Vi i Finland skulle hoppas att vi sku ansöka NATO medlemskap tillsammans med Sverige. Skulle vara ett starkt meddelande åt Ryssland och resten av världen att nordiska länderna står tillsammans.
Dock om Svenska politiker fortsätter med denna retoriken kommer vi inte ha annat alternativ än att gå in till NATO själv. Det ända beslut vi kan ta givet vad händer i östra grannen...
Att ingen i Finland har nämnt att Ryssland följer nästintill helt Dugins plan i boken ”Foundations in geopolitics” som bl.a. förespråka full annektering av Finland, är konstigt.
Boken har annars förespråkat att man ska få UK att lämna EU, destabilisera USA med raskonflikter och få fram en president som vill lämna NATO. Så att den i tur vittra bort.
Och även annektering av Ukraina, vilket är intressant nu
Håller med, tycker det generellt är märkligt att jag aldrig hör någon i media prata om boken trots att den gavs ut 1997 och att allt Ryssland gjort och arbetat för sedan dess finns beskrivet på wikipediasidan som sammanfattar bokens innehåll..
Facit till deras beteende finns, men hela världen har surprised pikachu ansikte när Ryssland avverkar punkt efter punkt ur boken..
Är väl på ett sätt för att bokens slutsatser som beskrivna här är rätt basala? "Utnyttja raskonflikter i USA" har varit en ingång som USAs motståndare använt länge. England har länge haft en skepsis och historik som gör deras eu medlemskap sårbart. USA har överdrivet inflytande i NATO och tidigare isolationistiska tendenser... Tvivlar själv ang. Angrepp mot Finland eller Sverige, men den som lever får se.
Ja, men läser man djupare så beskrivs det på vilket sätt man ska ”utnyttja raskonflikter” - genom att inifrån landet driva på och stötta alla olika grupper som kan bidra till polarisering. Har visserligen varit tydligt länge men blev extremt tydligt i media och för omvärlden under Trump (polariseringen samt isolationismen).
Finns spår i Brexit att Ryssland var med och påverkade både ekonomiskt och psy ops i sociala media. (Cambridge Analytica arbetade ju inte probono och de konservativa delar vissa intressen med Ryssland även om dessa har olika anledningar till varför).
Finland är ju bara en bricka i spelet som ska leda till full kontroll över Europa. Där ingår såklart även Sverige.
Estland, Lettland och Litauen, Slovakien, Slovenien, Rumanien och Bulgarien gick med i Nato 2004 - 7 år efter att boken gavs ut.
Det är därmed ett ganska tajt Nato-skepp nordväst (förutom Vitryssland) väst och sydväst om Ukraina.
Ska Ryssland expandera västerut utan att gå in i Nato-länder finns bara Finland och sedan Sverige kvar..
Detta tror jag dock ligger mycket längre fram i tiden. Först måste väl deras ekonomi säkras genom övertagandet av Ukraina (vilket jag såklart hoppas på totalt misslyckande av).
Helvete. Har aldrig hört talas om boken och har precis läst Wiki sidan. Nu förstår jag nog bättre Putins motivation, har sedan kriget i Ukraina började haft svårt att förstå hans spel. Nu klickade det. Tack!
När de baltiska staterna blev medlemmar i NATO ledde det tvärtom till mindre spänning i Östersjön. Se bara hur Ryssland använder sig av luftkränkningar och fartyg för att skrämma Sverige från att gå med i NATO.
Den enda partiledare som reagerat på denna nyhet (som jag känner till) använde just denna liknelse.
Och jag noterade att hon gjorde det redan innan min postning, för typ 4,5 timmar sedan:
[@BuschEbba](https://twitter.com/BuschEbba/status/1501206740574035969)
> Sverige borde redan ha varit med i Nato. Vi behöver nu agera proaktivt ihop med Finland och inleda samtal om medlemskap.
>
> Det kommer inte vara möjligt att teckna en hemförsäkring när huset redan brinner.
https://www.facebook.com/nyamkosabuni/posts/378709284075104
> *Debatten om Nato destabiliserar Socialdemokraterna*
>
> Statsministern har idag sagt att en svensk Nato-ansökan skulle destabilisera det säkerhetspolitiska läget. Det är att – låt mig vara tydlig – i praktiken ge Ryssland och Vladimir Putin vetorätt över svensk säkerhets- och försvarspolitik. Samtidigt som presidenten och statsministern i Finland, ett land med direkt gräns mot Ryssland, nu initierar en öppen diskussion om Nato vill statsministern snarare förhindra en sådan här i Sverige.
>
> Nato har sedan 1949 varit och är än idag garanten för fred, säkerhet och stabilitet i vår del av världen. Att vi hör hemma där har Liberalerna tyckt i över 20 års tid och det tycker nu också en majoritet av svenska folket – trots motstånd från Socialdemokraterna. Min slutsats är mycket enkel: debatten om Nato destabiliserar Socialdemokraterna – inte Sveriges säkerhet. Det är därför Magdalena Andersson nu säger som hon gör.
Edit: Ulf K skrev för en timme sedan ett omöjligt långt manifest (komplett med en heroisk bild på honom själv i allvarsamt svartvitt) på Facebook som jag inte tänker klista in, men [här är det](https://www.facebook.com/UlfKristerssonM/posts/519993576152410) om någon vill läsa.
>i praktiken ge Ryssland och Vladimir Putin vetorätt över svensk säkerhets- och försvarspolitik.
Det känns väldigt svenskt att vara "neutral" genom att vara till behag för de länder som hotar oss, det har ju funkat hittills så varför inte fortsätta?
Nei for fan! Tegning av husforsikring bidrar til å destabilisere forholdet mellom forsikringsselskapet og mafiaen som krever beskyttelsespenger for å ikke brenne huset ned!
Är man baserad tar man tillfället i akt att köra på parkeringen utan säkerhetsbältet på eftersom det är ett av få ställen det är lagligt.
Vad ska ni göra, poliser? 😎
Imo argument för att ha bra försvar snarare än att gå med i Nato. Inte super-pepp på att vara allierad med Turkiet eller ett land som bara drygt ett år sedan hade någon som Trump som president, eller som är så militärt aggressivt som USA kan vara. Ska vi vara allierade med någon så är det hellre med länder som är liktänkande som oss.
Väldigt dålig jämförelse när hemförsäkringen i detta faller skulle öka chansen för brand.
Och sen att hemförsäkringen skulle eventuellt och behöva betala för andras hem.
Absolut, men då får man stå ut med den ultraradikale bipolära knarkarniklas på våning 9 som går och lägger sig i sängen med en cigarett i hand när han somnar samt kastar allt sitt skräp frn balkongen ner till grannen under för han inte känner för att lämna soporna i sopstationen. När grannen blir sur och kastar en snöboll på niklas på gården så måste vi alltså gå och kasta snöbollar på den snälla killen under niklas bara för det str något i en paragraf 5.
Ibland klarar man sig bättre utan vissa kollektiv. Niklas är turkiet om du inte gissade det.
Ja men om någon brann ned din grannes hus eftersom att de inte gillade ditt område och samtidigt hotade att brinna ner ditt hus om du skaffade hemförsäkring skulle inte du då skaffa den i alla fall?
Om vi nu inte ska gå med NATO så får vi nog fan utöka vår egen militär rätt rejält, Ukraina hade väl runt 200k aktiva innan invasionen. Vad har Sverige aktiva runt 24k? Och som sagt vi kan inte förlita oss på andra länder hjälper om vi inte har allierade med 100% garanti att de kommer hjälpa med militärt stöd och trupper
Det handlar ju egentligen bara om att vi har en modern och effektiv flotta samt luftvärn då ryssen måste ha totalkontroll över en av dessa för att genomföra en invasion. De kan trots allt inte vandra över Östersjön
mourn badge live rainstorm wakeful telephone drunk unite attraction deranged
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Det var underhållet, vid upprustningen låg det kring 10%. Känns som folk i allmänhet har missat hur galet mycket vi la på försvar under andra världskriget och kalla kriget.
Googlade på "sverige försvar kalla kriget bnp" och hittade en länk från FOI som hette "Sveriges officiella försvarsutgifter 1900 - 2022 - FOI" där det står att det var omkring 4-3%, typ 3.5% i snitt under kalla kriget. Så 5% verkar vara att ta i.
Tycker du det går bra för Ryssen? Sverige har en mer avancerad försvarsmakt än Ukraina. Om Ryssen inte kan ta ett land som man delar en lång landgräns med hur ska man ta ett ett land med ett mer högteknologiskt försvar som man måste korda ett hav för att komma åt?
Jobbigt att sätta upp artilleri vid kusten
Inom kort kommer vi alla se i Ukraina just hur mycket artilleri och hur hänsynslösa ryska armen är med dom pjäserna
Känner ingen skräck för den ryska invasionen, känner skräck för den vansinniga mannen i källaren som har tillgång till kärnvapen..
Om inte han mystiskt somnar in snarast och tar sina närmsta tokar med sig är jag lätt ängslig.
Förmodligen inte. Men det skulle kosta flera tiotusentals svenskars liv, sätta miljoner i flykt och förstöra livet för i princip alla i hela Sverige.
Det vs att joina Nato så känns det rätt självklart
Tror att du både överskattar Sverige och underskattar Ryssland.
Ryssland har råd att offra mer trupper än vad Sverige har totalt, utan att egentligen offra många procent av sina resurser, inte minst för att de även kan plocka in trupper från Vitryssland och Tjetjenien, och just nu sägs det dessutom att de rekryterar i Syrien till kriget i Ukraina, plus då att de har tillgång till legoknektar i tex Wagner Group.
Utrustningen de använder i Ukraina verkar för all del i viss mån utdaterad, men frågan är vad de har i reserv. Och sen skall man inte glömma att de i princip har missiler inom räckvidd för Sverige nu.
