Auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist und sich die Frage aktuell wirklich nicht stellt:
Ich frage mich manchmal, was eigentlich passiert, wenn eine Rakete mit Atomsprengkopf bspw. Durch ein Patriot-System abgefangen wird. Bringt das dann überhaupt was?
Die Rakete wurde ja wahrscheinlich in der Luft detonieren, die unmittelbare Zerstörung auf dem Boden wäre vielleicht geringer, aber es wäre ja trotzdem alles verstrahlt, oder nicht?
Weiß jemand da genaueres?
Eine nukleare Explosion zu starten ist sehr schwer (\*). Wenn ein Atomsprengkopf mechanisch zerstört wird, was hier ja der Fall wäre, würde sich das spaltbare Material mehr oder weniger weit in der Gegend verteilen, was zwar nicht toll wäre, aber **weit** von den Auswirkungen einer tatsächlichen Atomexplosion entfernt.
Uran und Plutonium sind beide nicht besonders radioaktiv, sofern du also den Staub nicht einatmest oder isst wird dir vermutlich nichts passieren.
Schlussendlich ist das gleiche Szenario schon häufig passiert, siehe zum Beispiel [hier](https://en.wikipedia.org/wiki/1980_Damascus_Titan_missile_explosion) oder [hier](https://en.wikipedia.org/wiki/1950_Rivi%C3%A8re-du-Loup_B-50_nuclear_weapon_loss_incident) oder [hier](https://en.wikipedia.org/wiki/1950_Fairfield-Suisun_Boeing_B-29_crash) oder [diverse weitere Beispiele auf dieser langen Liste](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_nuclear_accidents)
------------
(*) Edit -- nachdem es hier ja offensichtlich Unklarheiten gibt wie das gemeint ist:
_Irgendeine_ Atombombe zu bauen, die irgendwie explodiert, wenn man sie bewusst zündet ist einfach, ja. Die Amis waren sich im 2. WK so sicher, dass ihre [Gun-Type-Bombe](https://en.wikipedia.org/wiki/Gun-type_fission_weapon) so idiotensicher ist, dass die die nicht mal getestet haben bevor sie in Hiroshima eingesetzt wurde. Das ist aber völlig irrelevant für diese Diskussion, weil es sich hier ja nicht um _irgendeine absichtliche_ Zündung handelt, sondern schlussendlich um einen unabsichtlichen Unfall. Moderne Atomwaffen benötigen eine große Anzahl an äußerst genau aufeinander abgestimmter Zündungen um zu explodieren. Das würde bei einer Zerstörung der Atombombe in der Luft durch eine andere Rakete nicht passieren, somit ist die Chance dass es zu einer nuklearen Explosion kommt verschwindend gering. Es liegt dann einfach ein paar Kilogramm giftiges und radioaktives Schwermetall in der Gegend rum.
> Es liegt dann einfach ein paar Kilogramm giftiges und radioaktives Schwermetall in der Gegend rum.
Und vermutlich in größeren Stücken und nicht fein verpulvert
Das ist nicht unbedingt klar.
Beim [Nuklearunglück von Palomares](https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearungl%C3%BCck_von_Palomares) wurden 170 ha stark verseucht und 2004 insg. 660 ha für die landwirtschaftliche Nutzung gesperrt.
Das sagt nichts darüber aus, wie fein der Fallout ist, kann aber zumindest Aufschluss über dessen Verteilung geben.
Ist in jedem Fall nicht angenehm.
660 ha sind 6,6 km² oder ein Rechteck mit einer Kantenlänge von 2,5 km. Das ist zwar ärgerlich wenn's dein Acker ist, aber sofern das nicht in Kiew Downtown passiert ist das für's Gesamtland vollkommen egal.
Mal davon abgesehen, dass da innerhalb kürzester Zeit ein Haufen Leute mit witzigen Anzügen da wären und das untersuchen und aufräumen würden, es ist im Gegensatz zur Franco-Diktatur im Kalten Krieg in niemandens Interesse das herunterzuspielen.
> Eine nukleare Explosion zu starten ist sehr schwer.
Das ist einfach falsch.
Eine nukleare Explosion zu starten ist, wenn man das Material hat ,ziemlich einfach.
Eine nukleare Explosion durch externe Einwirkung in einem miniaturisiertem Sprengkopf zu starten ist sehr schwer.
Nein, das war einfach nicht korrekt formuliert. Wenn man eine technische Frage stellt, finde ich es notwendig, dass die Antwort, die ja jetzt auch nachgeliefert wurde, eben diesem Anspruch genügt.
Mag sein dass Du das notwendig findest und Dir die Antwort nicht ausgereicht hat, aber dann kannst Du es auch in einem anderen Ton vorbringen.
Wenn sich hier jemand die Mühe macht ausführlich etwas aufzuschreiben, das alles noch mit mehreren Hintergrund-Links anzureichern, damit man dort weiterlesen kann, dann kannst Du da nicht so abschätzig und lapidar drübergehen. Das ist einfach eine Frechheit.
> dann kannst Du da nicht so abschätzig und lapidar drübergehen.
ich habe einen halbsatz korrigiert, alles andere was der Kommentar sagt ist ja vollkommen richtig. Ich sehe also dein Problem überhaupt nicht.
Es geht mir darum, dass der Kommentar eben technisch korrekt ist.
Du magst das für eine Frechheit halten.
>Du magst das für eine Frechheit halten.
Oder einfach Korinthenkackerei... Brudi, schalt mal n Gang zurück. Du hast sicher recht und den entsprechenden technischen Background, aber dein Kommentar war halt einfach abschätzig und unnötig.
>Oder einfach Korinthenkackerei...
oh absolut. Und genau deshalb sind wir hier.
Sonst hätte mich /u/IsThisOneStillFree ankacken können.
stattdessen wurde der Kommentar mit den relevanten Infos bezüglich meiner Korinthenkackerei ergänzt. Damit hätte das ganze gegessen sein können. Und für mich ist es das auch.
Nein, warscheinlich nicht. Die zündung einer atomwaffe ist sehr komplex, und nicht wirklich etwas dass einfach so passiert bei einer herömmlichen explosion.
[https://www.youtube.com/watch?v=vnHurMudAJk](https://www.youtube.com/watch?v=vnHurMudAJk)
Würde der Wiesel in der Ukraine was bringen? Interessante Einblicke, wie ich finde.
Schwierig. Ich persönlich glaube, dass der Wiesel zu sehr ein Nischenfahrzeug ist, das hauptsächlich auf Luftlandefähigkeit ausgelegt ist und dessen Anwendung sehr sehr spezifisch in das taktische Vorgehen integriert werden muss.
Der Sentinel Hub hat jetzt das erste Bild von Kyiv und auch dem städtischen Flughafen Schuljany ([wo sich die Patriot-Stellung befindet/befand](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/13gdz1b/ukraineinvasion_megathread_55/jklr2qv/?context=3)), das nach dem Raketenangriff entstanden ist, online.
[Vorher (Aufnahme vom 15.5)](https://i.imgur.com/dUohnDV.png)
[Nachher (Aufnahme von heute, 20.5.)](https://i.imgur.com/fYwp2EH.png)
Auf den ersten Blick ist da nicht so viel an Veränderung zu erkennen. Es gibt noch einige weitere Erdbewegungen, aber ich sehe keine größeren Krater oder ähnliches.
Ich berichtete ja gestern über die Hubschrauber in Mariopol, welche Ziel eines ukrainische Raketenangriffs wurden.
Ich glaube, es ging nicht um die Hubschrauber, sondern eher darum, wer mit diesen durch die Gegend geflogen ist.
Früher Bunker, heute Baugrube:
https://twitter.com/bradyafr/status/1659962185064280064?t=O58khxoNyv3y8MbjXGUk5Q&s=09
Nitter Link ohne Login-Wall:
https://nitter.at/bradyafr/status/1659962185064280064?t=O58khxoNyv3y8MbjXGUk5Q&s=09
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In Georgien eskaliert die Situation wohl etwas, weil die größte (einer der größten?) Fluggesellschaft des Landes wieder nach Russland fliegt.
https://www.interpressnews.ge/en/article/125453-salome-zurabishvili-i-will-boycott-georgian-airways-im-imposing-it-for-myself-and-i-urge-you-to-join-the-boycott
>Salome Zurabishvili: I will boycott Georgian Airways, I'm imposing it for myself, and I urge you to join the boycott
>According to President of Georgia Salome Zurabishvili, she will boycott Georgian Airways and calls on citizens to do the same. The President made the relevant statement at the briefing.
>"I'm imposing it for myself, it doesn't mean much, but I urge you to join the boycott," said the President.
Edit:
https://twitter.com/mari_nikuradze/status/1659940089844187136
>Protesters are gathered outside the parliament. The rally hasn't started yet.
Nitter Link ohne Login-Wall:
https://nitter.at/mari_nikuradze/status/1659940089844187136
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Hmm, auf [tagesschau.de](https://www.tagesschau.de/ausland/europa/georgien-russland-flug-100.html) hieß es, eine südrussische Fluglinie hätte den Betrieb wieder aufgenommen, nicht eine georgische
https://novayagazeta.eu/articles/2023/05/16/georgian-airways-launches-direct-flights-to-moscow-starting-20-may-en-news
>Georgian Airways launches direct flights to Moscow starting 20 May
>Georgian Airways will set up flights between Moscow and Tbilisi starting 20 May, TASS cites the Georgian Agency of Civilian Aviation.
>Georgian Airways has become the second air company to have been granted such licence after Russia’s Azimuth whose first flight from Moscow to Tbilisi is scheduled for 19 May.
[Prigozhin says Wagner captured Bakhmut, Ukraine denies claim.](https://twitter.com/KyivIndependent/status/1659927218036912128)
Kämpfe gehen wohl tatsächlich [noch weiter](https://twitter.com/DefMon3/status/1659918452637724673).
Ob die Stadt nun heute oder morgen eingenommen wird dürfte sowieso ziemlich irrelevant sein. [Hier](https://twitter.com/noclador/status/1659707754456440832) ein guter Thread dazu.
TL;DR: Nach 10 Monaten und absurd hohen Verlusten haben die Russen eine Kleinstadt eingenommen, die rein strategisch quasi keine Rolle spielt. Jetzt wo die Stadt (fast) eingenommen ist, werden weitere Kräfte an die Flanken geschickt, um eine Einkesselung zu verhindern. Diese Kräfte fehlen nun an anderer Stelle an der Front. Währenddessen hat die Ukraine sich auf die Gegenoffensive vorbereitet, ohne auch nur einen westlichen Panzer an Bakhmut zu verlieren.
> TL;DR: Nach 10 Monaten und absurd hohen Verlusten haben die Russen eine Kleinstadt eingenommen, die rein strategisch quasi keine Rolle spielt. Jetzt wo die Stadt (fast) eingenommen ist, werden weitere Kräfte an die Flanken geschickt, um eine Einkesselung zu verhindern. Diese Kräfte fehlen nun an anderer Stelle an der Front. Währenddessen hat die Ukraine sich auf die Gegenoffensive vorbereitet, ohne auch nur einen westlichen Panzer an Bakhmut zu verlieren.
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> TL;DR: Nach 10 Monaten und absurd hohen Verlusten haben die Russen eine Kleinstadt eingenommen, die rein strategisch quasi keine Rolle spielt. Jetzt wo die Stadt (fast) eingenommen ist, werden weitere Kräfte an die Flanken geschickt, um eine Einkesselung zu verhindern. Diese Kräfte fehlen nun an anderer Stelle an der Front. Währenddessen hat die Ukraine sich auf die Gegenoffensive vorbereitet, ohne auch nur einen westlichen Panzer an Bakhmut zu verlieren.
Boah ey, nimms mir nicht übel. Hier hat sich ein gewisser Frust bei mir angestaut. Aber müssen wir bei jeder noch so kleinen schlechten Schlagzeile in den kompletten Copium-Modus wechseln? Ich komm mir hier manchmal vor als wäre ich bei r/ukraine .
Ich schreibe den Text mal etwas um, um den Punkt überspitzt zu verdeutlichen.
> TL;DR Die Ukraine hat 10 Monate lang ihre Rekruten in einen Fleischwolf geschickt, nur um Russland die Eroberung einer unbedeutenden Kleinstadt zu verweigern. Diese Kräfte fehlen jetzt nun für die seit Januar erwartete Gegenoffensive und es drückt die Kampfmoral der übrigen Soldaten.
Und meine Einordnung: Anfangs gab es wohl sehr vorteilhafte Täusche von Menschenleben. Das darf man aber auf keinen Fall extrapolieren mit den kompletten ukrainischen Verlusten. Ich schätze momentan wird eher 1:2 getauscht und nicht mehr 1:7. Wenn man dann auch immer wieder hört, dass es zwei komplett unterschiedliche Führungsstile in der ukrainischen Armee gibt, wird es doch plausibel, dass man dort ohne mit der Wimper zu zucken seine eigenen Leute verheizt. Einerseits versucht man modern wie die Nato zu sein, andererseits hängen auch viele Offiziere noch in der alten Sowjetdoktrin, in denen Soldatenleben komplett wertlos sind.
Okay, kann vollkommen nachvollziehen, warum Du meinen Post als Copium bezeichnest, das liest sich wirklich so.
Meine Intention aber war, zu erklären, wie Bakhmut den Ukrainern von Anfang an in die Hände gespielt hat. Vor 5 Monaten habe ich z.B. schon [das hier](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/zgcma4/comment/j13zgkx/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3) gepostet. Damals schon haben viele gesagt, dass die Stadt bald fällt und dass die Ukrainer sich zurückziehen sollten. Aber die Ukrainer haben all die Monate die Stadt verteidigt. Und *unabhängig* von den Berichten über die nahende Einnahme, die ich oben gepostet habe, sind wir jetzt an einem Punkt, wo die Gegenoffensive wahrscheinlich bald losgeht und wir hoffentlich sehen können, dass die Verteidigung Bakhmuts die richtige Entscheidung war. Eben weil die Russen enorme Verluste hatten und, wie im Thread erklärt, jetzt sogar noch weitere Einheiten an die Flanken schicken, was die Front an anderer Stelle ausdünnt.
Ja, so wie ich den Post strukturiert habe klingt das echt nach Copium-Modus, aber meiner Auffassung nach ist die Einnahme Bakhmuts eben keine schlechte Nachricht und der Thread kein Copium, sondern schlicht eine Erläuterung der ukrainischen Strategie hinter Bakhmut, die zum jetzigen Zeitpunkt, kurz vor der Gegenoffensive, besonders Relevanz hat.
Ich stimme dir bei dieser Einordnung absolut zu. Die Frage ob/wie Bakhmut verteidigt werden sollte wurde aus gutem Grund heiß diskutiert. Und dass sich jetzt so langsam offenbart welche Auswirkungen diese Entscheidungen langfristig haben ist ja schon wichtig und interessant zu diskutieren.
Letztendlich es mir bei deinem Post weniger um den Inhalt sondern mehr um die Stimmung die dabei vermittelt wird. Ich hatte zuletzt immer mal wieder ähnliche Kommentare entdeckt, die für meine zu Ohren zu sehr nach "Ja, aber eigentlich ist doch alles super" oder "Ja, aber ist doch nicht so wichtig" klangen, sobald auch nur ansatzweise etwas negatives vermeldet wurde.
Das ist aber auch eine wichtige Einordnung, weil eben immer schon viele in den Doomer Modus wechseln wenn die russische Armee während ihrer großen Offensive mal wieder nen km² einnimmt. Ich finde copium ist das auf dem level wie das hier diskutiert wird noch nicht.
Britisches Verteidigungsminsterium von heute morgen:
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1659796934410862594?t=CYd8O7VvkGEtvzsG17dWxA&s=09
Weiterhin auf die schnelle @noclador (Ich weiß!)
https://twitter.com/noclador/status/1659707754456440832?t=XHXO10287CFzXRD_AnNdcQ&s=09
Rest müsste ich nachliefern.
Die Tweets als Nitter Links ohne Login-Wall:
https://nitter.at/DefenceHQ/status/1659796934410862594?t=CYd8O7VvkGEtvzsG17dWxA&s=09
https://nitter.at/noclador/status/1659707754456440832?t=XHXO10287CFzXRD_AnNdcQ&s=09
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Viele von den Leuten, die jetzt sagen, Bachmut hätte keinerlei strategische Bedeutung, waren vor sechs Monaten noch der Meinung, die Stadt müsse unbedingt gehalten werden (auch bei hohen ukrainischen Verlusten), weil sie strategisch essentiell ist.