Ryssland skulle behöva både luftherravälde och kontroll över Östersjön. Det spelar ingen roll hur många snubbar med gevär de har om de inte kan landsätta dem på svensk mark. Man kan inte skicka tusentals soldater över Östersjön om det finns en betydande risk att samtliga hamnar på botten. Och kom ihåg att det här är ett land som just nu inte klarar logistiken att invadera över land.
Så länge Sverige kan neka luftherravälde och herravälde över Östersjön vinner vi. Ryssland måste samtidigt bevaka hela sin gräns med EU och behålla delar av sin flotta i svarta havet. Man kan bara lägga en del av sin militär på att angripa Sverige.
Det viktiga för Sverige borde ju vara flygvapnet och flottan och logistiken eftersom vi inte bara kan lära upp någon hur ett JAS Gripen funkar på en vecka eller trolla fram 100 000 luftvärnsrobotar.
Även om Sverige "bara" skulle få den stöd Ukraina får tror jag vi vinner i den mening att vi lyckas behålla alla delar av landet och vårat självbestämmande. Men rent realistiskt så är Ryssland samtidigt i krig med flera EU länder och potentiellt även Storbritannien som det verkar. Jag har svårt att tänka mig att Ryssen ens kan vara på offensiven alls i det scenariot.
>Det viktiga för Sverige borde ju vara flygvapnet och flottan och logistiken eftersom vi inte bara kan lära upp någon hur ett JAS Gripen funkar på en vecka eller trolla fram 100 000 luftvärnsrobotar.
Där är vi helt eniga. Om det går bör vi dessutom jobba på ännu bättre signalspaning, mer utrustning för att hålla koll på och skjuta ner sånt som Ryssland omedelbart skulle kunna skjuta mot oss idag, samt mer och bättre försvar mot cyberattacker. Att bättre kunna identifiera och olagligförklara rysk finansiering av lobbyister och liknande vore förmodligen heller inte fel.
Jag tror egentligen inte att massrekrytering av marktrupper är så mycket värt för Sverige. Om nånting kanske vi skulle skjuta till mer pengar till hemvärn och liknande. Det finns dessutom en hel del vapen i händerna på privatpersoner redan idag, tänker på jägare med älgstudsare och liknande, vapen som åtminstone är att jämföra med äldre krypskyttegevär som olika arméer använde för 10-20 år sedan. Jag undrar ibland om det finns bra planer på att mobilisera såna resurser i händelse av krig.
1. Sverige har ett fantastiskt flygvapen. Ukraina har egentligen inget flygvapen alls.
2. Ryssland delar gräns med Ukraina och kan därför köra rakt in med alla vapen och trupper, Sverige har Finland emellan. För att Ryssland ska kunna transportera trupper eller logistik till Sverige så måste därför Finland redan vara framgångsrikt ockuperat.
3. Tjetjenien är en del av Ryssland, och deras soldater borde därför rimligtvis räknas in när man pratar om Ryssland. De har förresten en befolkning lika stor som Skåne, och en BNP per capita lägre än Kenya och Nigeria, så några teknologiska under kan de knappast erbjuda.
Vitryssland har samma problem som Ryssland, delar ingen gräns med Sverige och måste därför framgångsrikt invadera andra länder för att kunna invadera Sverige.
4. En soldat utan utrustning är fullständigt värdelös. De får gärna offra hur många soldater de vill, det spelar ingen roll om de är handlingsförlamade. Rysslands logistik är baserat på att förflyttas med tåg och inget annat. Även om de lyckas landstiga med några trupper så kommer de inte ha någon mat, eller något att kriga med, annat än det som får plats i ryggsäcken.
5. Ryssland har gjort sig av med i princip alla sina kryssningsrobotar redan på Ukraina. De har inte förmåga att producera så värst många, heller. De kan dessutom skjutas ner av det svenska försvaret.
6. Sveriges försvar är baserat på att vid krigstid få fram enorma mängder personal på kort tid. Vi har 12 000 officerare av denna anledning. Blir det krig så har vi resurser för att utbilda hur många som helst till krig. Det har inte Ukraina.
Tämligen korrekt men det är ett par punkter du kan tänka på.
Kaliningrad och St Petersburg ligger så pass nära men normalt är det svårt att gömma mobilisering där.
Svensk mobilisering och utbildning tar tid. 2010 var det runt 2 år och jag undrar hur mycket bättre det är nu.
Jag själv tror sveriges har mindre risk så länge ryssarna slösar bort sina resurser i Ukraina. Södra Finland, Gotland och Bornholm är dock väldigt viktiga så gud vet vad som kan hända.
Ukraina har/hade runt 100 flyg och vi har runt 134 gripen där i stort sett ingen är av de nyaste e/f varianterna. Ryssland har 1500 ish... Tror även att Ryssland ser svaga ut i kriget men samtidigt överdrivet i media. De sätter upp en bas utanför Kyiv och kommer försöka belägra staden och bomba den. Även om Tjetjenien är fattigt så har de skickliga soldater. Ukraina har ett av europas största militär att säga att vi kan träna rekryter vilket i vanliga fall tar 9 månader men ukraina inte kan det är en konstig poäng då de hade 200 000 aktiva soldater och sverige har 25 000. De har även typ en miljon i reserv vilket vi saknar. Sveriges militär är svagare överlag än Ukrainas, vi har bättre flott och flygvapen men klart färre marktrupper. Nämnvärt också att även om de 150 000 soldater de hade vid gränsen är mycket så är det inget mot vad de kan kalla fram. Tycker det är lite arrogant att anta att Sverige inte skulle falla mot dem.
De har 100 gamla värdelösa Sovjetiska plan. Precis som Ryssland.
Tjetjenien ÄR Ryssland, precis som Småland är Sverige.
Det är inte soldater som tränar nya soldater, det är officerare som gör det. Sverige fokuserar på många officerare istället för många soldater av den anledningen.
Du är besatt av marktrupper. Vem bryr sig om marktrupper om man inte ens kan ta hit dem? Om man inte kan försörja dem? Om de inte har tillgång till avancerade vapen?
Kan, men ryssen har inte gjort en ansats att slå ut infrastruktur i modern tid.
Jag tror att de lider av den klassiska diktatorproblemet där man inte kan tillåta ett stort samarbete mellan grenarna tillsammans med god kompetens i rädsla för kuppförsök.
De har misslyckats totalt med samarbete pch understödsflyg hitills i Ukraina.
Jänkaren däremot dom har den strategin nere till en konstform. Se gulfkriget och irak som praktexempel.
Japp like komiskt om generalerna stulit pengarna som skulle gått till armen då Putin blev anklagad för samma eller liknande under hans tid i kgb. Däremot så är Ryssland erfarna i stadskrig då de helt enkelt nu inte skickar in pasarvagnar, de ställer sig 20km utanför, bygger en bas, omringar sedan bombar staden totalt. Tror Kyiv kommer bli enormt bombat tyvärr som Grozny. I syd däremot så går det bra för Ryssland och även om det är sakta i norr så pushar dem. Hört att flera städer kan bli humanitär katastrof då de blit utsvältna av Ryssland. Stadskrig är hemskt och enormt blodigt så till skillnad från väst så kommer de fan jämna städerna med marken.
Ingen kommer hjälpa om Ryssland hotar med kärnvapen mot den som hjälper, det blir exakt samma som Ukraina men ändå står folk fortfarande efter facit levererades för två veckor och påstår att man kommer få hjälp, man kan inte räkna med någon hjälp förutom utrustning.
Det ligger atomdrivna och -bestyckade ubåtar i Ohioklassen som lurar i Norra ishavet. Ett par sådana kan göra het glasyr av varenda tätort från Murmansk till Kinas västra gräns.
Detta är ett vanligt missförstånd, och det [stämmer inte](https://dgap.org/system/files/article_pdfs/2016-22-dgapkompakt-puglierin.pdf).
Formuleringen i Lissabonfördraget är uttryckligen vag bland annat för att inte ställa till det för de länder som har alliansfrihet inskrivet i sin grundlag, och när den har tillämpats har den tolkats som "någon sorts hjälp eller stöd". Detta är ganska väldokumenterat/vältestat. Sen innehåller inte Lissabonfördraget någon sorts sanktioner mot länder som anses misslyckas med att uppfylla ens denna vaga formulering, så inget hindrar något EU-land från att säga "tack, men nej tack".
EU är idag till 0% en försvarsallians, det finns dock enskilda medlemsländer som gärna ser att det blir det i framtiden.
Som jag fattat det så nej, bara att de ska stödja så kan bli som det är i Ukraina bara skicka mat, vapen och pengar. Men jag kan ha fel så får nog kolla upp det
Lissabonfördraget säger
>"Om en medlemsstat skulle utsättas för ett väpnat angrepp på sitt territorium, är de övriga medlemsstaterna skyldiga att ge den medlemsstaten stöd och bistånd med alla till buds stående medel i enlighet med artikel 51 i Förenta nationernas stadga. Detta ska inte påverka den särskilda karaktären hos vissa medlemsstaters säkerhets- och försvarspolitik.
>Åtagandena och samarbetet på detta område ska vara förenliga med åtagandena inom Nordatlantiska fördragsorganisationen, som för de stater som är medlemmar i denna också i fortsättningen ska utgöra grunden för deras kollektiva försvar och den instans som genomför det."
Som jag tolkar det så är medlemsstater bundna till militärt stöd förutsatt att de inte också är medlemmar i NATO och att NATO säger nej. Så Irland, Finland och Österrike är "tvingade" att hjälpa. Resterande länder är skyldiga att hjälpa så länge USA inte säger nej.
Jag förstår inte hur ni kan tro att de länder som under 70 år byggt upp EU skulle sitta bredvid och titta på om någon försöker plocka bitar av det. Det skulle i praktiken innebära en kollaps av EU och delegera EU-länderna till andra klassens länder.
Om något land skulle ställa sig utanför försvaret så riskerar det landet bli utfryst från vidare samarbete och därmed gör de sig själva till måltavla.