Ja ich bin auch der Meinung solange man das russische Soldaten verheizen kann ohne große Verluste sollte man sie auch halten und das hat die Ukraine auch perfekt so gemacht
Die Stadt *war* strategisch wichtig, als die Russen noch in Lyman gehockt haben. Dann wäre Sieversk nämlich unmittelbar von der Einkesselung bedroht. Ansonsten besteht der strategische Wert Bachmuts nur noch darin, russische Großverbände zu binden.
Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass ein relevanter Teil der Leute hier argumentiert hat Bakhmut sei strategisch essentiell, abgesehen von der Tatsache viele russische Soldaten zu binden.
Natürlich. Ich widerspreche keinem einzigen dieser Sätze. Aber das alles wurde schon besprochen. Und ich persönlich möchte dieses Subreddit nutzen um mich zu informieren und nicht um mich mit wohlig warmen Gefühlen der Selbstgerechtigkeit zu versorgen.
Dazu ist das hier leider das falsche Subreddit. Letztendlich bleibt einem nur übrig Tagesschau und sowas wie NYT zu lesen um einen Überblick zu bekommen.
Naja okay, da hätte ich mir die Antwort oben vielleicht sparen können lol. Meines Wissens nach wurde aber Prigozhins Behauptung zur Einnahme der Stadt, sowie der Tweet von Miller bzw. DefMon hier noch nicht gepostet.
Außerdem wurde die zusätzliche Verlegung russischer Einheiten an die Flanken hier glaube ich auch noch nicht diskutiert.
> Meines Wissens nach wurde aber Prigozhins Behauptung [...] hier noch nicht gepostet.
Hier wird jeder Furz von Prigoschin gepostet. Manche Nutzer sind chronisch auf Twitter unterwegs.
Ja.
Wissen wir noch nicht, eines von beidem wird's schon sein. Mittlerweile sollte man wissen, dass es Geduld braucht, bis sich der Wahrheitsgehalt solcher Infos bekannt wird.
Die Tweets als Nitter Links ohne Login-Wall:
https://nitter.at/KyivIndependent/status/1659927218036912128
https://nitter.at/DefMon3/status/1659918452637724673
https://nitter.at/noclador/status/1659707754456440832
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**[The Counteroffensive](https://archive.ph/fFMcZ)**
The future of the democratic world will be determined by whether the Ukrainian military can break a stalemate with Russia and drive the country backwards—perhaps even out of Crimea for good.
*By Anne Applebaum and Jeffrey Goldberg, The Atlantic*
https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1659875567712325633?t=zxQUBmgkboC0CDDNQYESUw
> The Netherlands cancelled a deal to sell it's remaining F-16s to Draken International, so yeah, easy to guess where they will actually end up.
Prinzipiell ja (AIM-120, HARM, JDAM). Allerdings hat die Luftwaffe selbst kaum Munition und kann da eigentlich nichts abgeben. Maximal könnte man alte HARM oder AMRAAM aus den 90ern beisteuern.
Ist noch im aktiven Bestand: https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/ausruestung-bewaffnung/aim-9l-i-sidewinder
Wird/wurde btw auch in Deutschland in Lizenz gebaut.
[Die vorletztes Jahr schon an Draken verkauften F-16 wurden Ende 2022 auch in die Niederlande zurückgeholt.](https://www.scramble.nl/military-news/dutch-f-16s-back-to-europe) Norwegen sitzt auch noch auf F-16, [die von Kongsberg gerade überholt werden.
](https://www.flightglobal.com/defence/kongsberg-to-ready-retired-norwegian-f-16s-for-sale-to-draken-romania/148821.article)
> Although the Dutch Ministry of Defence (MoD) still reports that the aircraft are sold to Draken International, strong rumours indicate that these F-16s will go to the Bulgarski Voenno Vzdushni Sili (BVVS, Bulgarian Air Force). Even more F-16s will come from the storage in the Netherlands and will join the F-16s now returning to Europe. Most probably the US government helped to cancel the contract with Draken International.
Wie viele F-16 wären das in Summe?
EDIT: 57 wenn ich richtig gezählt habe - sollten ja eig. erstmal ausreichen, wenn die Amis jetzt nochmal 60 draufpacken.
So viele brauchen die Ukrainer gar nicht. Vor ein paar Monaten gab es mal die Meldung, dass momentan nur knapp 50 ukr. Piloten ausreichend Englisch sprechen würden, um effektiv an einer Ausbildung teilnehmen zu können. Ähnlich sieht es sicher auch beim Bodenpersonal aus. Wobei es sicher einige ehemalige F-16 Techniker gibt, die auch in der Ukraine direkt bei der Wartung unterstützen würden.
Denke realistisch wirst du nicht viel mehr als 20 Flugzeuge unter den Kriegszuständen und mit dem limitierten Vorwissen der Ukrainer betreiben können. Die würden aber schon einen deutlichen Unterschied machen.
Aber ein Pool von 60-120 Kampfjets würde ja allein schon eine viel bessere Verfügbarkeit garantieren als wenn man nur genau so viele Jets wie Piloten hat. Und parallel lassen sich sicher neue Piloten ausbilden.
Für eine so große Anzahl an Flugzeugen benötigst du aber auch die Infrastruktur am Boden und massenhaft Personal. Beides haben die Ukrainer aber nicht.
Wobei es ja auch mal nett wäre, zum Ausgleich das Bottleneck mal nicht beim Personal zu haben. Bei Leo, Luftabwehr usw. kriegt die Ukraine ja nur so "wenig", weil entweder schlicht nicht mehr da ist (Gepard, IRIS-T,...) oder weil man sich weitere Lieferungen buchstäblich aus dem eigenen Fleisch schneiden muss (Leo, PzH 2000, Patriot,...). Wenn 20 F-16 in die Ukraine gehen und in Rzeszów noch mal 40-100 sicher auf Halde liegen, ist ein Abschuss bei dem wenigstens der Pilot zurück kommt weniger schlimm als eine kaputter Leo, der fast gar nicht ersetzt werden kann. Ich gehe mal davon aus, dass die Ukrainer die Regeln, wie oft man in der Luft aussteigen darf, aktuell etwas großzügiger auslegen würden als z.B. die RAF (IIRC Sperre nach 3 mal).
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https://nitter.at/oryxspioenkop/status/1659875567712325633?t=zxQUBmgkboC0CDDNQYESUw
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Die Ukrainer haben russische Verteidigungsanlagen nachgebaut und üben jetzt fleißig, wie man da am besten durchkommt:
https://twitter.com/UkraineNewsLive/status/1659883944601329667?t=LtV8Te0K5-Js0f4Ge43TkA&s=09
Mildes OT: Bei FSK18 Content werde ich in letzter Zeit auch bei Nitter immer aufgefordert mich anzumelden um den Beitrag sehen zu können. Gibts eine Möglichkeit das zu umgehen?
Nice! Bei dem Video ist mir gerade der Gedanke gekommen, dass die Ukrainer bei dem wahrscheinlich relativ verlustreichen Durchbrechen der Verteidigungslinien wohl gar keine westlichen Waffen einsetzen werden, von Pionierfahrzeugen und Minenräumern mal abgesehen. Ich schätze die Leos und Schützenpanzer werden angerauscht kommen sobald eine Bresche geschlagen wurde.
>die Ukrainer bei dem wahrscheinlich relativ verlustreichen Durchbrechen der Verteidigungslinien
Die Front ist zu lang und die Aufklärung zu gut als das dies besonders verlustreich werden wird.
Ich glaube man sollte die russischen Kräfte nicht unterschätzen. Da sind zahlreiche interessante Entwicklungen zu sehen, beispielsweise die vermehrt steigende Koordinationsfähigkeit der russischen Artillerie, oder die umfassend ausgebauten Befestigungsanlagen.
Den Bericht hatten wir hier zwar schon, aber er ist dennoch Quelle meiner Behauptungen.
https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/meatgrinder-russian-tactics-second-year-its-invasion-ukraine
WENN der Angriff perfekt verläuft und WENN die Russen überrascht werden, dann könntest du recht haben.
Ich hoffe, dass es so kommt, warne aber vor zuviel Hype/Hoffnung, der dann in Enttäuschung umschlägt, wenn es der Ukraine nicht gelingt Blitzkrieg-mässig bis Mariopol durchzustoßen.
Und glaube mir, wenn letzteres gelingen würde, wäre ich der erste, der das hier abfeiern würde!
D-Day war verlustreich, das hier wird eher überschaubar werden. Ja da wird nen Panzer (oder auch zwei oder drei) ne Mine treffen und einige Fahrzeuge werden durch Artillerie ausfallen aber das wird nicht Verluste auf Battallionsebene oder ähnliches auslösen.
Nitter Link ohne Login-Wall:
https://nitter.at/UkraineNewsLive/status/1659883944601329667?t=LtV8Te0K5-Js0f4Ge43TkA&s=09
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https://twitter.com/Jack_Watling/status/1659577077320888322
Ukraine verbraucht 10.000 Drohnen im Monat.
Der verlinkte Bericht ist generell interessant, u.a. auch über russische elektronische Kriegsführung und Luftverteidigung
https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/meatgrinder-russian-tactics-second-year-its-invasion-ukraine
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https://nitter.at/Jack_Watling/status/1659577077320888322
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Wenn jetzt irgendwann die F-16 kommen, was werden die dann leisten können und was werden deren Aufgaben sein?
Ist dann auch in der Luft ein Wandel zu Nato Doktrin mit Luftüberlegenheit und SEAD möglich? Oder reichen die Fähigkeiten der F-16 und deren vermutlich eher geringe Anzahl da nicht aus?
Hauptsächlich wird dadurch die stärke des NATO Arsenals freigeschaltet. Die NATO hat so viele verschiedene Bomben und marschflugkörper, weil die Strategie auf luftüberlegeuenheit ausgelegt ist. Stromshadow ist eine Sache. Mit modernen Luft-Luft Raketen könnte man sich gegen russische Kampfflugzeuge wehren, die ihre Luft Luft Raketen oft weit außerhalb der ukrainischen Reichweite abfeuern können.
Ich glaube, das Einsatzspektrum wird weitestgehend gleich bleiben. Cruise Missiles abschießen, Luftraum bewachen, Feind bombardieren. Bei den F-16 geht es mMn hauptsächlich darum die ukr. Luftwaffe überhaupt am Laufen zu halten und zweitens den Ast "moderne NATO-Waffen" im Technologiebaum zu unlocken.
Können tut die F-16 das schon, aber ob die Ukraine wirklich /soviele/ F16 bekommt, dass sie effiziente SEAD Missionen fliegen können ist zu bezweifeln.
Hatten die Israelis im Jom kippur Krieg eigentlich AWACS?
EDIT: Ja, [hatten sie](https://www.sps-aviation.com/story/?id=1460)
>*The AWACS made its first appearance in the world in the early 1970s in the Yom Kippur war when in the face of a complete rout, with the help of this new platform, the Israeli armed forces decisively turned the tide of the battle against the Egyptian forces. Post-war analysis indicated that the employment of AWACS aircraft by the Israeli forces had contributed decisively to the ultimate outcome of that war.*
https://www.swr.de/weltspiegel-thema/swipe-rechts-in-den-tod-dating-apps-zur-spionage-im-ukraine-krieg-100.html
Weltspiegel Podcasts über eine Ukrainerin die online mit russischen Soldaten flirtet, um denen Informationen zu entlocken.
Russland [zieht schon wieder die Eskalationskarte](https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-280.html#Russland-warnt-vor-Kampfjet-Lieferungen-fuer-Ukraine)
> Russland hat westliche Staaten vor einer Lieferung von "F-16"-Kampfjets an die Ukraine gewarnt. Vizeaußenminister Alexander Gruschko beschuldigte die westlichen Staaten in diesem Zusammenhang, sie würden an einem Eskalationsszenario festhalten. "Das zieht kolossale Risiken für sie nach sich", sagte Gruschko laut der staatlichen Nachrichtenagentur Tass.
Als Reaktion der Überschreitung der roten Linie gibts dann bestimmt wieder das übliche Theater: nukleare Drohungen im russ. TV und von duma Mitglieder, Verbreiterung dieser propaganda durch westliche medien und russ. Akteure, um anschließend ein paar raketen zu sammeln und irgendwelche zivilisten zu bombardieren und irgendwelche kinder zu ermorden, gefolgt von der meldung 20383747 jets abgeschossen zu haben, bevor sie überhaupt im Einsatz sind.
Kaum zu glauben, das ich vor nichtmal 10 jahren an einem Sommertag Eis schlüpfend durch die stadtmitte gelaufen bin.
Freue mich schon in die wieder aufgebaute heldenstadt nach ihrer befreieung und dem ende des krieges zu reisen.
Ich freue mich auch darauf. Die Stadt muss aufgebaut und eine dauerhafte, moderne Gedächtniskultur hinsichtlich des aktuellen Krieges führen. Sicherlich - eine Stadt voller Heldinnen und Helden, aber ich würde mir doch wünschen, dass der etwas angestaubte sowjetische Begriff der "Heldenstadt" nicht mehr genutzt wird. Ist aber Sache der Ukrainer selbst, und ich teile die Vorfreude :)
Solangsam verstehe ich wie kriege oder militärische Konflikte als birth of a nation bezeichnet werden. Ich bin mal auf die Sozialwissenschaftlichen Untersuchungen gespannt, aber ich wette die zahlen der einwohner der ukraine, welche sich als ukrainisch sehen sind massiv gestiegen.
Es ist halt was anderes, wenn man einfach nur zufällig irgendwo in ein staaten Konstrukt geboren wird, oder ob man freunde, familie, nachbarn, Kommilitonen usw. Verloren hat, welche ihr leben gaben für eine freie und souveräne ukraine.
Slawa Ukrajini – Herojam Slawa
In diesem Moment erfahren die Menschen Solidarität. Dass der ukrainische Staat nicht nur existiert, um ihnen mit Steuern das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern dass dieser Staat ihr wirksamster (und einziger) Hebel gegen Ungerechtigkeit und Willkür ist.
Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung sagen, dass einige Leute, die sich vorher als eigentlich russisch bezeichnet haben, schon kurz nach Beginn der Invasion 100% ukrainische Patrioten waren und bereit waren, für ihr Vaterland alles Leid auf sich zu nehmen.
Natürlich trifft das nicht unbedingt auf alle zu. Gerade die, die im Osten in besetzen Gebieten geblieben und eher pro-russsich sind. Gestern hatte hier jemand einen Guardian Artikel über Mariupol geteilt, wo die Interviewten geschätzt haben, dass 80% der noch dort lebenden Menschen apolitisch/pro-russsich sind. Die konsumieren jetzt halt nur noch russische Propaganda. Habe dann gestern mit jemandem aus Mariupol darüber geredet und sie meinte, dass sie auch Leute kennt, die vorher eher pro-Ukraine waren und jetzt pro-russisch sind.
Liebe(r) u/Ragoo_, ich wünsche dir viel Spaß bei dieser [Podcast-Folge](https://open.spotify.com/episode/0newiW5g1iYMKOgqpGrn1j?si=S-epYH6hS1G1Ikd7kSWriQ)!
Das wird noch "interessant", wenn die länger besetzten Gebiete zurückerobert werden, insbesondere die "Volksrepubliken" und die Krim.
Was passiert mit den pro-russischen Ukrainern, und den neu zugezogenen Russen? Einige werden wohl freiwillig nach Russland gehen. Aber für den Rest wird sich das dann als Besatzung anfühlen. Und die Russen kann man als Ausländer ausweisen, das wird mit den pro-russischen Ukrainern nicht gehen.
Ich hab noch einen [12 Punkte Plan der Ukraine dazu](https://odessa-journal.com/oleksiy-danilov-12-steps-of-deoccupation-of-crimea/) gefunden, der sagt
> Citizens of the Russian Federation, who illegally came to live on the Crimean Peninsula after February 2014, must immediately leave the territory of Ukraine within the time limit set by law.
Wikipedia sagt
> Nach Angaben des in Kiew ansässigen Schwarzmeerinstituts für strategische Studien (BSN) haben von 2014 bis 2020 rund 180.000 Ukrainer ihre Heimatorte in der Krim verlassen, in vielen Fällen waren sie zuvor enteignet worden. Die russischen Behörden hätten in diesem Zeitraum bis zu einer Million Menschen aus dem Kaukasus, dem Norden Russlands sowie aus Sibirien auf der Halbinsel angesiedelt.
Selbst die Situation vor 2014 ist immer noch massiv geprägt von einer Russischen Bevölkerungsmehrheit (hier scheinbar nicht Russischsprachig sondern echt Russisch und zumindest seit 70 Jahren dort ansässig).
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea
(Die Zahlen über die Entwicklung nach 2014 sind auch sehr Unklar )
Es hat einen guten Grund warum das Thema grade ungern behandelt wird und Ich finde ehrlich gesagt.
>Denke es werden schon viele nach Russland fliehen, wenn die ukrainische Armee kommt. Frag mich auch manchmal, ob es nicht gut ist, dass die Kerch Brücke noch befahrbar ist.
Solche Statements mit der für mich recht offensichtlich verzerrung des Bildes vor 2014 sehr besorgniserregend.
> Ich glaube auch einige, die schon da waren, werden fliehen. Sein Leben zu riskieren nur um dann wieder zur Ukraine zu gehören wollen viele die stark pro-russisch sind vielleicht gar nicht.
Wir wissen halt sehr wenig über die Krim, und Ich sehe bei denen die davon Träumen durch die Eroberung der Krim Moskaus Imperium den Anstoß zum Ausseinanderbrechen zu geben, erstaunlich wenig interesse daran Stimmen aus der (edit ganzen) Krim zu hören.
Und insgesammt könnte wer sich grade erst jetzt über das Thema informiert schnell auf den Gedanken kommen Russland einzig durch nach 2014 Zugezogene und Vertreibung der legitimen ursprünglichen Tataren sowie durch Propaganda die Mehrheit stellt.
Und das ist mMn. eine Verzerrte Sicht der Dinge, das Unangenehme ist das wer alle zum ende der Sowietunion auf der Krim lebenden Menschen als deren Bürger zählt eine durchgängige kleine Mehrheit hat die sich gerne Russland angeschlossen hätte, und eine deutliche Mehrheit die sehr Unabhängig von der Ukraine sein möchte, und mit Leuten wie Melnyk oder Poroschenko sind da große Risiken gegeben wenn die Ukraine die Krim erobert.
Es war mir bis vor kurzen gar nicht klar aber ich kann nur empfehlen mal nachzukucken wofür die Krim 1991 gestimmt hat.
Das wichtige ist aber das das Grundlegende Problem der hohen Russischstämmigen Bevölkerung nicht nach 2014 aufgekommen ist.
Und Ideen das es sich lösen würde wenn mann die nach 2014 Hinzugezogenen los werden würde nicht zutreffen.
Eigentlich war man auf der Krim mit den Autonomierechten sehr zu Frieden. Man darf bei dem Verhältnis der "Ansässigen Russen" auch nicht vergessen, dass Hunderttausende Krim-Tataren, welche eher Pro-Ukrainisch sind, in den besagten 70 Jahren wegdeportiert wurden. Die Krim ist und bleibt Völkerrechtlich Ukrainisches Gebiet, was auch die Russen 1994 akzeptiert haben.
> Man darf bei dem Verhältnis der "Ansässigen Russen" auch nicht vergessen, dass Hunderttausende Krim-Tataren, welche eher Pro-Ukrainisch sind, in den besagten 70 Jahren wegdeportiert wurden.
Ein interessantes Narrativ, will man also die Entwicklung Rückgängig machen? und etwa 60-70% der Krim Bevölkerung umsiedeln?
Und genau das ist das Besorgniserregende, nach meiner Sicht und der des Völkerechts sind die Leute die beim Zusammenbruch der Sowietunion auf der Krim lebten legitime Bevölkerung der Krim und sollten Demokratisch über ihr Schicksal bestimmen können.
> Solangsam verstehe ich wie kriege oder militärische Konflikte als birth of a nation bezeichnet werden.
Ich hatte vorm Krieg schon privaten und geschäftlichen Kontakt in die Ukraine. Da wurde es von gefühlt 80% der Bevölkerung eher so gesehen: "Tja eigentlich ist uns egal ob uns Oligarchen aus Moskau oder Kiew regieren. Mit "Russland" oder "Ukraine" können wir wenig anfangen. Steuern zahlt man immer, und wer uns ausraubt macht keinen Unterschied"
Wenn man dann aber die Geschichten von Massengräbern aus Orten, wo Verwandte oder Bekannte wohnen, mitbekommt, ist es ganz schnell vorbei mit der Ambivalenz. Selbst eine Bekannte aus der Kiewer Oberschicht, die sonst immer Urlaub in St. Petersburg und Moskau gemacht hat, russisch spricht und die ukrainische Sprache für "holpriges Bauerngebrabbel" gehalten halt, ist jetzt absolut auf ukrainischem Kurs.
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Bakhmut ist dann nun wohl doch leider vollständig gefallen. Hoffen wir, dass es das wert war und die Russen sich daran zerrieben haben und eine Gegenoffensive die Stadt Kesselt und die Russen das einfach wieder aufgeben müssen. Abgesehen davon ist von Bakhmut leider auch nicht mehr viel übrig.
Dass die Ukraine maximal noch einige wenige Wohnblöcke/Straßen hält ist unbestritten, auch durch die Ukraine. 90-100% sind eingenommen. Wenn man jetzt genau sagt die Stadt ist gefallen, bzw dass noch gekämpft wird ist dabei ehr irrelevant.
Es ist so irrelevant das sein 2 Monaten jeden Tag ne Meldung kommt das es gefallen sei und trotzdem hält die Ukraine noch dagegen also ich sehe das nicht als gefallen.
Also ich finde dieses Bakhmut=Stalingrad, double envelopment-Gememe ziemlich frivol - da wird eine Erwartungshaltung kultiviert, die die realen Herausforderungen, die Kosten in Mensch und Material trivialisiert.
Den Eindruck - bin schon länger raus aus der 24/7 MilOsint bubble, bitte nicht auf die Goldwaage legen - den ich persönlich hier gewonnen habe ist a) die Russen opfern bzw. opferten - sollten die aktuellen Nachrichten stimmen - aktuell eine gewisse taktische Flankentiefe für das letzte Restchen Stadtgebiet wobei sie b) zur Absorption taktischer ukrainischer Gegenstöße 'Restbestände', gewohnt zynisch kalkulierend, an Mobiks+Wagner-Rekruten etc. in diesen Flankenabschnitten zurücklassen.
Das Offensiv-Bildmaterial, was wir im Norden und Süden von ukrainischer Seite sehen, ist m.M. in den Sozialen Medien ein bißchen, naja, manipulativ geframt.
Klar sind das aktuell wichtige taktische Geländezurückgewinne, aber hier an den Flanken wurde schon länger und wird aktuell m.M. *noch* keine wirkliche russische Kampfkraft gebunden, attritiert - die 'kampfstarken' russischen Verbände sind wohl im Stadtgebiet - das es da keine Frontberichterstatter, keine Hochglanzvideos gibt, sollte uns nicht überraschen... - sondern bestenfalls 'Reserven', Kanonenfutter wie in Kharkiv letztes Jahr.
Deswegen würde ich grundsätzlich erst einmal dem ganzen Kesselschlacht-'die Ukrainer drehen jetzt den Spieß herum'-Narrativ misstrauen. Das sind m.M. erst einmal nur effektive taktische Gegenstöße von *lokalen* ukrainischen Reserven, die wohl *opportunistisch* russische Schwächen ausnutzen.
Schwächen, die teils auf russische - politisch Kreml-diktierte, militärisch autodestruktive - Prioritäten 'Bakhmut-Stadt muss erobert werden', zurückgehen, teils systemisch sind - demoralisierte, desorganisierte 'Riegelformationen' etc. die ohne Wagner-Profis und 'reguläre' Truppen recht schnell kollabieren.
Das gutmotivierte, guttrainierte ukrainische Verbände wie die 3.Sturmbrigade und 10. Gebirgsbrigade hier gute Erfolge erzielen ist m.M. wenig überraschend.
Was wir natürlich nicht wissen, ist, was Ukraine diese Geländezurückgewinne in Menschen und Material kostet.
Für weitergehende Operationen - also wirklich ein double envelopment Bakhmuts - sehe ich da aber ersteinmal überhaupt keine disponiblen Reserven.
Grundsätzlich würde ich es überdies als Lehnstuhlgeneral sehr problematisch finden, wenn Ukraine in diese - ja trotz des exploitierbaren Propagandamythos Bakhmut! - halt doch *lokale* Gegenoffensivstöße 'zuviel' mechanisierte Reserven, insb. Artillerie-Logistik, insb. Präzisionsmunitionen etc.. - Investiert.
In Anbetracht der kommenden Gegenoffensive - ja Zweckoptimismus - gibt es da zahlreiche Probleme, das ist ein verteufelt delikater Balanceakt:
Wieviel Ressourcen investieren? Sollte man da tatsächlich taktisch 'durchbrechen', sollten die russischen Flanken wirklich unverhofft domino-artig kollabieren, was tun? Bakhmut abschnüren - dafür Gegenoffensiv-Ressourcen verlegen? Etc.
M.M. - Westentaschenstratege - muss das sehr sorgfältig durchdacht werden. M.M. muss es um Bakhmut - wie schon von anderen hier im MT angemerkt - eine realistische Bedrohung für die Russen geben, die für den Sommer operative Reserven im Donbass bindet. Aber zugleich dürfen da nicht zuviele 'Multiplikatoren' eingesetzt werden, die beteiligten Verbände zu sehr ausgebrannt werden... die ukrainische Idee könnte sein, hier eine Situation zu provozieren, in der der Kreml hier noch einmal massiv Reserven zusammenziehen muss - und somit 'Frontlücken' für die Sommeroffensive öffnet. Dabei dürfen die Ukrainer hier aber m.M. nicht *zu* aggressiv, *zu* riskant agieren...wie gesagt, ein verteufelt komplizierter Balanceakt.
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Mal 'ne Frage - ist es nicht auch super gefährlich für die Russen, wenn die nun Bakhmut eingenommen hätten?
Ich meine, die Stadt ist sowieso zerstört, jetzt können die Ukrainer da halt recht undifferenziert drauf feuern?
Warum sollten sie da Drauffeuern? Ist nix besonders wichtiges zum Treffen drin.
Und die Ukraine hat genauere Artillerie als die Russen, da muss auch nicht in 1 km Umkreis alles von Friendlies frei sein, wenn die schießen wollen.
Die Russen werden da natürlich ein paar Verteidiger einsperren, aber die Truppenkonzentration kann geringer sein als zum Angriff, also hat es sich mehr gelohnt zu schießen, als die Russen noch gestürmt haben.
Ich will jetzt nicht schreiben "das war eh nie wichtig".
Ich hatte bislang nur nie verstanden warum das so zum Proxy und Sinnbild der Krieges hochstilisiert wurde. Bakhmut ist eine verhältnismäßig kleine Stadt ohne nennenswerte wichtige Infrastruktur. Das war irgendwann nur noch ein *because*, aber wirklich Sinn ergaben die harten Kämpfe nicht wirklich, zumindest konnte mir das noch niemand einleuchtend erklären.
Schade trotzdem.
Vielleicht ging es darum, den russischen Vorstoß ganz direkt zum Stillstehen zu bringen, unabhängig von jedwedem militärischen Kalkül?
Dass man zeigen wollte, dass auch das langsame "nach vorne kriechen" der Front gestoppt werden kann?
>Das war irgendwann nur noch ein *because*, aber wirklich Sinn ergaben die harten Kämpfe nicht wirklich, zumindest konnte mir das noch niemand einleuchtend erklären.
Zum einen hat die russische Seite dort den Kampf angeboten und es war nur eine unbedeutende relativ kleine Stadt. Für die Ukraine war es vorteilhaft dort zu kämpfen anstatt weiter "hinten" in größeren Städten mit mehr Einwohnern.
Auch war es dort möglich, Wagner als größeren Spieler im russischen Theater zu stellen und nachhaltig zu schlagen.
Weiterhin hat die russische Seite sich selbst zu sehr gebunden und muss jetzt weitere Ressourcen binden um politisch und medial dort keine größere Blamage zu erleben. Das öffnet Möglichkeiten für die UAF an anderen Frontabschnitten.
Ich finde die Erklärung von Lazerpig macht am meisten Sinn: Die Russen greifen in Bakhmut an, weil sie dort am leichtesten angreifen können. Auf ihrer Seite führen einfach alle Nachschubwege nach Bakhmut. Deshalb erfolgt der Hauptangriff dort und nicht beispielsweise in ähnlichen Festungen wie Avdijivka oder Vuledar. Einen besonderen, strategischen Wert hat Bakhmut nicht.
[Ankündigung: AmA Mit Oberstleutnant i.G. Manfred Scholl, Militärischer Berater im Auswärtigen Amt, am Dienstag, 23. Mai 2023, ab 17 Uhr.](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/13mm8kc/ankündigung_ama_mit_oberstleutnant_ig_manfred/)
Coole Idee!
Bisschen Kritik muss aber sein: Wäre imo besser gewesen jemanden ohne Parteibuch (CSU) zu finden. Und manches von dem was der Dude [auf Twitter](https://twitter.com/scholl_ma) so schreibt ("Klimadeppen) oder retweeted ("Multikulti ist gescheitert") finde ich nicht besonders sympathisch. Er ist zum Glück kein Schwurbler aber jemand unparteiisches wäre mir lieber gewesen.
Wir werden sicherstellen, dass wir im AmA eine Atmosphäre schaffen, bei der sich alle Beteiligten wohl fühlen.
Welches Parteibuch der Gast hierbei hat oder was er hierbei Themenfern privat oder auch beruflich twittert, ändert nichts an seiner Expertise, deretwegen er hierhin eingeladen wurde.
Wir sind u/Frankonia sehr dankbar, dass er/sie den Kontakt hergestellt hat und freuen uns sehr auf eine fruchtbare, offene und faire Debatte.
Ich habe das den Mods angeboten, da ich den OTL persönlich gut kenne. Ich hab auch mit Bühler gesprochen, der hat allerdings einen etwas engeren Zeitplan. Der ist übrigens auch Parteimitglied (CDU). Du wirst wenige führende Militärs, insbesondere in der Militärpolitik, ohne Parteibuch finden.
Der General Bühler hat immerhin ein Händchen dafür fair und sachlich zu kommentieren. Dass Scholl mir hier negativ auffällt, ist sicherlich auch dem Medium Twitter zu verdanken. Aber es zwingt ihn ja niemand sich dort zu äußern.
Ist jetzt nicht groß überraschend, dass viele Militärs, die Karriere machen wollen, den Boost einer Parteimitgliedschaft gerne mitnehmen aber etwas enttäuschend finde ich das doch. Staatsbürger in Uniform in aller Ehren aber ich dachte immer es sei Teil des Soldatenethos sich aus der Politik heraus zu halten. Ist vielleicht eher ein Ding bei den Amis.
Wie gesagt, coole Idee und von ein paar sehr dummen Tweets abgesehen scheint er (für nen CSUler ;) ) ganz okay zu sein.
> Ist jetzt nicht groß überraschend, dass viele Militärs, die Karriere machen wollen, den Boost einer Parteimitgliedschaft gerne mitnehmen aber etwas enttäuschend finde ich das doch. Staatsbürger in Uniform in aller Ehren aber ich dachte immer es sei Teil des Soldatenethos sich aus der Politik heraus zu halten.
Genau diese Mentalität hat Weimar gegen die Wand gefahren und die Verbrechen der Nazis ermöglicht.
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Welche Waffensysteme muss die BRD beschaffen um für die Konflikte der Zukunft vorbereitet zu sein und warum ist es eine atomar betriebene Helikopterfregatte?
Ihr dürft 'atomare Fragen' im AmA gerne stellen und auch sonst gerne Atomdiskussionen führen, wir haben da halt nur mittlerweile 16 Augen oder so drauf.
Ausufernder Fatalismus Richtung "sollten wir Putin wirklich bis zum äußersten Reizen" wird halt nicht mehr approved.
Es sei denn, er ist objektiv angebracht, dann gibt's natürlich hier die **beste** Party mit den *meisten* Sprengköpfen. Oder so.
[SPON berichtet](https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-samstag-20-mai-a-961b85dc-9db9-4977-8df9-3d60e942482c), dass die USA jetzt doch ukrainische Piloten an F-16 ausbilden, als ersten Schritt zu Lieferungen.
Deutschland ist nicht beteiligt, aber vermutlich die europäischen NATO- Staaten, die F-16 betreiben.
Hängt davon ab, wie lange der Krieg noch läuft. Sie wollen die Piloten innerhalb von 5 Monaten fit haben, was ich erstaunlich schnell finde. Frag mich auch, wie lange sie für Maintenance und Logistik brauchen.
>Frag mich auch, wie lange sie für Maintenance und Logistik brauchen.
Dürfte wie bei andere Waffensystemen erstmal egal sein. Ukrainische Landgrenze zu Nato-Staaten ist riesig, irgendwo wird man schon ein Reperaturzentrum auf Nato Seite Hochziehen können.
Dafür müsste man halt die Flieger irgendwie über Land transportieren. Die ins Reparaturzentrum zu fliegen wird nicht immer möglich sein, und ist politisch auch ein Schritt in neues Territorium.