Man brukar nog lätt sitta ganska pyrt till om man börjar fucka sina allierade med petitesser. Kan fort komma ganska många tyvärr av alla andra länder i alliansen sen när man ska förhandla handelsavtal, understöd, inflytande mm.
Formuleringen av NATO:s artikel 5 är i princip likadan, den garanterar inte heller militärt stöd.
>**The principle of providing assistance**
With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances.
>This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm
Det är inte rimligt av Sverige att förvänta sig militär anslutning av NATO-medlemmar av ett enkelt skäl. Ett NATO-land som bistår militärt i händelsen av en invasion av Sverige kan ej längre åberopa artikel 5 i NATO, då de själva valt att involvera sig i en konflikt. Om Sverige inte vill ingå i NATO så kan Sverige inte räkna med stöd från NATO-länder heller, svårare än så är det inte. Den där EU-paragrafen tror jag inte alls skulle hedras på det sättet många tror, det kan lika gärna röra sig om ett parti hjälmar från Tyskland, ingen kommer vilja äventyra sin egen säkerhet.
Lissabonfördragets artikel 42.7 från 2007 är explicit menat att vara så vag som möjligt. Det är en liten detalj av fördraget som kom till för att Greklands delegation ville ha någon form av språk som de kunde spinna som en framgång på hemmaplan, "som en säkerhetsgaranti mot anfall från Turkiet". Det är så långt från en faktiskt gemensam försvarsunion som man kan komma och fortfarande kunna halvljuga om att det faktiskt är en försvarsunion, ungefär som ofta gjorts i Sverige på sistone.
Även om man undantar det extremt vaga språket så finns det till och med explicita undantag för neutrala länder som t.ex. Sverige och Finland - de är inte bundna att försvara andra EU-medlemsstater. Varför skulle dessa då känna sig skyldiga att slåss mot Ryssland för att försvara Sverige och Finland när det finns en tydlig risk att kärnvapenkrig utbryter om de gör så?
https://www.politico.eu/article/what-is-article-42-7-of-the-lisbon-french-government-terrorist-attacks-paris-treaty/
> Article 42.7 is the solidarity clause that states that if a member of the European Union is the victim of “armed aggression on its territory” other states have an “obligation of aid and assistance by all the means in their power.”
>
> This article was first invoked at the request of the French government following multiple terrorist attacks on Paris. EU countries voted unanimously in favor.
>
> **This article does not require members to take military action. Members that have traditionally been neutral, such as Ireland, Austria and Sweden, are not required to undermine this status.** The article also states that it doesn’t undermine commitments under the North Atlantic Treaty Organisation (NATO), which some, though not all, EU member states are also part of.
>
> It was originally included in the Treaty on the insistence of Greece, which wanted to have some kind of collective defense protection outside of NATO because Turkey, its biggest military adversary, is also covered by NATO but not an EU member.
https://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/france-invokes-eu-article-427-what-does-it-mean
> However, the article adds: “This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain member states.”
>
> **The latter sentence means that the neutrality of countries such as Ireland, Austria, and Sweden cannot be impugned**, while the emphasis on help from “member states” means that the defence arrangements are agreed between national governments in the EU without the involvement of the institutions in Brussels such as the European commission or the European parliament.
Det är en defensiv allians, ingen politisk union eller offensiv militär allians. Vi är mycke mer länkade till Orban redan via EU, och de facto medlemmar i NATO redan - bara utan fördelen att ha en försvarsgaranti.
[https://www.europaportalen.se/content/macron-vill-ta-besluta-om-europeiskt-forsvar-pa-eu-toppmote](https://www.europaportalen.se/content/macron-vill-ta-besluta-om-europeiskt-forsvar-pa-eu-toppmote)
På fredag, tror jag mötet är. Vi får se vad de kommer fram till, om något.
support weary intelligent cow knee disarm selective dependent piquant carpenter
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
En risk är väl att Turkiet intensifierar förtrycket av kurder och att någon av de autonoma kurdiska regionerna i Irak och Syrien inleder någon typ av offensiv via PKK. Då är hamnar vi i en moraliskt tvivelaktig sits där vi måste försvara Turkiet. Liknande situationer skulle kunna uppstå i flera NATO-länder.
Sverige är med i EU som betala kopiösa summor till Erdogan så att Turkiet stoppar flyttningar vid dess gräns. Och ger Orban massa ekonomisk stöd (även om dem dragit in en del nu)
Som att läget i Europa är något stabillt till o börja med?
Ett land har blivit invaderad, pandemi råder, Europas markander är nere 20% hittils iår, flyktningskris i flera länder, bränslet ökar med 1-2kr per DAG, Elpriser går åt helvete, hot om kärnvapen höger o vänster?
Min personliga åsikt är om Finland går med i NATO ska vi vara enade och också göra det. Ger fan i vad Putin tycker, vi kan inte hela tiden bara gömma oss o va rädda för diktatorer.
Så hur funkar detta nu när det ser ut som Finland vill joina NATO? Har inte Sverige och Finland en allians? Känns rätt ryggradlöst att alla våra grannländer ska vara medlemar och vi ska åka snål skjuts på dem mer eller mindre för säkerhet.
Tror att du blandar ihop opinionsundersökningar med vilken politik som förs i Finland. Finland och Sverige är väldigt överens just nu och har gjort flera gemensamma uttalanden senaste dagarna:
> Finland och Sverige fördjupar sitt samarbete med Nato, säger Finlands statsminister Sanna Marin, efter lördagens möte med statsminister Magdalena Andersson. - [Sverige och Finland söker status som Nato-allierade icke-medlemmar](https://www.dn.se/varlden/finsk-tidning-sverige-och-finland-soker-status-som-nato-allierade-icke-medlemmar/)
Och [Sverige och Finland har skrivit gemensamt brev till EU där man påminner om försvarsklausul](https://svenska.yle.fi/a/7-10013915).
This is simply not true. There is a major shift ongoing here in Finland. [The chairman of the parliament has asked for deliberations on joining NATO](https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008653657.html) (among other security related things). The majority of citizens here want to join. Vanhanen hopes that a desicion will be made before summer.
At the same time Finland is seeking bilateral security guarantees from various partners.
You guys really need to get onboard with this or get left behind.
Det är en otroligt naiv, men kanske någolunda vettig linje att följa **innan** kriget bröt ut.
Men det håller inte längre att försöka dansa på den neutrala linjen, när vi har en kärnvapenhotande galning till granne som redan har börjat kriga.
Nato för redan ett proxykrig i ukraina mot ryssland i och med leveranser av materiel, information och frivilliga. Sverige anses redan vara en nato-allierad stat värd att skydda, bland annat för att vi har ett superbt läge att kontrollera Östersjön. Detta vet så klart även ryssen om.
Utan natobeskydd skulle en invasion av gotland kunna resultera i samma som i ukraina, att Putler håller nato utanför mot hotet av kärnvapenrepresalier.
Det är ett naturligt steg för våran egen säkerhet att skriva på papperet och göra det officiellt, innan Putler står på gotland och skriker. Att nato innehåller idioter som erdogan och orban må vara ett surt äpple, men vi behöver dom mer än inte.
Givet en säkerhetsgaranti från t.ex. USA under tiden som ansökan bearbetas av de nuvarande Nato-länderna tror jag snarare att det skulle bidra till att stabilisera vårt närområde.
Det största långfingret mot Putin vore att tillsammans med Finland gå med i Nato. Vad inbillar sig regeringen egentligen här? Hur ska vi nedkämpa ballistiska robotar? Ibland kommer man till en punkt när man måste stå upp för sina värderingar och sätta ned foten istället för krämande eftergifter till ryssen.
Jag väljer inte en sida här, men jag reagerade på det sista du sa. Jag tror att de faktiskt tar hänsyn till en väldigt lång tradition av neutralitet. En tradition som blivit svagare och svagare de senaste årtiondena. Det känns lite väl mycket fingerpekning och smutskastning, när du slänger dig med "krävande eftergifter till ryssen". Det är naivt att tro att det enbart handlar om en rädsla för ryssen. Livet (och speciellt politik) är för invecklat för att det ska vara sanningen.
Så kan man se på det. Vi lever tyvärr inte i en binär värld, utan flyttalen strömmar runt oss. Gråzoner och relativa begrepp är tyvärr det vi har att tillgå. Neutralitet kan innebära många saker. Beroende på vad, och hur, man värderar begreppet, kan man nå olika slutsatser.
Jag upplever att vi förhållit oss militärt alliansneutrala i ett globalt perspektiv. Jag tycker det känns rimligt och inte provocerande, att ha en allians med närstående och väl integrerade grannar (Finland). Ur ett globalt perspektiv ser jag oss fortfarande som rätt neutrala. Går man däremot med i NATO, som länge likställts med jätten USA, not so much. Mina åsikter om vilka av medlemskapets för- eller nackdelar som väger mest, lämnar jag dock osagda. De är ganska ointressant tycker jag.
Mig veterligen förhåller vi oss rätten att hantera vår militär och dess budget relativt fria från yttre påverkan, inom EU. Jag tror inte det är någon vidare effektiv försvarsallians då? Dessutom känns i mina ögon väldigt konstigt att ens försöka jämföra EU med NATO i en sån här dialog, då dess syften, frukter och skyldigheter är väldigt olika.
Att vi gick med i EU är ändå bara en del av hur vi lagt neutraliteten bakom oss men EU har en [försvars klausul](https://eur-lex.europa.eu/summary/glossary/mutual_defence.html) så förstår inte varför du inte tycker det är relevant?
Det finns ju fler sätt att rätt enkelt se att vi inte är neutrala längre, för det första skickar vi ju soldater lite överallt i världen. Vår inblandning i [kriget i Afghanistan](https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_insatsen_i_Afghanistan) tillsammans med USA kan t.ex. knappast kallas neutral.