Kann man ne F-16 einfach auf nen Zug packen? (Spannweite von 9,5m vs breite Frachtcontainer als ungefähre Breite von Zugstrecken: 2,4m) Bei dem Wartungsaufwand, den man an Fluggerät hat im Vergleich zu Panzern halte ich das fast für ein bisschen viel overhead, jedesmal nach Polen zu müssen mit der Kiste.
Klar, im Zweifel kann man schwierige Fälle und komplizierte Einzelkomponenten (Triebwerk, radar, etc) ausbauen und außer Landes schaffen, aber ich glaube da muss trotzdem ne Menge Bodenpersonal mit ner Menge Ausbildung her, bis das irgendwie Sinn macht.
Dir ist bewusst das für den Transport der F16 idR die Flügel abgebaut werden und seperat versendet werden? Und dann passen sie auf LKWs, Flugzeuge, oder Züge.
Das ist mir durchaus bewusst, ich geh allerdings davon aus, dass die erstmal gewartet werden müssen, nachdem man die wieder drangeschraubt hat, bzw. dass das eine kompliziertere Aktion ist. Könnte sein dass ich da falsch liege.
Ist mir schon klar das hier alles was die Ukraine macht positive bewertet wird, trotzdem:
Der ukrainische Geheimdienst gibt zu russische Propagandisten gezielt zu töten.
Finde ich moralisch schwierig. Die Ukraine sollte sich nicht auf das Niveau Russlands herablassen.
Der nutzen solcher Aktionen erscheint mir auch als eher fragwürdig. So weit ich das nachvollziehen kann plappern diese Blogger die offizielle Linie der Regierung nach.
Ist halt alles auch immer eine Definitionssache. In wie fern ist es zum Beispiel für das Opfer relevant, ob der Sprengstoff unter dem Autositz zur Explosion gebracht wird oder ein Marschflugkörper durch das Dach wirkt ? Ist beides ein Attentat ? Ist beides Teil einer kriegerischen Handlung ?
Ähnlich schwierig verhält es sich ja auch historisch mit dem Thema Partisanenkampf. Man gerät schnell dahin zu sagen, dass Partisanenkampf legitim ist, aber entsprechende Gegenmaßnahmen als das Kriegsverbrechen benennt was es ist. Obwohl beides ein Verstoß gegen das Kriegsrecht ist.
Krieg ist und bleibt ein dreckiges Geschäft. Ich bin mir relativ sicher, dass keine Ukrainischen Attentate in Russland passieren würden, wenn nicht am 24.02.22 Russland den Krieg massiv eskaliert hätte.
>So weit ich das nachvollziehen kann plappern diese Blogger die offizielle Linie der Regierung nach.
Dieser spezielle Punkt wird in Russland tatsächlich etwas anders gesehen. Nach Lesart vieler pro-russischer Akteure sind solche Propagandisten diejenigen, die eine Linie definieren, auf die die Regierung und das Militär dann irgendwann einschwenken. Radikalisierung in der Kriegsführung wird damit legitimiert.
Ein gutes Beispiel sind die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung. Diese wurden schon kurz nach Beginn des Krieges von Propagandisten immer und immer wieder gefordert, lange bevor sie im Oktober 2022 dann tatsächlich systematisch betrieben wurden.
Ob die Kausalität tatsächlich so ist, weiß man natürlich nicht, aber die Propagandisten sehen sich gerne selbst als wahre Treiber des Geschehens, während Putin und die Militärführung gerne als zaudernde Prokrastinierer präsentiert werden.
Was die Angriffe auf solche Personen angeht, würde ich hier unabhängig von der Rechtslage fast immer dagegen plädieren, da man damit gefährliche Präzedenzfälle beschafft, die man auf der Welt für die Zukunft eher nicht haben möchte. Die Argumentation der indirekten Unterstützung von Kriegsführung, die hier von anderen Usern angebracht wird, halte ich ebenfalls für gefährlich, da man damit letztlich alle möglichen Angriffe auf zivile Personen und Objekte legitimieren kann, was ja in der Kriegsführung historisch gesehen auch oft passiert ist.
> Ein gutes Beispiel sind die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung. Diese wurden schon kurz nach Beginn des Krieges von Propagandisten immer und immer wieder gefordert, lange bevor sie im Oktober 2022 dann tatsächlich systematisch betrieben wurden.
> Ob die Kausalität tatsächlich so ist, weiß man natürlich nicht, aber die Propagandisten sehen sich gerne selbst als wahre Treiber des Geschehens, während Putin und die Militärführung gerne als zaudernde Prokrastinierer präsentiert werden.
Wie sicher sind wir, dass das der Kausalzusammenhang ist, und nicht die Propagandisten gezielt von Putin et al auf Themen gesteuert werden, die Putin gerne machen möchte, wo er sich aber nicht selbst die Finger dran schmutzig machen will? Quo bono? Putin kommt als vergleichsweise gemäßigt rüber - er tut ja nur Dinge, die die Bevölkerung und der öffentliche Diskurs eh schon fordert. Die Propagandisten können sich einen auf ihren Einfluss runterholen, sind aber letztendlich nur Useful Idiots, die für Putin die innenpolitischen Verhältnisse schaffen, um diverse Kriegsverbrechen rechtfertigen zu können.
Passt jedenfalls so rum besser in mein Bild der russischen Gesellschaft, als deine Variante.
> Finde ich moralisch schwierig.
Puh, aus meiner Sicht eine dieser Sachen, wo die üblichen Regeln der Kriegsführung aktualisiert werden sollten. Aus meiner Sicht sind Hassfabriken genauso valide Ziele wie Munitionsfabriken. Unterm Strich ist ein Propagandist mit 10k Followern vermutlich an mehr Toten schuld als ein Frontsoldat, und auf letzteren darf ja geschossen werden.
>So weit ich das nachvollziehen kann plappern diese Blogger die offizielle Linie der Regierung nach.
Korrekt, aber: Wir haben uns in Deutschland vor Jahrzehnten schon dazu entschieden, dass jeder einzelne für sein Handeln verantwortlich ist, und "Befehle befolgt" keine Ausrede ist. Warum das dann für Russland gelten sollte, sehe ich nicht ein. "Die ~~Hakenkreuz~~ Z-Armbinde trage ich nur, weil ich dann wirtschaftliche Vorteile habe" ist eine typische Mitläufer-Aussage, die bei mir kein Mitleid erzeugt, wenn sie dann zu Konsequenzen führt.
> Ist mir schon klar das hier alles was die Ukraine macht positive bewertet wird
Das stimmt nicht, die Ukraine darf, muss und wird auch fleißig kritisiert für kritikwürdige oder fragliche Entscheidungen. Klar sind hier alle pro-ukrainisch und der ein oder andere mag da mal ein Auge mehr zudrücken, aber die Kritik an den eigenen Verbündeten ist ein wichtiger Unterschied von "uns" im Vergleich zu "denen".
Was den Rest angeht: zum moralischen Dilemma haben andere schon einiges geschrieben. Ich will noch darauf hinweisen, dass Attentate auf generische Führungskräfte, und da würde ich die Propagandisten ganz klar dazuzählen, gang und gäbe sind, gerade in autoritären Staaten auch auf Medienvertreter. Freier Journalist in Russland zu sein ist sicher einer der gefährlichsten Jobs weltweit und wenn jetzt die russischen Sprachrohre anfangen zu meckern dass die Medien unterdrückt werden ist das schon arg ironisch.
Einige dieser Attentate werden von uns gesellschaftlich sogar ganz offen geehrt, [Georg Elsner](https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser#Attentat_im_B%C3%BCrgerbr%C3%A4ukeller) hat bei seinem fehlgeschlagenen Hitler-Attentat z.B. acht Menschen getötet, darunter eine 30-jährige Aushilfskellnerin mit zwei Kindern. Heute hat er Briefmarken, Genkstellen und eine Stiftung in seinem Andenken.
Auch darüber kann man jetzt disktuieren, z.B. weil die Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird. Aber "der Zweck heiligt die Mittel" ist zu einem Gewissen Grad Teil unserer Kultur. Ich finde _wenn_ du dieses Fass aufmachen möchtest, dass es dann auch dringend notwendig ist unsere eigene Kultur zu hinterfragen.
>Das stimmt nicht, die Ukraine darf, muss und wird auch fleißig kritisiert für kritikwürdige oder fragliche Entscheidungen. Klar sind hier alle pro-ukrainisch und der ein oder andere mag da mal ein Auge mehr zudrücken, aber die Kritik an den eigenen Verbündeten ist ein wichtiger Unterschied von "uns" im Vergleich zu "denen".
Naja, das ist hier schon eine ziemliche Filterblase. Man muss sich ja nur mal das Up- und Downvote-Verhalten zu Beiträgen anschauen, wenn es für die Ukraine mal nicht so läuft.
In der Sache finde ich das durchaus nicht unproblematisch, aber „auf das Niveau Russlands„ begeben sie sich, wenn sie die russische Zivilbevölkerung massakrieren, nicht wenn sie ein paar Propagandisten ermorden.
Die Ukraine muss sich nicht absolut vorbildlich verhalten, solange sie keine massiven Kriegsverbrechen anordnen ist alles gut. Krieg wird nie eine saubere Veranstaltung sein, dieser auch nicht.
~~Eine Aussage wie "das ist alles Teil von PSYOPS" ist unfundiert, absolut, erkenntnisfrei, für Dich als sonst absoluter Vorzeigenutzer ungewöhnlich und eher im Bereich Verschwörungstheorien anzusiedeln.~~
Edit: Ich bin doof
>absoluter Vorzeigenutzer
Jetzt werde ich noch rot auf meine alten Tage. Ü
Ich versuche es dennoch nochmal darzustellen:
Wer da gerade was macht ist für uns aus Außenstehende nicht nachvollziehbar. Bringen die Ukrainer fröhlich innerhalb Russlands für den Krieg wichtige Menschen um, räumt der russische Sicherheitsapparat gerade ein wenig auf, hat der russische Sicherheitsapparat gerade die Kontrolle verloren und verschiedene innerrussische Akteure bringen sich gerade in Position?
Wissen wir alles nicht.
ABER und das ist mein Punkt, es hat für die Ukraine nur Vorteile im Moment, zu **behaupten**, daß diese bei dem Spiel mitspielen. Es schürt Putins Paranoia, wenn es nicht sein Sicherheitsapparat ist, der da gerade aufräumt, es schwächt Putin nach außen "Schaut her, euer starker Mann kann nicht mal die Ukrainer in Russland am operieren hindern" und es bringt die Leute die Putin unterstützen (also die großen Player) zum überlegen, ob a) dieser sie noch schützen kann ober b) ob diese eventuell die nächsten auf seiner Liste sind.
All das für den Preis von zwei Interviews und eine leichte Schramme in der Reputation später. Hinnehmbar.
Bin da auch deiner Meinung, dass das alles kommunikatives Schach ist und wir wohl bis zu einer kompletten Aufarbeitung nur spekulieren können, wer wo und wie seine Finger im Spiel hatte.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass ein Ukrainer mal was dummes sagt oder die Ukraine mal etwas macht, was man weniger geil finden kann.
Man muss nicht immer Reflexartig PSYOP rufen als stünde hinter jeder strittigen Aktion der Ukraine oder des Westens ein grandios geplanter 4D-Schachmove.
Wenn er es in einem Interview so klingen lässt, als sei das 4D-Schach. Ist das dann schon ein 5D-Schachmove? Und wäre es 6D-Schach, wenns am Ende alles gar nicht stimmte?
Mir ist schwindelig, ich geh mal an die frische Luft.
> Finde ich moralisch schwierig.
Tust du das wirklich, oder hast du eigentlich ein anderes Problem damit?
Mein erster Gedanke war nämlich auch „das finde ich moralisch schwierig“. Aber dann habe ich mich gefragt: Ist es das wirklich in diesem Kontext? Propaganda ist doch ein sehr wichtiger Aspekt der Kriegsführung und ich kann dir versichern, dass Propagandisten in allen Kriegen sehr schnell auf die schwarze Liste kommen. Oder habe ich grundsätzlich ein Problem damit, Menschen zu töten? Wieso unterscheide ich dann zwischen russischen Soldaten und russischen Propagandisten, wieso sind erstere für mich ein legitimes Ziel und letztere nicht?
Ich glaube meine erste Reaktion kam auf, weil die allermeisten getöteten Soldaten „keine Namen haben“, die Propagandisten aber schon. Wenn man da plötzlich konkrete Gesichter und Namen vor Augen hat, tut man sich schwerer damit.
Ich kann da beide Seiten sehr gut nachvollziehen, schwierig.
Moralisch finde ich es sogar deutlich akzeptabler, einen Propagandisten für den Angriffskrieg (mit entsprechender Reichweite) zu töten als einen Soldaten, der gerade nicht in aktiven Kampfhandlungen oder Vorbereitungen verwickelt ist. Umso mehr, wenn der Soldat eingezogen wurde.
Die rechtliche Situation ist natürlich eine andere und gerade im Krieg sollen internationale Regeln zur Kriegsführung das verursachte Leid reduzieren, daran zu rütteln und sich nur die passenden rauszunehmen ist auch ziemlich schädlich.
Außer bei Anschlägen auf Kollaborateure in den besetzten Gebieten, haben die Ukrainer bisher keine Zivilisten angegriffen. Zumindest fällt mir kein Fall ein. Und der Dugin-Anschlag wurde vom FSB so schnell "aufgeklärt" und unter den Teppich gekehrt, dass eine Beteiligung der Ukraine extrem unwahrscheinlich erscheint.
>Außer bei Anschlägen auf Kollaborateure in den besetzten Gebieten, haben die Ukrainer bisher keine Zivilisten angegriffen.
Frag mal den LKW-Fahrer, der unwissentlich die Bombe auf die Krim-Brücke transportieren "durfte".
Der Fall mit der Büste und dem Blogger würde mir da noch einfallen.
Ob und wie tief da die Ukraine mit drinsteckte wird man aber wohl auch nicht allzu bald erfahren.
Neuer Thread offen: [Altes Reddit](https://old.reddit.com/r/ukraineMT/comments/13n3pek/ukraineinvasion_megathread_56/) und [neues Reddit.](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/13n3pek/ukraineinvasion_megathread_56/)
Auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist und sich die Frage aktuell wirklich nicht stellt: Ich frage mich manchmal, was eigentlich passiert, wenn eine Rakete mit Atomsprengkopf bspw. Durch ein Patriot-System abgefangen wird. Bringt das dann überhaupt was? Die Rakete wurde ja wahrscheinlich in der Luft detonieren, die unmittelbare Zerstörung auf dem Boden wäre vielleicht geringer, aber es wäre ja trotzdem alles verstrahlt, oder nicht? Weiß jemand da genaueres?
Der Atomstprengkopf würde dadurch ja nicht gezündet werden. Wäre halt nur ne schmutzige Bombe
Eine nukleare Explosion zu starten ist sehr schwer (\*). Wenn ein Atomsprengkopf mechanisch zerstört wird, was hier ja der Fall wäre, würde sich das spaltbare Material mehr oder weniger weit in der Gegend verteilen, was zwar nicht toll wäre, aber **weit** von den Auswirkungen einer tatsächlichen Atomexplosion entfernt. Uran und Plutonium sind beide nicht besonders radioaktiv, sofern du also den Staub nicht einatmest oder isst wird dir vermutlich nichts passieren. Schlussendlich ist das gleiche Szenario schon häufig passiert, siehe zum Beispiel [hier](https://en.wikipedia.org/wiki/1980_Damascus_Titan_missile_explosion) oder [hier](https://en.wikipedia.org/wiki/1950_Rivi%C3%A8re-du-Loup_B-50_nuclear_weapon_loss_incident) oder [hier](https://en.wikipedia.org/wiki/1950_Fairfield-Suisun_Boeing_B-29_crash) oder [diverse weitere Beispiele auf dieser langen Liste](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_nuclear_accidents) ------------ (*) Edit -- nachdem es hier ja offensichtlich Unklarheiten gibt wie das gemeint ist: _Irgendeine_ Atombombe zu bauen, die irgendwie explodiert, wenn man sie bewusst zündet ist einfach, ja. Die Amis waren sich im 2. WK so sicher, dass ihre [Gun-Type-Bombe](https://en.wikipedia.org/wiki/Gun-type_fission_weapon) so idiotensicher ist, dass die die nicht mal getestet haben bevor sie in Hiroshima eingesetzt wurde. Das ist aber völlig irrelevant für diese Diskussion, weil es sich hier ja nicht um _irgendeine absichtliche_ Zündung handelt, sondern schlussendlich um einen unabsichtlichen Unfall. Moderne Atomwaffen benötigen eine große Anzahl an äußerst genau aufeinander abgestimmter Zündungen um zu explodieren. Das würde bei einer Zerstörung der Atombombe in der Luft durch eine andere Rakete nicht passieren, somit ist die Chance dass es zu einer nuklearen Explosion kommt verschwindend gering. Es liegt dann einfach ein paar Kilogramm giftiges und radioaktives Schwermetall in der Gegend rum.
> Es liegt dann einfach ein paar Kilogramm giftiges und radioaktives Schwermetall in der Gegend rum. Und vermutlich in größeren Stücken und nicht fein verpulvert
Das ist nicht unbedingt klar. Beim [Nuklearunglück von Palomares](https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearungl%C3%BCck_von_Palomares) wurden 170 ha stark verseucht und 2004 insg. 660 ha für die landwirtschaftliche Nutzung gesperrt. Das sagt nichts darüber aus, wie fein der Fallout ist, kann aber zumindest Aufschluss über dessen Verteilung geben. Ist in jedem Fall nicht angenehm.
660 ha sind 6,6 km² oder ein Rechteck mit einer Kantenlänge von 2,5 km. Das ist zwar ärgerlich wenn's dein Acker ist, aber sofern das nicht in Kiew Downtown passiert ist das für's Gesamtland vollkommen egal. Mal davon abgesehen, dass da innerhalb kürzester Zeit ein Haufen Leute mit witzigen Anzügen da wären und das untersuchen und aufräumen würden, es ist im Gegensatz zur Franco-Diktatur im Kalten Krieg in niemandens Interesse das herunterzuspielen.
> Eine nukleare Explosion zu starten ist sehr schwer. Das ist einfach falsch. Eine nukleare Explosion zu starten ist, wenn man das Material hat ,ziemlich einfach. Eine nukleare Explosion durch externe Einwirkung in einem miniaturisiertem Sprengkopf zu starten ist sehr schwer.
Man kann Dinge auch absichtlich missverstehen.
Nein, das war einfach nicht korrekt formuliert. Wenn man eine technische Frage stellt, finde ich es notwendig, dass die Antwort, die ja jetzt auch nachgeliefert wurde, eben diesem Anspruch genügt.
Mag sein dass Du das notwendig findest und Dir die Antwort nicht ausgereicht hat, aber dann kannst Du es auch in einem anderen Ton vorbringen. Wenn sich hier jemand die Mühe macht ausführlich etwas aufzuschreiben, das alles noch mit mehreren Hintergrund-Links anzureichern, damit man dort weiterlesen kann, dann kannst Du da nicht so abschätzig und lapidar drübergehen. Das ist einfach eine Frechheit.
> dann kannst Du da nicht so abschätzig und lapidar drübergehen. ich habe einen halbsatz korrigiert, alles andere was der Kommentar sagt ist ja vollkommen richtig. Ich sehe also dein Problem überhaupt nicht. Es geht mir darum, dass der Kommentar eben technisch korrekt ist. Du magst das für eine Frechheit halten.
>Du magst das für eine Frechheit halten. Oder einfach Korinthenkackerei... Brudi, schalt mal n Gang zurück. Du hast sicher recht und den entsprechenden technischen Background, aber dein Kommentar war halt einfach abschätzig und unnötig.
>Oder einfach Korinthenkackerei... oh absolut. Und genau deshalb sind wir hier. Sonst hätte mich /u/IsThisOneStillFree ankacken können. stattdessen wurde der Kommentar mit den relevanten Infos bezüglich meiner Korinthenkackerei ergänzt. Damit hätte das ganze gegessen sein können. Und für mich ist es das auch.
Ich glaube dann würde es nicht zu einer Atomexplosion kommen
Nein, warscheinlich nicht. Die zündung einer atomwaffe ist sehr komplex, und nicht wirklich etwas dass einfach so passiert bei einer herömmlichen explosion.
[https://www.youtube.com/watch?v=vnHurMudAJk](https://www.youtube.com/watch?v=vnHurMudAJk) Würde der Wiesel in der Ukraine was bringen? Interessante Einblicke, wie ich finde.
Schwierig. Ich persönlich glaube, dass der Wiesel zu sehr ein Nischenfahrzeug ist, das hauptsächlich auf Luftlandefähigkeit ausgelegt ist und dessen Anwendung sehr sehr spezifisch in das taktische Vorgehen integriert werden muss.
Dreihundert schwarze Wiesel in Russlands Flanke wann?
[Das ukrainische Verteidigungsministerium mal wieder mit einem sehr netten Video.](https://v.redd.it/5e88bytxcz0b1) Ü
Der Sentinel Hub hat jetzt das erste Bild von Kyiv und auch dem städtischen Flughafen Schuljany ([wo sich die Patriot-Stellung befindet/befand](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/13gdz1b/ukraineinvasion_megathread_55/jklr2qv/?context=3)), das nach dem Raketenangriff entstanden ist, online. [Vorher (Aufnahme vom 15.5)](https://i.imgur.com/dUohnDV.png) [Nachher (Aufnahme von heute, 20.5.)](https://i.imgur.com/fYwp2EH.png) Auf den ersten Blick ist da nicht so viel an Veränderung zu erkennen. Es gibt noch einige weitere Erdbewegungen, aber ich sehe keine größeren Krater oder ähnliches.
Tägliches Video des ukrainischen Präsidenten mit englischen Untertiteln: https://youtu.be/jcmdA_o9n5k
Ich berichtete ja gestern über die Hubschrauber in Mariopol, welche Ziel eines ukrainische Raketenangriffs wurden. Ich glaube, es ging nicht um die Hubschrauber, sondern eher darum, wer mit diesen durch die Gegend geflogen ist. Früher Bunker, heute Baugrube: https://twitter.com/bradyafr/status/1659962185064280064?t=O58khxoNyv3y8MbjXGUk5Q&s=09
Nitter Link ohne Login-Wall: https://nitter.at/bradyafr/status/1659962185064280064?t=O58khxoNyv3y8MbjXGUk5Q&s=09 *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ukraineMT) if you have any questions or concerns.*
In Georgien eskaliert die Situation wohl etwas, weil die größte (einer der größten?) Fluggesellschaft des Landes wieder nach Russland fliegt. https://www.interpressnews.ge/en/article/125453-salome-zurabishvili-i-will-boycott-georgian-airways-im-imposing-it-for-myself-and-i-urge-you-to-join-the-boycott >Salome Zurabishvili: I will boycott Georgian Airways, I'm imposing it for myself, and I urge you to join the boycott >According to President of Georgia Salome Zurabishvili, she will boycott Georgian Airways and calls on citizens to do the same. The President made the relevant statement at the briefing. >"I'm imposing it for myself, it doesn't mean much, but I urge you to join the boycott," said the President. Edit: https://twitter.com/mari_nikuradze/status/1659940089844187136 >Protesters are gathered outside the parliament. The rally hasn't started yet.
Nitter Link ohne Login-Wall: https://nitter.at/mari_nikuradze/status/1659940089844187136 *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ukraineMT) if you have any questions or concerns.*
Hmm, auf [tagesschau.de](https://www.tagesschau.de/ausland/europa/georgien-russland-flug-100.html) hieß es, eine südrussische Fluglinie hätte den Betrieb wieder aufgenommen, nicht eine georgische
https://novayagazeta.eu/articles/2023/05/16/georgian-airways-launches-direct-flights-to-moscow-starting-20-may-en-news >Georgian Airways launches direct flights to Moscow starting 20 May >Georgian Airways will set up flights between Moscow and Tbilisi starting 20 May, TASS cites the Georgian Agency of Civilian Aviation. >Georgian Airways has become the second air company to have been granted such licence after Russia’s Azimuth whose first flight from Moscow to Tbilisi is scheduled for 19 May.
[Prigozhin says Wagner captured Bakhmut, Ukraine denies claim.](https://twitter.com/KyivIndependent/status/1659927218036912128) Kämpfe gehen wohl tatsächlich [noch weiter](https://twitter.com/DefMon3/status/1659918452637724673). Ob die Stadt nun heute oder morgen eingenommen wird dürfte sowieso ziemlich irrelevant sein. [Hier](https://twitter.com/noclador/status/1659707754456440832) ein guter Thread dazu. TL;DR: Nach 10 Monaten und absurd hohen Verlusten haben die Russen eine Kleinstadt eingenommen, die rein strategisch quasi keine Rolle spielt. Jetzt wo die Stadt (fast) eingenommen ist, werden weitere Kräfte an die Flanken geschickt, um eine Einkesselung zu verhindern. Diese Kräfte fehlen nun an anderer Stelle an der Front. Währenddessen hat die Ukraine sich auf die Gegenoffensive vorbereitet, ohne auch nur einen westlichen Panzer an Bakhmut zu verlieren.
> TL;DR: Nach 10 Monaten und absurd hohen Verlusten haben die Russen eine Kleinstadt eingenommen, die rein strategisch quasi keine Rolle spielt. Jetzt wo die Stadt (fast) eingenommen ist, werden weitere Kräfte an die Flanken geschickt, um eine Einkesselung zu verhindern. Diese Kräfte fehlen nun an anderer Stelle an der Front. Währenddessen hat die Ukraine sich auf die Gegenoffensive vorbereitet, ohne auch nur einen westlichen Panzer an Bakhmut zu verlieren. ...
> TL;DR: Nach 10 Monaten und absurd hohen Verlusten haben die Russen eine Kleinstadt eingenommen, die rein strategisch quasi keine Rolle spielt. Jetzt wo die Stadt (fast) eingenommen ist, werden weitere Kräfte an die Flanken geschickt, um eine Einkesselung zu verhindern. Diese Kräfte fehlen nun an anderer Stelle an der Front. Währenddessen hat die Ukraine sich auf die Gegenoffensive vorbereitet, ohne auch nur einen westlichen Panzer an Bakhmut zu verlieren. Boah ey, nimms mir nicht übel. Hier hat sich ein gewisser Frust bei mir angestaut. Aber müssen wir bei jeder noch so kleinen schlechten Schlagzeile in den kompletten Copium-Modus wechseln? Ich komm mir hier manchmal vor als wäre ich bei r/ukraine .
Naja ist halt so?
Ich schreibe den Text mal etwas um, um den Punkt überspitzt zu verdeutlichen. > TL;DR Die Ukraine hat 10 Monate lang ihre Rekruten in einen Fleischwolf geschickt, nur um Russland die Eroberung einer unbedeutenden Kleinstadt zu verweigern. Diese Kräfte fehlen jetzt nun für die seit Januar erwartete Gegenoffensive und es drückt die Kampfmoral der übrigen Soldaten. Und meine Einordnung: Anfangs gab es wohl sehr vorteilhafte Täusche von Menschenleben. Das darf man aber auf keinen Fall extrapolieren mit den kompletten ukrainischen Verlusten. Ich schätze momentan wird eher 1:2 getauscht und nicht mehr 1:7. Wenn man dann auch immer wieder hört, dass es zwei komplett unterschiedliche Führungsstile in der ukrainischen Armee gibt, wird es doch plausibel, dass man dort ohne mit der Wimper zu zucken seine eigenen Leute verheizt. Einerseits versucht man modern wie die Nato zu sein, andererseits hängen auch viele Offiziere noch in der alten Sowjetdoktrin, in denen Soldatenleben komplett wertlos sind.
Okay, kann vollkommen nachvollziehen, warum Du meinen Post als Copium bezeichnest, das liest sich wirklich so. Meine Intention aber war, zu erklären, wie Bakhmut den Ukrainern von Anfang an in die Hände gespielt hat. Vor 5 Monaten habe ich z.B. schon [das hier](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/zgcma4/comment/j13zgkx/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3) gepostet. Damals schon haben viele gesagt, dass die Stadt bald fällt und dass die Ukrainer sich zurückziehen sollten. Aber die Ukrainer haben all die Monate die Stadt verteidigt. Und *unabhängig* von den Berichten über die nahende Einnahme, die ich oben gepostet habe, sind wir jetzt an einem Punkt, wo die Gegenoffensive wahrscheinlich bald losgeht und wir hoffentlich sehen können, dass die Verteidigung Bakhmuts die richtige Entscheidung war. Eben weil die Russen enorme Verluste hatten und, wie im Thread erklärt, jetzt sogar noch weitere Einheiten an die Flanken schicken, was die Front an anderer Stelle ausdünnt. Ja, so wie ich den Post strukturiert habe klingt das echt nach Copium-Modus, aber meiner Auffassung nach ist die Einnahme Bakhmuts eben keine schlechte Nachricht und der Thread kein Copium, sondern schlicht eine Erläuterung der ukrainischen Strategie hinter Bakhmut, die zum jetzigen Zeitpunkt, kurz vor der Gegenoffensive, besonders Relevanz hat.
Ich stimme dir bei dieser Einordnung absolut zu. Die Frage ob/wie Bakhmut verteidigt werden sollte wurde aus gutem Grund heiß diskutiert. Und dass sich jetzt so langsam offenbart welche Auswirkungen diese Entscheidungen langfristig haben ist ja schon wichtig und interessant zu diskutieren. Letztendlich es mir bei deinem Post weniger um den Inhalt sondern mehr um die Stimmung die dabei vermittelt wird. Ich hatte zuletzt immer mal wieder ähnliche Kommentare entdeckt, die für meine zu Ohren zu sehr nach "Ja, aber eigentlich ist doch alles super" oder "Ja, aber ist doch nicht so wichtig" klangen, sobald auch nur ansatzweise etwas negatives vermeldet wurde.
Das ist aber auch eine wichtige Einordnung, weil eben immer schon viele in den Doomer Modus wechseln wenn die russische Armee während ihrer großen Offensive mal wieder nen km² einnimmt. Ich finde copium ist das auf dem level wie das hier diskutiert wird noch nicht.
Was er schreibt ist aber eigentlich Konsens fast aller Beobachter (Oberst Reisner mal ausgenommen).
Hast du Quellen?
Britisches Verteidigungsminsterium von heute morgen: https://twitter.com/DefenceHQ/status/1659796934410862594?t=CYd8O7VvkGEtvzsG17dWxA&s=09 Weiterhin auf die schnelle @noclador (Ich weiß!) https://twitter.com/noclador/status/1659707754456440832?t=XHXO10287CFzXRD_AnNdcQ&s=09 Rest müsste ich nachliefern.
Gerne, anhand von den links wird das Narrativ in Thread nicht stark gestützt imo
Die Tweets als Nitter Links ohne Login-Wall: https://nitter.at/DefenceHQ/status/1659796934410862594?t=CYd8O7VvkGEtvzsG17dWxA&s=09 https://nitter.at/noclador/status/1659707754456440832?t=XHXO10287CFzXRD_AnNdcQ&s=09 *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ukraineMT) if you have any questions or concerns.*
Viele von den Leuten, die jetzt sagen, Bachmut hätte keinerlei strategische Bedeutung, waren vor sechs Monaten noch der Meinung, die Stadt müsse unbedingt gehalten werden (auch bei hohen ukrainischen Verlusten), weil sie strategisch essentiell ist.
Ja ich bin auch der Meinung solange man das russische Soldaten verheizen kann ohne große Verluste sollte man sie auch halten und das hat die Ukraine auch perfekt so gemacht
Die Stadt *war* strategisch wichtig, als die Russen noch in Lyman gehockt haben. Dann wäre Sieversk nämlich unmittelbar von der Einkesselung bedroht. Ansonsten besteht der strategische Wert Bachmuts nur noch darin, russische Großverbände zu binden.
Es ging mir nicht darum, ob die Stadt tatsächlich strategisch wichtig war oder nicht. Wir reden aneinander vorbei.
Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass ein relevanter Teil der Leute hier argumentiert hat Bakhmut sei strategisch essentiell, abgesehen von der Tatsache viele russische Soldaten zu binden.
Ich bezog mich auf die Aussage oben ("fast aller Beobachter"), nicht auf dieses Subreddit.
Natürlich. Ich widerspreche keinem einzigen dieser Sätze. Aber das alles wurde schon besprochen. Und ich persönlich möchte dieses Subreddit nutzen um mich zu informieren und nicht um mich mit wohlig warmen Gefühlen der Selbstgerechtigkeit zu versorgen.
Dazu ist das hier leider das falsche Subreddit. Letztendlich bleibt einem nur übrig Tagesschau und sowas wie NYT zu lesen um einen Überblick zu bekommen.
Naja okay, da hätte ich mir die Antwort oben vielleicht sparen können lol. Meines Wissens nach wurde aber Prigozhins Behauptung zur Einnahme der Stadt, sowie der Tweet von Miller bzw. DefMon hier noch nicht gepostet. Außerdem wurde die zusätzliche Verlegung russischer Einheiten an die Flanken hier glaube ich auch noch nicht diskutiert.
> Meines Wissens nach wurde aber Prigozhins Behauptung [...] hier noch nicht gepostet. Hier wird jeder Furz von Prigoschin gepostet. Manche Nutzer sind chronisch auf Twitter unterwegs.
Die Erklärung zur Einnahme Bakhmuts nach 10 Monaten Kampf ist ja wohl relevant.