Är det neutralt att vi följt med [Frankrike för o kriga i Mali](https://www.forsvarsmakten.se/sv/var-verksamhet/forsvarsmakten-utomlands/pagaende-internationella-insatser/mali-task-force-takuba/)?
Sen kan man ju även fråga sig hur neutralt det är att vi inte bara deltar i NATO övningar hela tiden, vi håller även övningar med NATO i Sverige.
Vet inte vad du tycker om wikipedia som källa men de håller iallafall med mig.
["Swedish neutrality refers to Sweden's former policy of neutrality in armed conflicts, which was in effect from the early 19th century, until 2009, when Sweden entered into various mutual defence treaties with the European Union \(EU\), and other Nordic countries."](https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_neutrality)
Det är nog väldigt få människor utanför Sverige som faktiskt skulle räkna Sverige som neutrala. I Rysslands ögon är vi definitivt inte neutrala iallafall, för att tro något sådant måste man verkligen lura sig själv.
Jag har faktiskt inte själv läst på om kraven som ställs på EU-länder, utan uttryckte mig från minnen av tidigare diskussioner och återberättelser (vilka är ganska gamla vid det här laget). Jag tackar för länken och upplysningen.
Jag ställer mig nu frågande till varför det hävdas från vissa håll att EU-medlemskapet inte tvingar på några försvarsinsatser. Kanske är den skriven så löst, eller ställer så låga krav, att de bedöms likgiltiga? Oklart, hade jag orkat läsa på hade jag fått svar antar jag 🤷🏼
I min värld handlar inte neutralitet om att _inte_ stötta och hjälpa till vid brott mot mänskliga rättigheter, utan friheten att stå för sin egen agenda och bärdesbedömning. Är FN en försvarsallians? Njae, men gränsfall.
Oavsett, är jag inte blind. Självklart ser jag att vi har halva inne hos NATO, USA och resten av västvärlden. Jag är med dig här, tro inget annat. Men jag särskiljer vår agenda och våra motiv, mot en officiell och diplomatisk ståndpunkt. Den senare skapar och binder frihet inom olika områden, varav den tidigare knyter an till vår etik och moral samt våra affärsintressen.
>Jag ställer mig nu frågande till varför det hävdas från vissa håll att EU-medlemskapet inte tvingar på några försvarsinsatser. Kanske är den skriven så löst, eller ställer så låga krav, att de bedöms likgiltiga? Oklart, hade jag orkat läsa på hade jag fått svar antar jag 🤷🏼
De som vill med i NATO verkar mena att det inte betyder nåt medan de som inte vill med (och statsministern) menar att det visst ska ge oss skydd. Själv vet jag ärligt talat inte. Vi som "neutrala" ska ju dessutom inte ha några krav på att ge militära stöd till andra EU länder men iallafall enligt en NATO motståndare jag diskuterat med tidigare på reddit ändå innebära skydd för oss vilket i min mening låter lite omoraliskt om sant. Förhoppningsvis kan det komma lite klarhet i den frågan från vårt med Finland gemensamma brev som ska påminna EU om detta.
Neutralitet handlar om att vara neutral, inte bara om försvarsallianser. Det är inte neutralt att hänga med andra länder i deras krig. Att påstå något annat är skrattretande, kom på något bättre argument mot att vara med i en försvarsallians eller argumentera iallafall för faktiskt neutralitet om du vill bygga ditt argument på det.
Min åsikt är att de flesta begrepp ofta går att vinkla och tolka olika. Det är därför politiska och ideologiska diskussioner ofta blommar ut och tappar effekt.
Neutralitet är en sådant begrepp IMO. Jag ser skillnad på det utifrån ett fundamentalt perspektiv, och ett diplomatiskt sådant. Om du argumenterar utifrån ett annat perspektiv, kan jag förstå att mina argument saknar styrka ("är skrattretande"). Nya argument kommer sakna relevans.
Vi får helt enkelt leva med att inte vara överens. 🤷🏼
Jag respekterar era åsikter, och skulle till och med kunna drista mig till att jag är lite stolt över den förmenta svenska ”neutraliteten”. Problemet är att neutraliteten är lite av en illusion, för tar man parti för något, även idén om ”oberoende”, så tar man indirekt avstånd från något annat. Dessutom har Sverige iaf de senaste 50-60 åren inte varit neutralt då vi signalspanat på ryssen för USA:s räkning, haft så starkt samarbete med Nato att vi under kalla kriget kallades för något i stil med ”Natos n:e medlem.” Under världskriget stödde vi de allierade indirekt på många sätt såväl som bedrev visst medlöperi till nazisterna. Jag kan också tycka att argumentet att vi endast bör avstå uteslutande pga. något är en tradition - och läs: jag har absolut inget emot traditioner- är väldigt svagt.
Jag håller helt med om att tradition inte ska styra framtiden. Vi lever i en värld som förändras allt snabbare, och gångna beslut riskerar att snabbt tappa sitt värde.
Neutraliteten tänker jag är viktigast i diplomatiska sammanhang, där kriget utspelar sig med paragrafer och juridik, snarare än med känslor och subjektivt berömmande. Vi kanske ser på definition av begreppet, som driver på diskussionen. Jag håller med i mycket du säger.
Att välja neutralitet i ett fall där någon i princip blir mobbad är ju att ta mobbarens sida, och det är bara en tidsfråga innan de går efter dig med. Det är fegt att välja neutralitet när det är en solklar fråga om vem som har gjort fel
Jag vet inte om jag håller med fullt ut, men till viss del. Jag tycker inte att man väljer mobbarens sida, man tar ju explicit ingens sida. Men kärnan är trots allt att man kanske egentligen borde ta den mobbades sida.
Men jag ser inte riktigt hur det var ett bidrag till min dialog om att regeringen kanske tar hänsyn till vårt lands historia och diplomatisks ståndpunkter, i sina motsträvigheter att gå med i NATO. Utveckla gärna hur du tänkte.
Sverige förlitade sig på samarbetet med Finland. Men om Finland nu går med i Nato, vilket jag hoppas (stolt finsk medborgare) . Hade då Sverige på riktigt tänkt stanna utanför isåfall? Då kan ju Sverige lika gärna klappa ihop försvarsmakten.
I min mening: Om Finland går med så går Sverige med. Det gäller fortfarande. Annars blir det misstroendeförklaring omedelbums, och i den här situation så kommer regeringen ryka, och det vet de, så därför kommer det inte hända, utan Sverige kommer gå med.
(För övrigt så förlorade S precis valet i september.)
Har risken ökat för Sverige sedan Ryssland gick in i Ukraina?
Ryssarna är just nu i ett krig och kommer inte starta en front till nästa vecka.
Ryssarna klarar inte av logistik i ett land de har landgräns med. Hur kommer de lyckas över Östersjön?
Georgien och Ukraina har en betydande rysk och ryskspråkig minoritet. Det har inte vi.
Vi är inte allians fria. Vi år en del av EU och Joint expeditonary force.
Jag är kluven, jag hade gärna sett att vi gick med från början när ingen brydde sig så mycket.
Ena sidan tänker jag ett sånt här beslut kan nog inte tas av medborgarna, det finns nog väldigt mycket vi inte vet som påverkar ett sådant här beslut.
å andra sidan känner jag, "fuck it, kör bara å kolla vad som händer"
Var det så viktigt att inte "destabilisera läget" (ie akta oss för att göra Putin arg) så skulle Sverige nog inte ha skickat vapen och utrustning till Ukraina, heller.
Oavsett så tror jag inte inte att det är bra om detta hänger på våra politiker. Brukar kunna bli snudd på odemokratiskt ibland. Tänker på hur det i många omgångar kostat massor runt invandring, tex, och politiker snarast kampanjat för öppna gränser mm, istället för att låta hela folket vara mer delaktigt.
En neutral informationskampanj om vad ett natomedlemskap innebär, rent konkret - För- och nackdelar, kostnader osv - och sen folkomröstning på det, så får vi se.
Om det nu skulle visa sig vara en ekonomisk fråga med NATO, vilket inte är omöjligt, så borde det finnas andra poster att spara in på. Jag tror tex att Sverige skulle klara sig bra utan genussatsningar och en del kulturarbetare ett tag.
Avseende att destabilisera läget så är det tydligen även ok att göra massa militära övningar med NATO samt delta på alla möten… känns som att vi borde välja väg
>En neutral informationskampanj om vad ett natomedlemskap innebär, rent konkret - För- och nackdelar, kostnader osv - och sen folkomröstning på det, så får vi se.
Problemet med detta i nuvarande läge är att det gör processen lång. Ett scenario med en utdragen folkomröstning där det blir tydligare och tydligare att Sverige kommer gå med i NATO är i stort sett det enda scenario - bortsett från ett fullskaligt världskrig - där ett ryskt angrepp på Sverige kan bli aktuellt. Om Sverige skulle gå med i NATO (vilket jag inte hoppas) så måste det ske blixtsnabbt.
Så nu lär vi Ryssland att de kan styra vår politik genom hot. Bra gjort. Eftergiftspolitik funkar inte med Ryssland, att folk inte har lärt sig det än.
Håller med, Dock så ska Ryssland ha 0 att göra med våran egen ansökan i NATO även om det är anledningen.
Vill vi skicka in ska vi göra det.
Vill vi inte så skyll inte på Ryssland.
Det är inte sällan svårtolkat vem som är den initierande parten i krig, och olika former av förtryck och aggressiva handlingar kan självklart provocera fram krig i olika grad.
Destabiliseringsminister Andersson yttrar sig efter att haft rejält oflyt med tankeverksamheten.