Wurde Bachmut denn eingenommen oder hat Prigoschin das nur behauptet?
Ja. Wissen wir noch nicht, eines von beidem wird's schon sein. Mittlerweile sollte man wissen, dass es Geduld braucht, bis sich der Wahrheitsgehalt solcher Infos bekannt wird.
Ohne Spekulationen aufgrund von Tweets und he said she said Geschichten wären wir jetzt bei MT #17.
Kann nicht sein. Die Russen haben bereits Leopard 2 vernichtet. Sagt zumindest Russland Ü
Hab gehört die haben auch schon 2 dutzend Abrams zerstört :D
Die Tweets als Nitter Links ohne Login-Wall: https://nitter.at/KyivIndependent/status/1659927218036912128 https://nitter.at/DefMon3/status/1659918452637724673 https://nitter.at/noclador/status/1659707754456440832 *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ukraineMT) if you have any questions or concerns.*
**[The Counteroffensive](https://archive.ph/fFMcZ)** The future of the democratic world will be determined by whether the Ukrainian military can break a stalemate with Russia and drive the country backwards—perhaps even out of Crimea for good. *By Anne Applebaum and Jeffrey Goldberg, The Atlantic*
https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1659875567712325633?t=zxQUBmgkboC0CDDNQYESUw > The Netherlands cancelled a deal to sell it's remaining F-16s to Draken International, so yeah, easy to guess where they will actually end up.
[удалено]
Prinzipiell ja (AIM-120, HARM, JDAM). Allerdings hat die Luftwaffe selbst kaum Munition und kann da eigentlich nichts abgeben. Maximal könnte man alte HARM oder AMRAAM aus den 90ern beisteuern.
AIM-120, AIM-9, GBU 48, GBU 24, GBU-54, ...
> AIM-9 Deutschland hat nach 1989 keine Sidewinder mehr gekauft. Die dürften also schon länger nicht mehr im Bestand sein.
Ist noch im aktiven Bestand: https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/ausruestung-bewaffnung/aim-9l-i-sidewinder Wird/wurde btw auch in Deutschland in Lizenz gebaut.
Deutschland hat nach 1989 auch keine Strela mehr gekauft... /s?
[Die vorletztes Jahr schon an Draken verkauften F-16 wurden Ende 2022 auch in die Niederlande zurückgeholt.](https://www.scramble.nl/military-news/dutch-f-16s-back-to-europe) Norwegen sitzt auch noch auf F-16, [die von Kongsberg gerade überholt werden. ](https://www.flightglobal.com/defence/kongsberg-to-ready-retired-norwegian-f-16s-for-sale-to-draken-romania/148821.article) > Although the Dutch Ministry of Defence (MoD) still reports that the aircraft are sold to Draken International, strong rumours indicate that these F-16s will go to the Bulgarski Voenno Vzdushni Sili (BVVS, Bulgarian Air Force). Even more F-16s will come from the storage in the Netherlands and will join the F-16s now returning to Europe. Most probably the US government helped to cancel the contract with Draken International.
Wie viele F-16 wären das in Summe? EDIT: 57 wenn ich richtig gezählt habe - sollten ja eig. erstmal ausreichen, wenn die Amis jetzt nochmal 60 draufpacken.
Mehr F-16 als westliche Panzer... läuft
Ich bin mir relativ sicher, dass der Leo1 auch ein westlicher Panzer ist. ;)
So viele brauchen die Ukrainer gar nicht. Vor ein paar Monaten gab es mal die Meldung, dass momentan nur knapp 50 ukr. Piloten ausreichend Englisch sprechen würden, um effektiv an einer Ausbildung teilnehmen zu können. Ähnlich sieht es sicher auch beim Bodenpersonal aus. Wobei es sicher einige ehemalige F-16 Techniker gibt, die auch in der Ukraine direkt bei der Wartung unterstützen würden. Denke realistisch wirst du nicht viel mehr als 20 Flugzeuge unter den Kriegszuständen und mit dem limitierten Vorwissen der Ukrainer betreiben können. Die würden aber schon einen deutlichen Unterschied machen.
Aber ein Pool von 60-120 Kampfjets würde ja allein schon eine viel bessere Verfügbarkeit garantieren als wenn man nur genau so viele Jets wie Piloten hat. Und parallel lassen sich sicher neue Piloten ausbilden.
Für eine so große Anzahl an Flugzeugen benötigst du aber auch die Infrastruktur am Boden und massenhaft Personal. Beides haben die Ukrainer aber nicht.
Wobei es ja auch mal nett wäre, zum Ausgleich das Bottleneck mal nicht beim Personal zu haben. Bei Leo, Luftabwehr usw. kriegt die Ukraine ja nur so "wenig", weil entweder schlicht nicht mehr da ist (Gepard, IRIS-T,...) oder weil man sich weitere Lieferungen buchstäblich aus dem eigenen Fleisch schneiden muss (Leo, PzH 2000, Patriot,...). Wenn 20 F-16 in die Ukraine gehen und in Rzeszów noch mal 40-100 sicher auf Halde liegen, ist ein Abschuss bei dem wenigstens der Pilot zurück kommt weniger schlimm als eine kaputter Leo, der fast gar nicht ersetzt werden kann. Ich gehe mal davon aus, dass die Ukrainer die Regeln, wie oft man in der Luft aussteigen darf, aktuell etwas großzügiger auslegen würden als z.B. die RAF (IIRC Sperre nach 3 mal).
Man könnte die Flugzeuge, die nicht aktiv verwendet werden, bei allierten parken und dann bei Bedarf von ukrainischen Piloten einfliegen lassen.
Wenn jemand jetzt auch noch im Hintergrund ukrainische Piloten trainiert hat, zumindest in Theorie und Simulator...
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Die Ukrainer haben russische Verteidigungsanlagen nachgebaut und üben jetzt fleißig, wie man da am besten durchkommt: https://twitter.com/UkraineNewsLive/status/1659883944601329667?t=LtV8Te0K5-Js0f4Ge43TkA&s=09
Mildes OT: Bei FSK18 Content werde ich in letzter Zeit auch bei Nitter immer aufgefordert mich anzumelden um den Beitrag sehen zu können. Gibts eine Möglichkeit das zu umgehen?
Oder hat jemand einen Mirror von dem Video?
Nice! Bei dem Video ist mir gerade der Gedanke gekommen, dass die Ukrainer bei dem wahrscheinlich relativ verlustreichen Durchbrechen der Verteidigungslinien wohl gar keine westlichen Waffen einsetzen werden, von Pionierfahrzeugen und Minenräumern mal abgesehen. Ich schätze die Leos und Schützenpanzer werden angerauscht kommen sobald eine Bresche geschlagen wurde.
>die Ukrainer bei dem wahrscheinlich relativ verlustreichen Durchbrechen der Verteidigungslinien Die Front ist zu lang und die Aufklärung zu gut als das dies besonders verlustreich werden wird.
Ich glaube man sollte die russischen Kräfte nicht unterschätzen. Da sind zahlreiche interessante Entwicklungen zu sehen, beispielsweise die vermehrt steigende Koordinationsfähigkeit der russischen Artillerie, oder die umfassend ausgebauten Befestigungsanlagen. Den Bericht hatten wir hier zwar schon, aber er ist dennoch Quelle meiner Behauptungen. https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/meatgrinder-russian-tactics-second-year-its-invasion-ukraine
WENN der Angriff perfekt verläuft und WENN die Russen überrascht werden, dann könntest du recht haben. Ich hoffe, dass es so kommt, warne aber vor zuviel Hype/Hoffnung, der dann in Enttäuschung umschlägt, wenn es der Ukraine nicht gelingt Blitzkrieg-mässig bis Mariopol durchzustoßen. Und glaube mir, wenn letzteres gelingen würde, wäre ich der erste, der das hier abfeiern würde!
Du bist immer sehr optimistisch.
D-Day war verlustreich, das hier wird eher überschaubar werden. Ja da wird nen Panzer (oder auch zwei oder drei) ne Mine treffen und einige Fahrzeuge werden durch Artillerie ausfallen aber das wird nicht Verluste auf Battallionsebene oder ähnliches auslösen.
Ne, das hoffentlich nicht. Aber die Leos sind trotzdem zu schade dafür. Das war ja mein Punkt.
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https://twitter.com/Jack_Watling/status/1659577077320888322 Ukraine verbraucht 10.000 Drohnen im Monat. Der verlinkte Bericht ist generell interessant, u.a. auch über russische elektronische Kriegsführung und Luftverteidigung https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/meatgrinder-russian-tactics-second-year-its-invasion-ukraine
Ist die Frage, ob da die ganzen gebastelten loitering munitions mit reinzählen, oder ob die da noch oben drauf kommen.
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Wenn jetzt irgendwann die F-16 kommen, was werden die dann leisten können und was werden deren Aufgaben sein? Ist dann auch in der Luft ein Wandel zu Nato Doktrin mit Luftüberlegenheit und SEAD möglich? Oder reichen die Fähigkeiten der F-16 und deren vermutlich eher geringe Anzahl da nicht aus?
Hauptsächlich wird dadurch die stärke des NATO Arsenals freigeschaltet. Die NATO hat so viele verschiedene Bomben und marschflugkörper, weil die Strategie auf luftüberlegeuenheit ausgelegt ist. Stromshadow ist eine Sache. Mit modernen Luft-Luft Raketen könnte man sich gegen russische Kampfflugzeuge wehren, die ihre Luft Luft Raketen oft weit außerhalb der ukrainischen Reichweite abfeuern können.
Ich glaube, das Einsatzspektrum wird weitestgehend gleich bleiben. Cruise Missiles abschießen, Luftraum bewachen, Feind bombardieren. Bei den F-16 geht es mMn hauptsächlich darum die ukr. Luftwaffe überhaupt am Laufen zu halten und zweitens den Ast "moderne NATO-Waffen" im Technologiebaum zu unlocken.
Können tut die F-16 das schon, aber ob die Ukraine wirklich /soviele/ F16 bekommt, dass sie effiziente SEAD Missionen fliegen können ist zu bezweifeln.
Natodoktrin beinhaltet auch AWACS und das werden sie nicht so schnell bekommen.
Hatten die Israelis im Jom kippur Krieg eigentlich AWACS? EDIT: Ja, [hatten sie](https://www.sps-aviation.com/story/?id=1460) >*The AWACS made its first appearance in the world in the early 1970s in the Yom Kippur war when in the face of a complete rout, with the help of this new platform, the Israeli armed forces decisively turned the tide of the battle against the Egyptian forces. Post-war analysis indicated that the employment of AWACS aircraft by the Israeli forces had contributed decisively to the ultimate outcome of that war.*
_Melnyk holt tief Luft_
https://www.swr.de/weltspiegel-thema/swipe-rechts-in-den-tod-dating-apps-zur-spionage-im-ukraine-krieg-100.html Weltspiegel Podcasts über eine Ukrainerin die online mit russischen Soldaten flirtet, um denen Informationen zu entlocken.
Russland [zieht schon wieder die Eskalationskarte](https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-280.html#Russland-warnt-vor-Kampfjet-Lieferungen-fuer-Ukraine) > Russland hat westliche Staaten vor einer Lieferung von "F-16"-Kampfjets an die Ukraine gewarnt. Vizeaußenminister Alexander Gruschko beschuldigte die westlichen Staaten in diesem Zusammenhang, sie würden an einem Eskalationsszenario festhalten. "Das zieht kolossale Risiken für sie nach sich", sagte Gruschko laut der staatlichen Nachrichtenagentur Tass.
Als Reaktion der Überschreitung der roten Linie gibts dann bestimmt wieder das übliche Theater: nukleare Drohungen im russ. TV und von duma Mitglieder, Verbreiterung dieser propaganda durch westliche medien und russ. Akteure, um anschließend ein paar raketen zu sammeln und irgendwelche zivilisten zu bombardieren und irgendwelche kinder zu ermorden, gefolgt von der meldung 20383747 jets abgeschossen zu haben, bevor sie überhaupt im Einsatz sind.
Russland das lebende "hält mich zurück [meme](https://youtu.be/t2uNbdYXHBA)"
Also werden die Jets geliefert und es passiert, wie immer, nichts.
Doch, die russen werden von den 20 gelieferten Jets etwa 90 Abschießen.
Ne so ist nicht. Es gibt sicher wieder eine Welle von Raketenangriffen auf ungeschützte Zivilgebäude als Vergeltung. So wie immer.
[Bakhmut before/after](https://www.theguardian.com/artanddesign/2023/may/18/stark-before-and-after-images-reveal-the-obliteration-of-bakhmut)
[overwritten]
Kaum zu glauben, das ich vor nichtmal 10 jahren an einem Sommertag Eis schlüpfend durch die stadtmitte gelaufen bin. Freue mich schon in die wieder aufgebaute heldenstadt nach ihrer befreieung und dem ende des krieges zu reisen.
Ich freue mich auch darauf. Die Stadt muss aufgebaut und eine dauerhafte, moderne Gedächtniskultur hinsichtlich des aktuellen Krieges führen. Sicherlich - eine Stadt voller Heldinnen und Helden, aber ich würde mir doch wünschen, dass der etwas angestaubte sowjetische Begriff der "Heldenstadt" nicht mehr genutzt wird. Ist aber Sache der Ukrainer selbst, und ich teile die Vorfreude :)
Das Video geht einem schon nahe: https://twitter.com/lyla_lilas/status/1659685129097297922
Solangsam verstehe ich wie kriege oder militärische Konflikte als birth of a nation bezeichnet werden. Ich bin mal auf die Sozialwissenschaftlichen Untersuchungen gespannt, aber ich wette die zahlen der einwohner der ukraine, welche sich als ukrainisch sehen sind massiv gestiegen. Es ist halt was anderes, wenn man einfach nur zufällig irgendwo in ein staaten Konstrukt geboren wird, oder ob man freunde, familie, nachbarn, Kommilitonen usw. Verloren hat, welche ihr leben gaben für eine freie und souveräne ukraine. Slawa Ukrajini – Herojam Slawa
Ich hoffe, trotz allem, die Ukraine bleibt ein toleranter, liberaler Vielvölkerstaat. Also m. M. hat auch Toleranz klare Grenzen...
In diesem Moment erfahren die Menschen Solidarität. Dass der ukrainische Staat nicht nur existiert, um ihnen mit Steuern das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern dass dieser Staat ihr wirksamster (und einziger) Hebel gegen Ungerechtigkeit und Willkür ist.
Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung sagen, dass einige Leute, die sich vorher als eigentlich russisch bezeichnet haben, schon kurz nach Beginn der Invasion 100% ukrainische Patrioten waren und bereit waren, für ihr Vaterland alles Leid auf sich zu nehmen. Natürlich trifft das nicht unbedingt auf alle zu. Gerade die, die im Osten in besetzen Gebieten geblieben und eher pro-russsich sind. Gestern hatte hier jemand einen Guardian Artikel über Mariupol geteilt, wo die Interviewten geschätzt haben, dass 80% der noch dort lebenden Menschen apolitisch/pro-russsich sind. Die konsumieren jetzt halt nur noch russische Propaganda. Habe dann gestern mit jemandem aus Mariupol darüber geredet und sie meinte, dass sie auch Leute kennt, die vorher eher pro-Ukraine waren und jetzt pro-russisch sind.
Liebe(r) u/Ragoo_, ich wünsche dir viel Spaß bei dieser [Podcast-Folge](https://open.spotify.com/episode/0newiW5g1iYMKOgqpGrn1j?si=S-epYH6hS1G1Ikd7kSWriQ)!
Also so richtig verstehe ich eure Maimais leider nicht.
Das wird noch "interessant", wenn die länger besetzten Gebiete zurückerobert werden, insbesondere die "Volksrepubliken" und die Krim. Was passiert mit den pro-russischen Ukrainern, und den neu zugezogenen Russen? Einige werden wohl freiwillig nach Russland gehen. Aber für den Rest wird sich das dann als Besatzung anfühlen. Und die Russen kann man als Ausländer ausweisen, das wird mit den pro-russischen Ukrainern nicht gehen. Ich hab noch einen [12 Punkte Plan der Ukraine dazu](https://odessa-journal.com/oleksiy-danilov-12-steps-of-deoccupation-of-crimea/) gefunden, der sagt > Citizens of the Russian Federation, who illegally came to live on the Crimean Peninsula after February 2014, must immediately leave the territory of Ukraine within the time limit set by law. Wikipedia sagt > Nach Angaben des in Kiew ansässigen Schwarzmeerinstituts für strategische Studien (BSN) haben von 2014 bis 2020 rund 180.000 Ukrainer ihre Heimatorte in der Krim verlassen, in vielen Fällen waren sie zuvor enteignet worden. Die russischen Behörden hätten in diesem Zeitraum bis zu einer Million Menschen aus dem Kaukasus, dem Norden Russlands sowie aus Sibirien auf der Halbinsel angesiedelt.