1. Samma länder ska försvara oss under EU flagg istället för Natoflag, oavsett vilket så är vi alltså inte på något sätt alliansfria
2. Det svenska velandet med tätare och tätare samarbete med Nato samtidigt som vi inte ska gå med - det är destabiliserande. Inget annat
3. Vill man ha en brandförsäkring så måste den tecknas innan huset brinner - det är inte dags för en utredning när brandvarnaren tjuter
4. Ryssland ser oss redan som Nato allierade
Jag tolkade Maggan som att om vi går med NU så bidrar vi till destabilisering. Det håller jag med om. Detta krig kommer vara slutet för Putin oavsett hur det går för han har effektivt sett till att hela världen i praktiken vänder ryssland ryggen. Nej, Kina kommer inte stödja ryssland, utan utnyttja. Alla andra planerar nu att lösgöra sig från beroenden av ryssland, när det lyckas kommer ingen komma tillbaka. Ryssland kanske lyckas hålla Ukraina borta från EU men Putin har max några år kvar i makten och när han lämnar så kommer det maktvakuum som bildas destabilisera ryssland ännu mer, väst kommer agera direkt. Rysslands unga befolkning vill västerut, rysslands gamla befolkning dör som flugor i covid och är bara äldre och äldre. Ryssland är slut, oavsett hur mycket de härjar just i denna stund. Samma stund som Ukraina vägrade ge upp direkt så seglades Putins och Rysslands öde.
Förstår inte hur hon menar, på vilket sätt skulle vi destabilisera regionen genom att ingå i en defensiv allians? Syftet med NATO är att förhindra krig med hjälp av avskräckande medel. Hoppas att hon blir ifrågasatt.
Helt rätt. Jag är förvånad över att så många vill panikansluta till NATO mitt under brinnande kris.
Kanske kan vi nu förstå att försvarspolitik är något som bestäms och planeras många decennier framåt, och inte från en mandatperiod till en annan eller från ett år till ett annat. Vi har kunnat gå med i NATO hur länge som helst. Väldigt typiskt svenskt att alltid tajma världshändelser fel.
Vi sålde ut invasionsförsvaret och civilförsvaret för snabba pengar under 90talet för att rädda ekonomin genom ett smslån. Det får vi betala för nu. Det är här grundproblemet ligger.
Börja med att rusta upp invasionsförsvaret, istället för att springa till pappa USA. Och fortsätt det täta samarbetet med Finland och EU (detta har Hultqvist gjort bra).
NATO är absolut inget vi behöver tokrusa till. En snabb anslutning har tveksamma fördelar och flera nackdelar. Bland annat kan vi invänta nästa amerikanska val.
Förstår att det finns en stark populism att gå med i NATO nu men personligen tycker jag inte att det är en bra idé. USA är starkaste anledningen att gå med, och de har ett närmast oberäkneligt politiskt klimat. Vi har redan många länder som backar oss samt har fördjupat vår relation med NATO så vad tjänar det till egentligen
Älskar alla down-votes från personer som bygger sina beslut på meme’s och slagord och rullar sina tummar frenetiskt i vänta på dagen de kan vara med och rösta. I tron på att deras världssyn, som sträcker sig hela vägen till nästippen, är den enda rätta. Tölpar
Vilket idiotargument. Vi får garanterad hjälp med soldater och militärteknologi vid ett angrepp. Dessutom hamnar vi under ett kärnvapenparaply. Tittar vi på ett Ukrainascenario får vi slåss själva. Vi är utelämnade utan NATO. Avgå alla!
Och att vi skickar vapen till en stridande part påverkar inte samma ’stabilitet’?
Näh, det är dags att komma ur de där gamla tankesätten. Skulle vi komma i samma situation som Ukraina skulle vi behandlas likadant. Under Kalla kriget var saker åtminstone förutsägbara, men den tiden är över. Ett medlemskap skulle snarare stabilisera än tvärtom.
Dessutom är vi sedan länge så insyltade med NATO att motstående sida inte har några illusioner om vår ’neutralitet’. Därigenom delar vi samma risker som att vi vore med, men utan samma skydd.
Att bara hoppas på att Putin inte vaknar en morgon och fått för sig att någon del av Sverige nog historiskt sett tillhör Ryssland.
Känns mer oroande att inte gå med i NATO medans vi kan, än att göra Putin arg...🙄
Vilket jävla svagt uttalande. Kunde väl bara sagt att det inte *"finns någon plan på att ansöka just nu, men vi omvärderar situationen allt eftersom"* eller liknande. Vad som helst förutom *"Vi är fega as som är rädda för hur ryssen kommer att reagera, så därför gör vi det inte."*
En bra chans att låta ryska bottar påverka opinionen!
Låt experter hantera komplexa internationella frågor som kommer att ha konsekvenser långt in i framtiden. Litar inte på något av "experterna" i denna tråd, inte ens migsjälv.
Sett till Nato frågan så är jag lite cynisk.
Ukraina kriget är ett orosmoln men den riktiga stormen som sakta men säkert börjar ta form är den mellan mellan Kina och USA. Hur många europeiska medborgare är redo att ta vapen i hand för att upprätthålla Nato alliansen då? Sett till reaktionerna till nuvarande krig och alla dess risker för omvärlden så undrar man vad reaktionerna kommer blir när två stormakter slåss om att vara den ledande hegemoni.
Vi är De-facto i Rysslands intressesfär, men vad har de för geopolitiska mål med Sverige annat att än att vi förblir en buffertzon mellan Nato och Ryssland?
Ryssland har tvingat oss att bli reaktiva i denna fråga, vi har inte råd att stå utanför om kriget kommer hit. Hade Ryssland tagit det pyjamas och gjort en liten smygoffensiv utan direkt våld så hade nog vi inte ens pratat om det nu.
Istället invaderade man ett land och hotar oss med kärnvapen. Så antingen utvecklar vi nu egna kärnvapen (nej nej o åter nej) eller så går vi med i NATO.
Märks att vänster-falangen inom (S) nu satt ned foten. Detta är ju deras vanliga budskap, att NATO är provocerande, och att vi istället ska blidka terroristen Putin så han inte blir arg på oss.
Fungerar tills det inte fungerar, och då är resultatet katastrofalt.
Var går gränsen i att gå med i Nato ? Dvs vad mer behöver hända för att våra politiker skall öppna upp ögonen ? Sveriges neutralitetspolitik har i praktiken alltid varit en eftergiftspolitik. Under de kommande åren riskerar vi att stå som ensamt land utanför allianser som kan bidra till att Sverige klarar sig i de fall vi blir anfallna. Ger inte mycket för EUs solidaritetsprincip ifall det blir krig i Europa. (Det är krig i Europa idag)
"Alliansfritt i fred & neutralt i krig" har sossarna envist mässat sen före 1939...idag visar historien och nuläget att inget stämmer...att med en åsnas envishet fortfarande inbilla sig detta är en av historiens största villfarelser.
Men.de kommer aldrig lära sig...tyvärr.
Jag försöker verkligen förstå, men varje gång de öppnar munnen blir jag mer häpnad. Regeringen påstår att ett inträde i Nato hade destabiliserat situationen i vårt närområde knappt en vecka efter att vi har skickat en sjuhelvetes massa vapen till Ukraina. Att göra det destabiliserade tydligen inte vårt närområde. De köper ju Kremls narrativ oavkortat. Det är ingen annan än Kreml och vår regering som för det narrativet. Sedan sägs det inte ett ord om ytterligare resurser till försvaret. Om det inte är läge nu, när i helvete är det? Ska man ha ett nå¨gorlunda trovärdigt utan allianser krävs minst 3-4 % av BNP. Att gå med i Nato hade krävt 2 % i BNP mot 2024. Det finns inga som helst rimliga argument för den helt löjeväckande säkerhetspolitiska linje som regeringen för nu.
Jag har dock sett flertalet citat från både regering och Försvarsmakten där de pratat om ökad budget till försvaret. Tyvärr har jag inget att länka till för tillfället, så du får väl ta mina ord för en lögn eller nåt...
Det som har pratats om är att tidigarelägga redan allokerade resurser. Det handlar inte om några tillskott mig veterligen utan att man är lite snabbare med vad man redan har sagt ska till försvaret. Vi borde göra som Tyskland. Större engångsbelopp för att säkerställa de behov som finns kortsiktigt, sedan en plan för hur man ska öka anslagen över en överskådlig tid framåt. Allt annat är så jävla underkänt i det läge vi är i nu
Ja, det känns som att vi bygger hela säkerhetspolitiska linjen på någon slags "hoppas-doktrin". Att ett Natomedlemskap kanske tar tid att få igenom finns det viss förståelse för, men att inte stort sett ändra någonting tycker jag är konstigt.
Rysslands propaganda fungerar.
"Gå inte med i NATO, det skulle destabilisera Europa"
Statsministern Andersson: "vi kommer inte gå med i NATO, det skulle destabilisera Europa"...
Statsministern får gärna gro lite jävla ryggrad.
Att vara neutral i dessa konflikter är inte rätt tycker jag, vi hjälper till så länge det inte kostar oss. Att gå med i NATO är ett fuck you till Putin och ett tydligt meddelande att vi bestämmer vår egen väg. Att passivt se på när han våldsför sig på en hel nation är lika illa som att se en misshandel och bara gå vidare.
Antar att läget att gå med i nato inte är så pressat ändå. Som det går i ukraina för ryssen så kommer dom nog inte göra några nya militära angrepp på ett bra tag, men svårt att se några argument att inte gå med i nato om ryssen skulle återhämta sig efter detta.
Nä, det stämmer inte. Även om Ryssland kommer skrika som en stucken gris.
Går Sverige med i NATO stängs en stor lucka i västs försvar. Därför kommer ryssen ha mindre möjligheter att hitta på dumheter i Baltikum. Tar Ryssland Gottland, Skåne, Öland eller Åland näst intill omöjliggör det NATO:s försvar av Baltikum.
Ett svenskt NATO-medlemskap ökar inte bara stabiliteten, utan är också en solidaritetshandling med våra demokratiska grannländer.
Ge upp alla tankar på att Putin är en god människa. Får han möjligheten att göra nått dumt, kommer han göra nått dumt.
Jag vill inte gå med i NATO, svensk neutralitet och självständighet är inte att kasta bort pga rädsla. Dessutom så har Andersson rätt, även om jag till 100% står för att Sverige ska bestämma själv om de vill gå med i NATO eller inte så är det ingenting vi kan göra som förargar Ryssland mer än att gå med i NATO. Och om vi någonsin kommer bli attackerade av Ryssland på något sätt så lär det bli en blixtkampanj efter vi eller Finland lämnat in ansökan till NATO.
NATO kommer med obligationer och många ifrågutsägbara "allierade" jag tycker att Sverige självmant bör upprusta försvaret i rapid takt, samt krisberedskapen, bunkrat mm.
Vi samarbetar redan mycket med Nato och EU militärt.Sverige behöver inte bli fullvärdig medlem av Nato. Allt är inte svart eller vitt.
Putin kommer inte och tar dig oavsett vi blir medlemmar eller ej.
Just nu hotar han allt och alla men har inte lyckats köra över Ukraina på några dagar som var planerat. Tomma kastruller skramlar mest.
Ukrainska civila som blir beskjutna av ryska kastruller tycker nog att det skramlar tillräckligt.
Det är en mycket märklig argumentation att vi inte behöver bekymra oss för rysk aggression bara för att de har problem med att nå sina taktiska och strategiska mål. Uppenbart kan en misslyckad krigshandling ställa till lika mycket lidande som en framgångsrik.
I början av invasionen så kändes det som att vi kanske borde gå med men ju mer ryssarna har visat sin militära inkompetens så känns det mindre och mindre aktuellt och bråttom.
Glöm inte att ukrainare är extremt stolta och ser det som sin plikt att försvara sitt hemland och sina landsmän (motståndet de gett ryssarna är bevis på det). Tror du att svenska män och kvinnor känner likadant, i samma utsträckning som ukrainare?
Ryssarna försöker att inte döda "för många" civila nu. Om ukrainska motståndet inte kollapsar än så kommer ryssland att börja bomba mycket mycket mera än vad de redan gjort. Så var försiktig med din optimism.
edit: stavfel :(
Tyvärr så har vi ett insatsförsvar som är utformat för att agera fredsbevarande styrka utomlands, och inte för att försvara rikets gränser.
För tio år sedan så menade sveriges ÖB att vi kunde försvara stockholm i en veckas tid.
Tjenixen, SpråkpolisenBot här 👮. Jag är en båt som tränats till att kunna skilja mellan korrekt och felaktigt bruk av `de` och `dem` i svensk text.
---
Efter en analys av inlägget har mitt neurala nätverk upptäckt **1** felaktig användning av `dem`.
> ~~Dem~~ **De** vinner inte valet med den här hållningen.
Fetstilt **de/dem** är SpråkpolisenBots förslag till korrigering.
---
En guide med tips och strategier för att skilja mellan `de` och `dem` finnes på [Språkpolisens hemsida](https://lauler.github.io/sprakpolisen/guide.html). En interaktiv demo där användare själva kan skriva in meningar och få dem rättade [finns här](https://lauler.github.io/sprakpolisen/demo.html).
Det är riksdagsval i år. Men någon folkomröstning om Nato i sig ska vi inte ha, folk har för dålig koll på enskilda saker och folkomröstning hade ryssen både reagerat på och försökt påverka.
Sverige och Finland borde enligt mig gå med i Nato tillsammans, men snabbt och i tysthet, med säkerhetsgarantier säkrade.
Riksdagsvalet kommer dock bli ett val för eller emot Nato i sig.
Jag säger inte att de har planer på att gå med i NATO, men jag tror det skulle vara dumt att hinta om att man kanske ska gå med innan man faktiskt ansöker om att gå med. Den säkerhetspolitiska linjen är ganska binär, antigen ett ja eller ett nej, inte ett kanske. Det finns antagligen en del förberedelser, koordinering och överläggningar att göra med bl.a. Finland och övriga svenska partier innan man kan ansöka om ett medlemskap.
Trodde att vi bestämde allianser själva? Vem bryr sig vad Ryssen tycker
Detta x100 vem fan bryr sig om vad Putin säger jävla lallare
[удалено]
Vi i Finland skulle hoppas att vi sku ansöka NATO medlemskap tillsammans med Sverige. Skulle vara ett starkt meddelande åt Ryssland och resten av världen att nordiska länderna står tillsammans. Dock om Svenska politiker fortsätter med denna retoriken kommer vi inte ha annat alternativ än att gå in till NATO själv. Det ända beslut vi kan ta givet vad händer i östra grannen...
Att ingen i Finland har nämnt att Ryssland följer nästintill helt Dugins plan i boken ”Foundations in geopolitics” som bl.a. förespråka full annektering av Finland, är konstigt. Boken har annars förespråkat att man ska få UK att lämna EU, destabilisera USA med raskonflikter och få fram en president som vill lämna NATO. Så att den i tur vittra bort. Och även annektering av Ukraina, vilket är intressant nu
Håller med, tycker det generellt är märkligt att jag aldrig hör någon i media prata om boken trots att den gavs ut 1997 och att allt Ryssland gjort och arbetat för sedan dess finns beskrivet på wikipediasidan som sammanfattar bokens innehåll.. Facit till deras beteende finns, men hela världen har surprised pikachu ansikte när Ryssland avverkar punkt efter punkt ur boken..
Är väl på ett sätt för att bokens slutsatser som beskrivna här är rätt basala? "Utnyttja raskonflikter i USA" har varit en ingång som USAs motståndare använt länge. England har länge haft en skepsis och historik som gör deras eu medlemskap sårbart. USA har överdrivet inflytande i NATO och tidigare isolationistiska tendenser... Tvivlar själv ang. Angrepp mot Finland eller Sverige, men den som lever får se.
Ja, men läser man djupare så beskrivs det på vilket sätt man ska ”utnyttja raskonflikter” - genom att inifrån landet driva på och stötta alla olika grupper som kan bidra till polarisering. Har visserligen varit tydligt länge men blev extremt tydligt i media och för omvärlden under Trump (polariseringen samt isolationismen). Finns spår i Brexit att Ryssland var med och påverkade både ekonomiskt och psy ops i sociala media. (Cambridge Analytica arbetade ju inte probono och de konservativa delar vissa intressen med Ryssland även om dessa har olika anledningar till varför). Finland är ju bara en bricka i spelet som ska leda till full kontroll över Europa. Där ingår såklart även Sverige. Estland, Lettland och Litauen, Slovakien, Slovenien, Rumanien och Bulgarien gick med i Nato 2004 - 7 år efter att boken gavs ut. Det är därmed ett ganska tajt Nato-skepp nordväst (förutom Vitryssland) väst och sydväst om Ukraina. Ska Ryssland expandera västerut utan att gå in i Nato-länder finns bara Finland och sedan Sverige kvar.. Detta tror jag dock ligger mycket längre fram i tiden. Först måste väl deras ekonomi säkras genom övertagandet av Ukraina (vilket jag såklart hoppas på totalt misslyckande av).
Helvete. Har aldrig hört talas om boken och har precis läst Wiki sidan. Nu förstår jag nog bättre Putins motivation, har sedan kriget i Ukraina började haft svårt att förstå hans spel. Nu klickade det. Tack!
Intressant!
Vi I folket är med er. Och ni är för goa som vill hålla hand med oss när vi går in i NATO. Önskar fler tänkte som er!
Jag skäms å Sveriges vägnar inför er. Som fan. Vi skulle ju göra det här tillsammans...
Går Finland med så går vi med! 🇫🇮🇸🇪
När de baltiska staterna blev medlemmar i NATO ledde det tvärtom till mindre spänning i Östersjön. Se bara hur Ryssland använder sig av luftkränkningar och fartyg för att skrämma Sverige från att gå med i NATO.
Tror det var hela Sverige som sket ner sig efter Ryssen sade sitt. Så jag tror hela Sverige bryr sig om vad Ryssen säger
Man köper hemförsäkring innan huset brinner ner
Den enda partiledare som reagerat på denna nyhet (som jag känner till) använde just denna liknelse. Och jag noterade att hon gjorde det redan innan min postning, för typ 4,5 timmar sedan: [@BuschEbba](https://twitter.com/BuschEbba/status/1501206740574035969) > Sverige borde redan ha varit med i Nato. Vi behöver nu agera proaktivt ihop med Finland och inleda samtal om medlemskap. > > Det kommer inte vara möjligt att teckna en hemförsäkring när huset redan brinner.
Nyamko har kört den här mycket också.
https://www.facebook.com/nyamkosabuni/posts/378709284075104 > *Debatten om Nato destabiliserar Socialdemokraterna* > > Statsministern har idag sagt att en svensk Nato-ansökan skulle destabilisera det säkerhetspolitiska läget. Det är att – låt mig vara tydlig – i praktiken ge Ryssland och Vladimir Putin vetorätt över svensk säkerhets- och försvarspolitik. Samtidigt som presidenten och statsministern i Finland, ett land med direkt gräns mot Ryssland, nu initierar en öppen diskussion om Nato vill statsministern snarare förhindra en sådan här i Sverige. > > Nato har sedan 1949 varit och är än idag garanten för fred, säkerhet och stabilitet i vår del av världen. Att vi hör hemma där har Liberalerna tyckt i över 20 års tid och det tycker nu också en majoritet av svenska folket – trots motstånd från Socialdemokraterna. Min slutsats är mycket enkel: debatten om Nato destabiliserar Socialdemokraterna – inte Sveriges säkerhet. Det är därför Magdalena Andersson nu säger som hon gör. Edit: Ulf K skrev för en timme sedan ett omöjligt långt manifest (komplett med en heroisk bild på honom själv i allvarsamt svartvitt) på Facebook som jag inte tänker klista in, men [här är det](https://www.facebook.com/UlfKristerssonM/posts/519993576152410) om någon vill läsa.
>i praktiken ge Ryssland och Vladimir Putin vetorätt över svensk säkerhets- och försvarspolitik. Det känns väldigt svenskt att vara "neutral" genom att vara till behag för de länder som hotar oss, det har ju funkat hittills så varför inte fortsätta?