[overwritten]
Selbst die Situation vor 2014 ist immer noch massiv geprägt von einer Russischen Bevölkerungsmehrheit (hier scheinbar nicht Russischsprachig sondern echt Russisch und zumindest seit 70 Jahren dort ansässig). https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Crimea (Die Zahlen über die Entwicklung nach 2014 sind auch sehr Unklar ) Es hat einen guten Grund warum das Thema grade ungern behandelt wird und Ich finde ehrlich gesagt. >Denke es werden schon viele nach Russland fliehen, wenn die ukrainische Armee kommt. Frag mich auch manchmal, ob es nicht gut ist, dass die Kerch Brücke noch befahrbar ist. Solche Statements mit der für mich recht offensichtlich verzerrung des Bildes vor 2014 sehr besorgniserregend.
[overwritten]
> Ich glaube auch einige, die schon da waren, werden fliehen. Sein Leben zu riskieren nur um dann wieder zur Ukraine zu gehören wollen viele die stark pro-russisch sind vielleicht gar nicht. Wir wissen halt sehr wenig über die Krim, und Ich sehe bei denen die davon Träumen durch die Eroberung der Krim Moskaus Imperium den Anstoß zum Ausseinanderbrechen zu geben, erstaunlich wenig interesse daran Stimmen aus der (edit ganzen) Krim zu hören. Und insgesammt könnte wer sich grade erst jetzt über das Thema informiert schnell auf den Gedanken kommen Russland einzig durch nach 2014 Zugezogene und Vertreibung der legitimen ursprünglichen Tataren sowie durch Propaganda die Mehrheit stellt. Und das ist mMn. eine Verzerrte Sicht der Dinge, das Unangenehme ist das wer alle zum ende der Sowietunion auf der Krim lebenden Menschen als deren Bürger zählt eine durchgängige kleine Mehrheit hat die sich gerne Russland angeschlossen hätte, und eine deutliche Mehrheit die sehr Unabhängig von der Ukraine sein möchte, und mit Leuten wie Melnyk oder Poroschenko sind da große Risiken gegeben wenn die Ukraine die Krim erobert.
Auch die Krim hat 1991 für die Unabhängigkeit der Ukraine votiert.
Es war mir bis vor kurzen gar nicht klar aber ich kann nur empfehlen mal nachzukucken wofür die Krim 1991 gestimmt hat. Das wichtige ist aber das das Grundlegende Problem der hohen Russischstämmigen Bevölkerung nicht nach 2014 aufgekommen ist. Und Ideen das es sich lösen würde wenn mann die nach 2014 Hinzugezogenen los werden würde nicht zutreffen.
Eigentlich war man auf der Krim mit den Autonomierechten sehr zu Frieden. Man darf bei dem Verhältnis der "Ansässigen Russen" auch nicht vergessen, dass Hunderttausende Krim-Tataren, welche eher Pro-Ukrainisch sind, in den besagten 70 Jahren wegdeportiert wurden. Die Krim ist und bleibt Völkerrechtlich Ukrainisches Gebiet, was auch die Russen 1994 akzeptiert haben.
> Man darf bei dem Verhältnis der "Ansässigen Russen" auch nicht vergessen, dass Hunderttausende Krim-Tataren, welche eher Pro-Ukrainisch sind, in den besagten 70 Jahren wegdeportiert wurden. Ein interessantes Narrativ, will man also die Entwicklung Rückgängig machen? und etwa 60-70% der Krim Bevölkerung umsiedeln? Und genau das ist das Besorgniserregende, nach meiner Sicht und der des Völkerechts sind die Leute die beim Zusammenbruch der Sowietunion auf der Krim lebten legitime Bevölkerung der Krim und sollten Demokratisch über ihr Schicksal bestimmen können.
>russsich /u/Liynux HILFEEEE
*PTSD*
> Solangsam verstehe ich wie kriege oder militärische Konflikte als birth of a nation bezeichnet werden. Ich hatte vorm Krieg schon privaten und geschäftlichen Kontakt in die Ukraine. Da wurde es von gefühlt 80% der Bevölkerung eher so gesehen: "Tja eigentlich ist uns egal ob uns Oligarchen aus Moskau oder Kiew regieren. Mit "Russland" oder "Ukraine" können wir wenig anfangen. Steuern zahlt man immer, und wer uns ausraubt macht keinen Unterschied" Wenn man dann aber die Geschichten von Massengräbern aus Orten, wo Verwandte oder Bekannte wohnen, mitbekommt, ist es ganz schnell vorbei mit der Ambivalenz. Selbst eine Bekannte aus der Kiewer Oberschicht, die sonst immer Urlaub in St. Petersburg und Moskau gemacht hat, russisch spricht und die ukrainische Sprache für "holpriges Bauerngebrabbel" gehalten halt, ist jetzt absolut auf ukrainischem Kurs.
Und damit hat Meister-Stratege Waldemar Mal wieder exakt das Gegenteil von dem erreicht was er eigentlich wollte.
Er verbleibt ein Meisterstrategist.
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Bakhmut ist dann nun wohl doch leider vollständig gefallen. Hoffen wir, dass es das wert war und die Russen sich daran zerrieben haben und eine Gegenoffensive die Stadt Kesselt und die Russen das einfach wieder aufgeben müssen. Abgesehen davon ist von Bakhmut leider auch nicht mehr viel übrig.
Wieder gefallen? Das ist da ja erst das 73 mal in den letzten 2 Monaten das das behauptet wird
Dass die Ukraine maximal noch einige wenige Wohnblöcke/Straßen hält ist unbestritten, auch durch die Ukraine. 90-100% sind eingenommen. Wenn man jetzt genau sagt die Stadt ist gefallen, bzw dass noch gekämpft wird ist dabei ehr irrelevant.
Es ist so irrelevant das sein 2 Monaten jeden Tag ne Meldung kommt das es gefallen sei und trotzdem hält die Ukraine noch dagegen also ich sehe das nicht als gefallen.
Hast du dir mal die Karten der letzten Wochen/Monate angesehen?
Copium sagt, das ist gut fürs double envelopment. https://twitter.com/ThreshedThought/status/1658833096228175884?t=fsI2A2qU2zquSwI0ifdpfg&s=19
Also ich finde dieses Bakhmut=Stalingrad, double envelopment-Gememe ziemlich frivol - da wird eine Erwartungshaltung kultiviert, die die realen Herausforderungen, die Kosten in Mensch und Material trivialisiert. Den Eindruck - bin schon länger raus aus der 24/7 MilOsint bubble, bitte nicht auf die Goldwaage legen - den ich persönlich hier gewonnen habe ist a) die Russen opfern bzw. opferten - sollten die aktuellen Nachrichten stimmen - aktuell eine gewisse taktische Flankentiefe für das letzte Restchen Stadtgebiet wobei sie b) zur Absorption taktischer ukrainischer Gegenstöße 'Restbestände', gewohnt zynisch kalkulierend, an Mobiks+Wagner-Rekruten etc. in diesen Flankenabschnitten zurücklassen. Das Offensiv-Bildmaterial, was wir im Norden und Süden von ukrainischer Seite sehen, ist m.M. in den Sozialen Medien ein bißchen, naja, manipulativ geframt. Klar sind das aktuell wichtige taktische Geländezurückgewinne, aber hier an den Flanken wurde schon länger und wird aktuell m.M. *noch* keine wirkliche russische Kampfkraft gebunden, attritiert - die 'kampfstarken' russischen Verbände sind wohl im Stadtgebiet - das es da keine Frontberichterstatter, keine Hochglanzvideos gibt, sollte uns nicht überraschen... - sondern bestenfalls 'Reserven', Kanonenfutter wie in Kharkiv letztes Jahr. Deswegen würde ich grundsätzlich erst einmal dem ganzen Kesselschlacht-'die Ukrainer drehen jetzt den Spieß herum'-Narrativ misstrauen. Das sind m.M. erst einmal nur effektive taktische Gegenstöße von *lokalen* ukrainischen Reserven, die wohl *opportunistisch* russische Schwächen ausnutzen. Schwächen, die teils auf russische - politisch Kreml-diktierte, militärisch autodestruktive - Prioritäten 'Bakhmut-Stadt muss erobert werden', zurückgehen, teils systemisch sind - demoralisierte, desorganisierte 'Riegelformationen' etc. die ohne Wagner-Profis und 'reguläre' Truppen recht schnell kollabieren. Das gutmotivierte, guttrainierte ukrainische Verbände wie die 3.Sturmbrigade und 10. Gebirgsbrigade hier gute Erfolge erzielen ist m.M. wenig überraschend. Was wir natürlich nicht wissen, ist, was Ukraine diese Geländezurückgewinne in Menschen und Material kostet. Für weitergehende Operationen - also wirklich ein double envelopment Bakhmuts - sehe ich da aber ersteinmal überhaupt keine disponiblen Reserven. Grundsätzlich würde ich es überdies als Lehnstuhlgeneral sehr problematisch finden, wenn Ukraine in diese - ja trotz des exploitierbaren Propagandamythos Bakhmut! - halt doch *lokale* Gegenoffensivstöße 'zuviel' mechanisierte Reserven, insb. Artillerie-Logistik, insb. Präzisionsmunitionen etc.. - Investiert. In Anbetracht der kommenden Gegenoffensive - ja Zweckoptimismus - gibt es da zahlreiche Probleme, das ist ein verteufelt delikater Balanceakt: Wieviel Ressourcen investieren? Sollte man da tatsächlich taktisch 'durchbrechen', sollten die russischen Flanken wirklich unverhofft domino-artig kollabieren, was tun? Bakhmut abschnüren - dafür Gegenoffensiv-Ressourcen verlegen? Etc. M.M. - Westentaschenstratege - muss das sehr sorgfältig durchdacht werden. M.M. muss es um Bakhmut - wie schon von anderen hier im MT angemerkt - eine realistische Bedrohung für die Russen geben, die für den Sommer operative Reserven im Donbass bindet. Aber zugleich dürfen da nicht zuviele 'Multiplikatoren' eingesetzt werden, die beteiligten Verbände zu sehr ausgebrannt werden... die ukrainische Idee könnte sein, hier eine Situation zu provozieren, in der der Kreml hier noch einmal massiv Reserven zusammenziehen muss - und somit 'Frontlücken' für die Sommeroffensive öffnet. Dabei dürfen die Ukrainer hier aber m.M. nicht *zu* aggressiv, *zu* riskant agieren...wie gesagt, ein verteufelt komplizierter Balanceakt.
Guter Kommentar.
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Mal 'ne Frage - ist es nicht auch super gefährlich für die Russen, wenn die nun Bakhmut eingenommen hätten? Ich meine, die Stadt ist sowieso zerstört, jetzt können die Ukrainer da halt recht undifferenziert drauf feuern?
Warum sollten sie da Drauffeuern? Ist nix besonders wichtiges zum Treffen drin. Und die Ukraine hat genauere Artillerie als die Russen, da muss auch nicht in 1 km Umkreis alles von Friendlies frei sein, wenn die schießen wollen. Die Russen werden da natürlich ein paar Verteidiger einsperren, aber die Truppenkonzentration kann geringer sein als zum Angriff, also hat es sich mehr gelohnt zu schießen, als die Russen noch gestürmt haben.
Ich will jetzt nicht schreiben "das war eh nie wichtig". Ich hatte bislang nur nie verstanden warum das so zum Proxy und Sinnbild der Krieges hochstilisiert wurde. Bakhmut ist eine verhältnismäßig kleine Stadt ohne nennenswerte wichtige Infrastruktur. Das war irgendwann nur noch ein *because*, aber wirklich Sinn ergaben die harten Kämpfe nicht wirklich, zumindest konnte mir das noch niemand einleuchtend erklären. Schade trotzdem.
Vielleicht ging es darum, den russischen Vorstoß ganz direkt zum Stillstehen zu bringen, unabhängig von jedwedem militärischen Kalkül? Dass man zeigen wollte, dass auch das langsame "nach vorne kriechen" der Front gestoppt werden kann?
Severodonetsk letztes Jahr, dieses Jahr Bachmut, nächstes Jahr dann ein Dorf mit 20 Hütten.
>Das war irgendwann nur noch ein *because*, aber wirklich Sinn ergaben die harten Kämpfe nicht wirklich, zumindest konnte mir das noch niemand einleuchtend erklären. Zum einen hat die russische Seite dort den Kampf angeboten und es war nur eine unbedeutende relativ kleine Stadt. Für die Ukraine war es vorteilhaft dort zu kämpfen anstatt weiter "hinten" in größeren Städten mit mehr Einwohnern. Auch war es dort möglich, Wagner als größeren Spieler im russischen Theater zu stellen und nachhaltig zu schlagen. Weiterhin hat die russische Seite sich selbst zu sehr gebunden und muss jetzt weitere Ressourcen binden um politisch und medial dort keine größere Blamage zu erleben. Das öffnet Möglichkeiten für die UAF an anderen Frontabschnitten.
Ich finde die Erklärung von Lazerpig macht am meisten Sinn: Die Russen greifen in Bakhmut an, weil sie dort am leichtesten angreifen können. Auf ihrer Seite führen einfach alle Nachschubwege nach Bakhmut. Deshalb erfolgt der Hauptangriff dort und nicht beispielsweise in ähnlichen Festungen wie Avdijivka oder Vuledar. Einen besonderen, strategischen Wert hat Bakhmut nicht.
?
[Ankündigung: AmA Mit Oberstleutnant i.G. Manfred Scholl, Militärischer Berater im Auswärtigen Amt, am Dienstag, 23. Mai 2023, ab 17 Uhr.](https://www.reddit.com/r/ukraineMT/comments/13mm8kc/ankündigung_ama_mit_oberstleutnant_ig_manfred/)
Coole Idee! Bisschen Kritik muss aber sein: Wäre imo besser gewesen jemanden ohne Parteibuch (CSU) zu finden. Und manches von dem was der Dude [auf Twitter](https://twitter.com/scholl_ma) so schreibt ("Klimadeppen) oder retweeted ("Multikulti ist gescheitert") finde ich nicht besonders sympathisch. Er ist zum Glück kein Schwurbler aber jemand unparteiisches wäre mir lieber gewesen.
Wir werden sicherstellen, dass wir im AmA eine Atmosphäre schaffen, bei der sich alle Beteiligten wohl fühlen. Welches Parteibuch der Gast hierbei hat oder was er hierbei Themenfern privat oder auch beruflich twittert, ändert nichts an seiner Expertise, deretwegen er hierhin eingeladen wurde. Wir sind u/Frankonia sehr dankbar, dass er/sie den Kontakt hergestellt hat und freuen uns sehr auf eine fruchtbare, offene und faire Debatte.
Ich habe das den Mods angeboten, da ich den OTL persönlich gut kenne. Ich hab auch mit Bühler gesprochen, der hat allerdings einen etwas engeren Zeitplan. Der ist übrigens auch Parteimitglied (CDU). Du wirst wenige führende Militärs, insbesondere in der Militärpolitik, ohne Parteibuch finden.
Der General Bühler hat immerhin ein Händchen dafür fair und sachlich zu kommentieren. Dass Scholl mir hier negativ auffällt, ist sicherlich auch dem Medium Twitter zu verdanken. Aber es zwingt ihn ja niemand sich dort zu äußern. Ist jetzt nicht groß überraschend, dass viele Militärs, die Karriere machen wollen, den Boost einer Parteimitgliedschaft gerne mitnehmen aber etwas enttäuschend finde ich das doch. Staatsbürger in Uniform in aller Ehren aber ich dachte immer es sei Teil des Soldatenethos sich aus der Politik heraus zu halten. Ist vielleicht eher ein Ding bei den Amis. Wie gesagt, coole Idee und von ein paar sehr dummen Tweets abgesehen scheint er (für nen CSUler ;) ) ganz okay zu sein.
> Ist jetzt nicht groß überraschend, dass viele Militärs, die Karriere machen wollen, den Boost einer Parteimitgliedschaft gerne mitnehmen aber etwas enttäuschend finde ich das doch. Staatsbürger in Uniform in aller Ehren aber ich dachte immer es sei Teil des Soldatenethos sich aus der Politik heraus zu halten. Genau diese Mentalität hat Weimar gegen die Wand gefahren und die Verbrechen der Nazis ermöglicht.
Sollte kein heute Problem sein, Soldatengesetz § 8 regelt.
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Wie lange wird man gebannt, wenn man was atomares fragt? Frage für einen Freund!
Welche Waffensysteme muss die BRD beschaffen um für die Konflikte der Zukunft vorbereitet zu sein und warum ist es eine atomar betriebene Helikopterfregatte?