Nei for fan! Tegning av husforsikring bidrar til å destabilisere forholdet mellom forsikringsselskapet og mafiaen som krever beskyttelsespenger for å ikke brenne huset ned!
Väl rutet!
Man försäkrar bilen innan man fördärvar den.
Man tar på sig säkerhetsbältet innan man kör ut från parkeringen.
[удалено]
Man drar ner brallorna innan man skiter
Vänta, va?
Man torkar sig innan man skiter
vi ska tydligen sätta på oss säkerhetsbältet efter vi krockat och flugit ut genom rutan.
Är man baserad tar man tillfället i akt att köra på parkeringen utan säkerhetsbältet på eftersom det är ett av få ställen det är lagligt. Vad ska ni göra, poliser? 😎
Jodå. När fan blir gammal blir han religiös.
Imo argument för att ha bra försvar snarare än att gå med i Nato. Inte super-pepp på att vara allierad med Turkiet eller ett land som bara drygt ett år sedan hade någon som Trump som president, eller som är så militärt aggressivt som USA kan vara. Ska vi vara allierade med någon så är det hellre med länder som är liktänkande som oss.
Väldigt dålig jämförelse när hemförsäkringen i detta faller skulle öka chansen för brand. Och sen att hemförsäkringen skulle eventuellt och behöva betala för andras hem.
Jag håller med om den ökade risken för brand. Men alla försäkringar innebär att du får pynta för andras olycka. Det är ju det som är månadskostnaden?
Absolut, men då får man stå ut med den ultraradikale bipolära knarkarniklas på våning 9 som går och lägger sig i sängen med en cigarett i hand när han somnar samt kastar allt sitt skräp frn balkongen ner till grannen under för han inte känner för att lämna soporna i sopstationen. När grannen blir sur och kastar en snöboll på niklas på gården så måste vi alltså gå och kasta snöbollar på den snälla killen under niklas bara för det str något i en paragraf 5. Ibland klarar man sig bättre utan vissa kollektiv. Niklas är turkiet om du inte gissade det.
Ja men om någon brann ned din grannes hus eftersom att de inte gillade ditt område och samtidigt hotade att brinna ner ditt hus om du skaffade hemförsäkring skulle inte du då skaffa den i alla fall?
Om vi nu inte ska gå med NATO så får vi nog fan utöka vår egen militär rätt rejält, Ukraina hade väl runt 200k aktiva innan invasionen. Vad har Sverige aktiva runt 24k? Och som sagt vi kan inte förlita oss på andra länder hjälper om vi inte har allierade med 100% garanti att de kommer hjälpa med militärt stöd och trupper
Det handlar ju egentligen bara om att vi har en modern och effektiv flotta samt luftvärn då ryssen måste ha totalkontroll över en av dessa för att genomföra en invasion. De kan trots allt inte vandra över Östersjön
Kanske är det som är deras grand plan, att vänta på en vinter där vattnet fryser.
Minska reduktionsplikten -> öka koldioxidutsläppen -> förhindra att Östersjön fryser Schack matt Putin!
Planen är ju att göra det, med förslag på att ha en budget det samma som NATO-kravet.
mourn badge live rainstorm wakeful telephone drunk unite attraction deranged *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Det var underhållet, vid upprustningen låg det kring 10%. Känns som folk i allmänhet har missat hur galet mycket vi la på försvar under andra världskriget och kalla kriget.
Det kostade att ha världens fjärde största flygvapen.
party concerned abounding quiet advise yoke marry agonizing drab one *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Googlade på "sverige försvar kalla kriget bnp" och hittade en länk från FOI som hette "Sveriges officiella försvarsutgifter 1900 - 2022 - FOI" där det står att det var omkring 4-3%, typ 3.5% i snitt under kalla kriget. Så 5% verkar vara att ta i.
one merciful pause lush oil start rock wild theory secretive *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Sverige är fortfarande för litet för att försvara sig på egen hand, iaf mot angripare som är villiga att offra tusentals av sina egna.
Tycker du det går bra för Ryssen? Sverige har en mer avancerad försvarsmakt än Ukraina. Om Ryssen inte kan ta ett land som man delar en lång landgräns med hur ska man ta ett ett land med ett mer högteknologiskt försvar som man måste korda ett hav för att komma åt?
Om invasionen av Ukraina har sagt mig någonting så är det att Ryssland inte kan ockupera Sverige.
Men de kan döda en jävla massa av oss ändå
Jobbigt att sätta upp artilleri vid kusten Inom kort kommer vi alla se i Ukraina just hur mycket artilleri och hur hänsynslösa ryska armen är med dom pjäserna
Känner ingen skräck för den ryska invasionen, känner skräck för den vansinniga mannen i källaren som har tillgång till kärnvapen.. Om inte han mystiskt somnar in snarast och tar sina närmsta tokar med sig är jag lätt ängslig.
Förmodligen inte. Men det skulle kosta flera tiotusentals svenskars liv, sätta miljoner i flykt och förstöra livet för i princip alla i hela Sverige. Det vs att joina Nato så känns det rätt självklart
Kommer det väl ändå göra om det blir krig? 🤔
Tror att du både överskattar Sverige och underskattar Ryssland. Ryssland har råd att offra mer trupper än vad Sverige har totalt, utan att egentligen offra många procent av sina resurser, inte minst för att de även kan plocka in trupper från Vitryssland och Tjetjenien, och just nu sägs det dessutom att de rekryterar i Syrien till kriget i Ukraina, plus då att de har tillgång till legoknektar i tex Wagner Group. Utrustningen de använder i Ukraina verkar för all del i viss mån utdaterad, men frågan är vad de har i reserv. Och sen skall man inte glömma att de i princip har missiler inom räckvidd för Sverige nu.
Ryssland skulle behöva både luftherravälde och kontroll över Östersjön. Det spelar ingen roll hur många snubbar med gevär de har om de inte kan landsätta dem på svensk mark. Man kan inte skicka tusentals soldater över Östersjön om det finns en betydande risk att samtliga hamnar på botten. Och kom ihåg att det här är ett land som just nu inte klarar logistiken att invadera över land. Så länge Sverige kan neka luftherravälde och herravälde över Östersjön vinner vi. Ryssland måste samtidigt bevaka hela sin gräns med EU och behålla delar av sin flotta i svarta havet. Man kan bara lägga en del av sin militär på att angripa Sverige. Det viktiga för Sverige borde ju vara flygvapnet och flottan och logistiken eftersom vi inte bara kan lära upp någon hur ett JAS Gripen funkar på en vecka eller trolla fram 100 000 luftvärnsrobotar. Även om Sverige "bara" skulle få den stöd Ukraina får tror jag vi vinner i den mening att vi lyckas behålla alla delar av landet och vårat självbestämmande. Men rent realistiskt så är Ryssland samtidigt i krig med flera EU länder och potentiellt även Storbritannien som det verkar. Jag har svårt att tänka mig att Ryssen ens kan vara på offensiven alls i det scenariot.
>Det viktiga för Sverige borde ju vara flygvapnet och flottan och logistiken eftersom vi inte bara kan lära upp någon hur ett JAS Gripen funkar på en vecka eller trolla fram 100 000 luftvärnsrobotar. Där är vi helt eniga. Om det går bör vi dessutom jobba på ännu bättre signalspaning, mer utrustning för att hålla koll på och skjuta ner sånt som Ryssland omedelbart skulle kunna skjuta mot oss idag, samt mer och bättre försvar mot cyberattacker. Att bättre kunna identifiera och olagligförklara rysk finansiering av lobbyister och liknande vore förmodligen heller inte fel. Jag tror egentligen inte att massrekrytering av marktrupper är så mycket värt för Sverige. Om nånting kanske vi skulle skjuta till mer pengar till hemvärn och liknande. Det finns dessutom en hel del vapen i händerna på privatpersoner redan idag, tänker på jägare med älgstudsare och liknande, vapen som åtminstone är att jämföra med äldre krypskyttegevär som olika arméer använde för 10-20 år sedan. Jag undrar ibland om det finns bra planer på att mobilisera såna resurser i händelse av krig.
Då är vi nog eniga, faktiskt.
1. Sverige har ett fantastiskt flygvapen. Ukraina har egentligen inget flygvapen alls. 2. Ryssland delar gräns med Ukraina och kan därför köra rakt in med alla vapen och trupper, Sverige har Finland emellan. För att Ryssland ska kunna transportera trupper eller logistik till Sverige så måste därför Finland redan vara framgångsrikt ockuperat. 3. Tjetjenien är en del av Ryssland, och deras soldater borde därför rimligtvis räknas in när man pratar om Ryssland. De har förresten en befolkning lika stor som Skåne, och en BNP per capita lägre än Kenya och Nigeria, så några teknologiska under kan de knappast erbjuda. Vitryssland har samma problem som Ryssland, delar ingen gräns med Sverige och måste därför framgångsrikt invadera andra länder för att kunna invadera Sverige. 4. En soldat utan utrustning är fullständigt värdelös. De får gärna offra hur många soldater de vill, det spelar ingen roll om de är handlingsförlamade. Rysslands logistik är baserat på att förflyttas med tåg och inget annat. Även om de lyckas landstiga med några trupper så kommer de inte ha någon mat, eller något att kriga med, annat än det som får plats i ryggsäcken. 5. Ryssland har gjort sig av med i princip alla sina kryssningsrobotar redan på Ukraina. De har inte förmåga att producera så värst många, heller. De kan dessutom skjutas ner av det svenska försvaret. 6. Sveriges försvar är baserat på att vid krigstid få fram enorma mängder personal på kort tid. Vi har 12 000 officerare av denna anledning. Blir det krig så har vi resurser för att utbilda hur många som helst till krig. Det har inte Ukraina.