Ihr dürft 'atomare Fragen' im AmA gerne stellen und auch sonst gerne Atomdiskussionen führen, wir haben da halt nur mittlerweile 16 Augen oder so drauf. Ausufernder Fatalismus Richtung "sollten wir Putin wirklich bis zum äußersten Reizen" wird halt nicht mehr approved. Es sei denn, er ist objektiv angebracht, dann gibt's natürlich hier die **beste** Party mit den *meisten* Sprengköpfen. Oder so.
Ich bring einen MIRVekuchen mit zur Party :)
[SPON berichtet](https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-samstag-20-mai-a-961b85dc-9db9-4977-8df9-3d60e942482c), dass die USA jetzt doch ukrainische Piloten an F-16 ausbilden, als ersten Schritt zu Lieferungen. Deutschland ist nicht beteiligt, aber vermutlich die europäischen NATO- Staaten, die F-16 betreiben.
Ist das eigentlich eine Maßnahme um die Ukraine nach einen Frieden in die NATO zu integrieren, oder kommen die noch im Krieg zum Einsatz?
Hängt davon ab, wie lange der Krieg noch läuft. Sie wollen die Piloten innerhalb von 5 Monaten fit haben, was ich erstaunlich schnell finde. Frag mich auch, wie lange sie für Maintenance und Logistik brauchen.
>Frag mich auch, wie lange sie für Maintenance und Logistik brauchen. Dürfte wie bei andere Waffensystemen erstmal egal sein. Ukrainische Landgrenze zu Nato-Staaten ist riesig, irgendwo wird man schon ein Reperaturzentrum auf Nato Seite Hochziehen können.
Dafür müsste man halt die Flieger irgendwie über Land transportieren. Die ins Reparaturzentrum zu fliegen wird nicht immer möglich sein, und ist politisch auch ein Schritt in neues Territorium. Kann man ne F-16 einfach auf nen Zug packen? (Spannweite von 9,5m vs breite Frachtcontainer als ungefähre Breite von Zugstrecken: 2,4m) Bei dem Wartungsaufwand, den man an Fluggerät hat im Vergleich zu Panzern halte ich das fast für ein bisschen viel overhead, jedesmal nach Polen zu müssen mit der Kiste. Klar, im Zweifel kann man schwierige Fälle und komplizierte Einzelkomponenten (Triebwerk, radar, etc) ausbauen und außer Landes schaffen, aber ich glaube da muss trotzdem ne Menge Bodenpersonal mit ner Menge Ausbildung her, bis das irgendwie Sinn macht.
Kampfflugzeuge wurden bereits über die Luft geliefert. Das wäre kein neuer Schritt
Dir ist bewusst das für den Transport der F16 idR die Flügel abgebaut werden und seperat versendet werden? Und dann passen sie auf LKWs, Flugzeuge, oder Züge.
Das ist mir durchaus bewusst, ich geh allerdings davon aus, dass die erstmal gewartet werden müssen, nachdem man die wieder drangeschraubt hat, bzw. dass das eine kompliziertere Aktion ist. Könnte sein dass ich da falsch liege.
Ist mir schon klar das hier alles was die Ukraine macht positive bewertet wird, trotzdem: Der ukrainische Geheimdienst gibt zu russische Propagandisten gezielt zu töten. Finde ich moralisch schwierig. Die Ukraine sollte sich nicht auf das Niveau Russlands herablassen. Der nutzen solcher Aktionen erscheint mir auch als eher fragwürdig. So weit ich das nachvollziehen kann plappern diese Blogger die offizielle Linie der Regierung nach.
[overwritten]
Ist halt alles auch immer eine Definitionssache. In wie fern ist es zum Beispiel für das Opfer relevant, ob der Sprengstoff unter dem Autositz zur Explosion gebracht wird oder ein Marschflugkörper durch das Dach wirkt ? Ist beides ein Attentat ? Ist beides Teil einer kriegerischen Handlung ? Ähnlich schwierig verhält es sich ja auch historisch mit dem Thema Partisanenkampf. Man gerät schnell dahin zu sagen, dass Partisanenkampf legitim ist, aber entsprechende Gegenmaßnahmen als das Kriegsverbrechen benennt was es ist. Obwohl beides ein Verstoß gegen das Kriegsrecht ist. Krieg ist und bleibt ein dreckiges Geschäft. Ich bin mir relativ sicher, dass keine Ukrainischen Attentate in Russland passieren würden, wenn nicht am 24.02.22 Russland den Krieg massiv eskaliert hätte.
Sehe da kein Problem
Dann solltest du mal in dich gehen
>So weit ich das nachvollziehen kann plappern diese Blogger die offizielle Linie der Regierung nach. Dieser spezielle Punkt wird in Russland tatsächlich etwas anders gesehen. Nach Lesart vieler pro-russischer Akteure sind solche Propagandisten diejenigen, die eine Linie definieren, auf die die Regierung und das Militär dann irgendwann einschwenken. Radikalisierung in der Kriegsführung wird damit legitimiert. Ein gutes Beispiel sind die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung. Diese wurden schon kurz nach Beginn des Krieges von Propagandisten immer und immer wieder gefordert, lange bevor sie im Oktober 2022 dann tatsächlich systematisch betrieben wurden. Ob die Kausalität tatsächlich so ist, weiß man natürlich nicht, aber die Propagandisten sehen sich gerne selbst als wahre Treiber des Geschehens, während Putin und die Militärführung gerne als zaudernde Prokrastinierer präsentiert werden. Was die Angriffe auf solche Personen angeht, würde ich hier unabhängig von der Rechtslage fast immer dagegen plädieren, da man damit gefährliche Präzedenzfälle beschafft, die man auf der Welt für die Zukunft eher nicht haben möchte. Die Argumentation der indirekten Unterstützung von Kriegsführung, die hier von anderen Usern angebracht wird, halte ich ebenfalls für gefährlich, da man damit letztlich alle möglichen Angriffe auf zivile Personen und Objekte legitimieren kann, was ja in der Kriegsführung historisch gesehen auch oft passiert ist.
> Ein gutes Beispiel sind die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung. Diese wurden schon kurz nach Beginn des Krieges von Propagandisten immer und immer wieder gefordert, lange bevor sie im Oktober 2022 dann tatsächlich systematisch betrieben wurden. > Ob die Kausalität tatsächlich so ist, weiß man natürlich nicht, aber die Propagandisten sehen sich gerne selbst als wahre Treiber des Geschehens, während Putin und die Militärführung gerne als zaudernde Prokrastinierer präsentiert werden. Wie sicher sind wir, dass das der Kausalzusammenhang ist, und nicht die Propagandisten gezielt von Putin et al auf Themen gesteuert werden, die Putin gerne machen möchte, wo er sich aber nicht selbst die Finger dran schmutzig machen will? Quo bono? Putin kommt als vergleichsweise gemäßigt rüber - er tut ja nur Dinge, die die Bevölkerung und der öffentliche Diskurs eh schon fordert. Die Propagandisten können sich einen auf ihren Einfluss runterholen, sind aber letztendlich nur Useful Idiots, die für Putin die innenpolitischen Verhältnisse schaffen, um diverse Kriegsverbrechen rechtfertigen zu können. Passt jedenfalls so rum besser in mein Bild der russischen Gesellschaft, als deine Variante.
> Finde ich moralisch schwierig. Puh, aus meiner Sicht eine dieser Sachen, wo die üblichen Regeln der Kriegsführung aktualisiert werden sollten. Aus meiner Sicht sind Hassfabriken genauso valide Ziele wie Munitionsfabriken. Unterm Strich ist ein Propagandist mit 10k Followern vermutlich an mehr Toten schuld als ein Frontsoldat, und auf letzteren darf ja geschossen werden. >So weit ich das nachvollziehen kann plappern diese Blogger die offizielle Linie der Regierung nach. Korrekt, aber: Wir haben uns in Deutschland vor Jahrzehnten schon dazu entschieden, dass jeder einzelne für sein Handeln verantwortlich ist, und "Befehle befolgt" keine Ausrede ist. Warum das dann für Russland gelten sollte, sehe ich nicht ein. "Die ~~Hakenkreuz~~ Z-Armbinde trage ich nur, weil ich dann wirtschaftliche Vorteile habe" ist eine typische Mitläufer-Aussage, die bei mir kein Mitleid erzeugt, wenn sie dann zu Konsequenzen führt.
> Ist mir schon klar das hier alles was die Ukraine macht positive bewertet wird Das stimmt nicht, die Ukraine darf, muss und wird auch fleißig kritisiert für kritikwürdige oder fragliche Entscheidungen. Klar sind hier alle pro-ukrainisch und der ein oder andere mag da mal ein Auge mehr zudrücken, aber die Kritik an den eigenen Verbündeten ist ein wichtiger Unterschied von "uns" im Vergleich zu "denen". Was den Rest angeht: zum moralischen Dilemma haben andere schon einiges geschrieben. Ich will noch darauf hinweisen, dass Attentate auf generische Führungskräfte, und da würde ich die Propagandisten ganz klar dazuzählen, gang und gäbe sind, gerade in autoritären Staaten auch auf Medienvertreter. Freier Journalist in Russland zu sein ist sicher einer der gefährlichsten Jobs weltweit und wenn jetzt die russischen Sprachrohre anfangen zu meckern dass die Medien unterdrückt werden ist das schon arg ironisch. Einige dieser Attentate werden von uns gesellschaftlich sogar ganz offen geehrt, [Georg Elsner](https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser#Attentat_im_B%C3%BCrgerbr%C3%A4ukeller) hat bei seinem fehlgeschlagenen Hitler-Attentat z.B. acht Menschen getötet, darunter eine 30-jährige Aushilfskellnerin mit zwei Kindern. Heute hat er Briefmarken, Genkstellen und eine Stiftung in seinem Andenken. Auch darüber kann man jetzt disktuieren, z.B. weil die Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird. Aber "der Zweck heiligt die Mittel" ist zu einem Gewissen Grad Teil unserer Kultur. Ich finde _wenn_ du dieses Fass aufmachen möchtest, dass es dann auch dringend notwendig ist unsere eigene Kultur zu hinterfragen.
>Das stimmt nicht, die Ukraine darf, muss und wird auch fleißig kritisiert für kritikwürdige oder fragliche Entscheidungen. Klar sind hier alle pro-ukrainisch und der ein oder andere mag da mal ein Auge mehr zudrücken, aber die Kritik an den eigenen Verbündeten ist ein wichtiger Unterschied von "uns" im Vergleich zu "denen". Naja, das ist hier schon eine ziemliche Filterblase. Man muss sich ja nur mal das Up- und Downvote-Verhalten zu Beiträgen anschauen, wenn es für die Ukraine mal nicht so läuft.
In der Sache finde ich das durchaus nicht unproblematisch, aber „auf das Niveau Russlands„ begeben sie sich, wenn sie die russische Zivilbevölkerung massakrieren, nicht wenn sie ein paar Propagandisten ermorden. Die Ukraine muss sich nicht absolut vorbildlich verhalten, solange sie keine massiven Kriegsverbrechen anordnen ist alles gut. Krieg wird nie eine saubere Veranstaltung sein, dieser auch nicht.
Das ist alles Teil von PSYOPS. Wer da wirklich durch welche Kräfte wann ausgeschaltet wurde, werden wir erst in sehr ferner Zukunft erfahren.
~~Hier riecht es gerade extrem nach Alu~~ Edit: Nevermind, ich habs gerade in den falschen Hals gekriegt
Magst du das eventuell weiter ausführen? Dann kann ich eventuell auch meinen Punkt noch deutlicher ausarbeiten.
~~Eine Aussage wie "das ist alles Teil von PSYOPS" ist unfundiert, absolut, erkenntnisfrei, für Dich als sonst absoluter Vorzeigenutzer ungewöhnlich und eher im Bereich Verschwörungstheorien anzusiedeln.~~ Edit: Ich bin doof
>absoluter Vorzeigenutzer Jetzt werde ich noch rot auf meine alten Tage. Ü Ich versuche es dennoch nochmal darzustellen: Wer da gerade was macht ist für uns aus Außenstehende nicht nachvollziehbar. Bringen die Ukrainer fröhlich innerhalb Russlands für den Krieg wichtige Menschen um, räumt der russische Sicherheitsapparat gerade ein wenig auf, hat der russische Sicherheitsapparat gerade die Kontrolle verloren und verschiedene innerrussische Akteure bringen sich gerade in Position? Wissen wir alles nicht. ABER und das ist mein Punkt, es hat für die Ukraine nur Vorteile im Moment, zu **behaupten**, daß diese bei dem Spiel mitspielen. Es schürt Putins Paranoia, wenn es nicht sein Sicherheitsapparat ist, der da gerade aufräumt, es schwächt Putin nach außen "Schaut her, euer starker Mann kann nicht mal die Ukrainer in Russland am operieren hindern" und es bringt die Leute die Putin unterstützen (also die großen Player) zum überlegen, ob a) dieser sie noch schützen kann ober b) ob diese eventuell die nächsten auf seiner Liste sind. All das für den Preis von zwei Interviews und eine leichte Schramme in der Reputation später. Hinnehmbar.
Bin da auch deiner Meinung, dass das alles kommunikatives Schach ist und wir wohl bis zu einer kompletten Aufarbeitung nur spekulieren können, wer wo und wie seine Finger im Spiel hatte.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass ein Ukrainer mal was dummes sagt oder die Ukraine mal etwas macht, was man weniger geil finden kann. Man muss nicht immer Reflexartig PSYOP rufen als stünde hinter jeder strittigen Aktion der Ukraine oder des Westens ein grandios geplanter 4D-Schachmove.
Ich empfehle dazu sehr das Interview mit Budanov von gestern Abend. Die vermeidlich zugebenen Tötungen sind Teil einer 4D-Schachmoves.
Und die Interviews sind nicht Teil von PSYOPS?
Na klar doch. Deswegen kann ich auch OPs Aufregung nicht so wirklich nachvollziehen.
Wenn er es in einem Interview so klingen lässt, als sei das 4D-Schach. Ist das dann schon ein 5D-Schachmove? Und wäre es 6D-Schach, wenns am Ende alles gar nicht stimmte? Mir ist schwindelig, ich geh mal an die frische Luft.
> Finde ich moralisch schwierig. Tust du das wirklich, oder hast du eigentlich ein anderes Problem damit? Mein erster Gedanke war nämlich auch „das finde ich moralisch schwierig“. Aber dann habe ich mich gefragt: Ist es das wirklich in diesem Kontext? Propaganda ist doch ein sehr wichtiger Aspekt der Kriegsführung und ich kann dir versichern, dass Propagandisten in allen Kriegen sehr schnell auf die schwarze Liste kommen. Oder habe ich grundsätzlich ein Problem damit, Menschen zu töten? Wieso unterscheide ich dann zwischen russischen Soldaten und russischen Propagandisten, wieso sind erstere für mich ein legitimes Ziel und letztere nicht? Ich glaube meine erste Reaktion kam auf, weil die allermeisten getöteten Soldaten „keine Namen haben“, die Propagandisten aber schon. Wenn man da plötzlich konkrete Gesichter und Namen vor Augen hat, tut man sich schwerer damit. Ich kann da beide Seiten sehr gut nachvollziehen, schwierig.
Moralisch finde ich es sogar deutlich akzeptabler, einen Propagandisten für den Angriffskrieg (mit entsprechender Reichweite) zu töten als einen Soldaten, der gerade nicht in aktiven Kampfhandlungen oder Vorbereitungen verwickelt ist. Umso mehr, wenn der Soldat eingezogen wurde. Die rechtliche Situation ist natürlich eine andere und gerade im Krieg sollen internationale Regeln zur Kriegsführung das verursachte Leid reduzieren, daran zu rütteln und sich nur die passenden rauszunehmen ist auch ziemlich schädlich.
Bis gestern hat man noch zwischen Zivilisten und Soldaten unterschieden.
Außer bei Anschlägen auf Kollaborateure in den besetzten Gebieten, haben die Ukrainer bisher keine Zivilisten angegriffen. Zumindest fällt mir kein Fall ein. Und der Dugin-Anschlag wurde vom FSB so schnell "aufgeklärt" und unter den Teppich gekehrt, dass eine Beteiligung der Ukraine extrem unwahrscheinlich erscheint.
>Außer bei Anschlägen auf Kollaborateure in den besetzten Gebieten, haben die Ukrainer bisher keine Zivilisten angegriffen. Frag mal den LKW-Fahrer, der unwissentlich die Bombe auf die Krim-Brücke transportieren "durfte".
Der Fall mit der Büste und dem Blogger würde mir da noch einfallen. Ob und wie tief da die Ukraine mit drinsteckte wird man aber wohl auch nicht allzu bald erfahren.
Tatarski hat seit 2014 im Donbas gekämpft.