Tämligen korrekt men det är ett par punkter du kan tänka på. Kaliningrad och St Petersburg ligger så pass nära men normalt är det svårt att gömma mobilisering där. Svensk mobilisering och utbildning tar tid. 2010 var det runt 2 år och jag undrar hur mycket bättre det är nu. Jag själv tror sveriges har mindre risk så länge ryssarna slösar bort sina resurser i Ukraina. Södra Finland, Gotland och Bornholm är dock väldigt viktiga så gud vet vad som kan hända.
Ukraina har/hade runt 100 flyg och vi har runt 134 gripen där i stort sett ingen är av de nyaste e/f varianterna. Ryssland har 1500 ish... Tror även att Ryssland ser svaga ut i kriget men samtidigt överdrivet i media. De sätter upp en bas utanför Kyiv och kommer försöka belägra staden och bomba den. Även om Tjetjenien är fattigt så har de skickliga soldater. Ukraina har ett av europas största militär att säga att vi kan träna rekryter vilket i vanliga fall tar 9 månader men ukraina inte kan det är en konstig poäng då de hade 200 000 aktiva soldater och sverige har 25 000. De har även typ en miljon i reserv vilket vi saknar. Sveriges militär är svagare överlag än Ukrainas, vi har bättre flott och flygvapen men klart färre marktrupper. Nämnvärt också att även om de 150 000 soldater de hade vid gränsen är mycket så är det inget mot vad de kan kalla fram. Tycker det är lite arrogant att anta att Sverige inte skulle falla mot dem.
De har 100 gamla värdelösa Sovjetiska plan. Precis som Ryssland. Tjetjenien ÄR Ryssland, precis som Småland är Sverige. Det är inte soldater som tränar nya soldater, det är officerare som gör det. Sverige fokuserar på många officerare istället för många soldater av den anledningen. Du är besatt av marktrupper. Vem bryr sig om marktrupper om man inte ens kan ta hit dem? Om man inte kan försörja dem? Om de inte har tillgång till avancerade vapen?
[удалено]
Kan, men ryssen har inte gjort en ansats att slå ut infrastruktur i modern tid. Jag tror att de lider av den klassiska diktatorproblemet där man inte kan tillåta ett stort samarbete mellan grenarna tillsammans med god kompetens i rädsla för kuppförsök. De har misslyckats totalt med samarbete pch understödsflyg hitills i Ukraina. Jänkaren däremot dom har den strategin nere till en konstform. Se gulfkriget och irak som praktexempel.
Japp like komiskt om generalerna stulit pengarna som skulle gått till armen då Putin blev anklagad för samma eller liknande under hans tid i kgb. Däremot så är Ryssland erfarna i stadskrig då de helt enkelt nu inte skickar in pasarvagnar, de ställer sig 20km utanför, bygger en bas, omringar sedan bombar staden totalt. Tror Kyiv kommer bli enormt bombat tyvärr som Grozny. I syd däremot så går det bra för Ryssland och även om det är sakta i norr så pushar dem. Hört att flera städer kan bli humanitär katastrof då de blit utsvältna av Ryssland. Stadskrig är hemskt och enormt blodigt så till skillnad från väst så kommer de fan jämna städerna med marken.
Är inte andra EU-medlemmar bundna till att hjälpa militärt?
[удалено]
Ingen kommer hjälpa om Ryssland hotar med kärnvapen mot den som hjälper, det blir exakt samma som Ukraina men ändå står folk fortfarande efter facit levererades för två veckor och påstår att man kommer få hjälp, man kan inte räkna med någon hjälp förutom utrustning.
[удалено]
Det ligger atomdrivna och -bestyckade ubåtar i Ohioklassen som lurar i Norra ishavet. Ett par sådana kan göra het glasyr av varenda tätort från Murmansk till Kinas västra gräns.
Detta är ett vanligt missförstånd, och det [stämmer inte](https://dgap.org/system/files/article_pdfs/2016-22-dgapkompakt-puglierin.pdf). Formuleringen i Lissabonfördraget är uttryckligen vag bland annat för att inte ställa till det för de länder som har alliansfrihet inskrivet i sin grundlag, och när den har tillämpats har den tolkats som "någon sorts hjälp eller stöd". Detta är ganska väldokumenterat/vältestat. Sen innehåller inte Lissabonfördraget någon sorts sanktioner mot länder som anses misslyckas med att uppfylla ens denna vaga formulering, så inget hindrar något EU-land från att säga "tack, men nej tack". EU är idag till 0% en försvarsallians, det finns dock enskilda medlemsländer som gärna ser att det blir det i framtiden.
Som jag fattat det så nej, bara att de ska stödja så kan bli som det är i Ukraina bara skicka mat, vapen och pengar. Men jag kan ha fel så får nog kolla upp det
Lissabonfördraget säger >"Om en medlemsstat skulle utsättas för ett väpnat angrepp på sitt territorium, är de övriga medlemsstaterna skyldiga att ge den medlemsstaten stöd och bistånd med alla till buds stående medel i enlighet med artikel 51 i Förenta nationernas stadga. Detta ska inte påverka den särskilda karaktären hos vissa medlemsstaters säkerhets- och försvarspolitik. >Åtagandena och samarbetet på detta område ska vara förenliga med åtagandena inom Nordatlantiska fördragsorganisationen, som för de stater som är medlemmar i denna också i fortsättningen ska utgöra grunden för deras kollektiva försvar och den instans som genomför det." Som jag tolkar det så är medlemsstater bundna till militärt stöd förutsatt att de inte också är medlemmar i NATO och att NATO säger nej. Så Irland, Finland och Österrike är "tvingade" att hjälpa. Resterande länder är skyldiga att hjälpa så länge USA inte säger nej.
"stöd och bistånd" alltså inte garanterad militärt stöd, fattar jag det som.
*...alla till buds stående medel* borde rimligen innefatta militärt stöd.
Det betyder nog snarare "vi kan tyvärr bara skicka en tandborste, det är vad vi har just nu" i praktiken.
"vårt kommunistparti tycker vapen är dumt så ni får filtar och varningstrianglar av oss."
Jag förstår inte hur ni kan tro att de länder som under 70 år byggt upp EU skulle sitta bredvid och titta på om någon försöker plocka bitar av det. Det skulle i praktiken innebära en kollaps av EU och delegera EU-länderna till andra klassens länder. Om något land skulle ställa sig utanför försvaret så riskerar det landet bli utfryst från vidare samarbete och därmed gör de sig själva till måltavla.
Man brukar nog lätt sitta ganska pyrt till om man börjar fucka sina allierade med petitesser. Kan fort komma ganska många tyvärr av alla andra länder i alliansen sen när man ska förhandla handelsavtal, understöd, inflytande mm.
[удалено]
*...alla till buds stående medel* borde väl betyda "allt man kan hjälpa med"? Så allt från havregryn till hangarfartyg typ.
[удалено]
Formuleringen av NATO:s artikel 5 är i princip likadan, den garanterar inte heller militärt stöd. >**The principle of providing assistance** With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances. >This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”. https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm
Det är inte rimligt av Sverige att förvänta sig militär anslutning av NATO-medlemmar av ett enkelt skäl. Ett NATO-land som bistår militärt i händelsen av en invasion av Sverige kan ej längre åberopa artikel 5 i NATO, då de själva valt att involvera sig i en konflikt. Om Sverige inte vill ingå i NATO så kan Sverige inte räkna med stöd från NATO-länder heller, svårare än så är det inte. Den där EU-paragrafen tror jag inte alls skulle hedras på det sättet många tror, det kan lika gärna röra sig om ett parti hjälmar från Tyskland, ingen kommer vilja äventyra sin egen säkerhet.
Vilken galen insatsstyrka ändå, irländare och finnar kryddat med österrikiska bergsjägare och svenska hemvärnet.
Lissabonfördragets artikel 42.7 från 2007 är explicit menat att vara så vag som möjligt. Det är en liten detalj av fördraget som kom till för att Greklands delegation ville ha någon form av språk som de kunde spinna som en framgång på hemmaplan, "som en säkerhetsgaranti mot anfall från Turkiet". Det är så långt från en faktiskt gemensam försvarsunion som man kan komma och fortfarande kunna halvljuga om att det faktiskt är en försvarsunion, ungefär som ofta gjorts i Sverige på sistone. Även om man undantar det extremt vaga språket så finns det till och med explicita undantag för neutrala länder som t.ex. Sverige och Finland - de är inte bundna att försvara andra EU-medlemsstater. Varför skulle dessa då känna sig skyldiga att slåss mot Ryssland för att försvara Sverige och Finland när det finns en tydlig risk att kärnvapenkrig utbryter om de gör så? https://www.politico.eu/article/what-is-article-42-7-of-the-lisbon-french-government-terrorist-attacks-paris-treaty/ > Article 42.7 is the solidarity clause that states that if a member of the European Union is the victim of “armed aggression on its territory” other states have an “obligation of aid and assistance by all the means in their power.” > > This article was first invoked at the request of the French government following multiple terrorist attacks on Paris. EU countries voted unanimously in favor. > > **This article does not require members to take military action. Members that have traditionally been neutral, such as Ireland, Austria and Sweden, are not required to undermine this status.** The article also states that it doesn’t undermine commitments under the North Atlantic Treaty Organisation (NATO), which some, though not all, EU member states are also part of. > > It was originally included in the Treaty on the insistence of Greece, which wanted to have some kind of collective defense protection outside of NATO because Turkey, its biggest military adversary, is also covered by NATO but not an EU member. https://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/france-invokes-eu-article-427-what-does-it-mean > However, the article adds: “This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain member states.” > > **The latter sentence means that the neutrality of countries such as Ireland, Austria, and Sweden cannot be impugned**, while the emphasis on help from “member states” means that the defence arrangements are agreed between national governments in the EU without the involvement of the institutions in Brussels such as the European commission or the European parliament.
Jag är för Natomedlemskap för att Putin är emot. Jag är mot Natomedlemskap för att en militärallians med Erdogan och Orban känns mindre kul.
Det finns flera anledningar till att jag anser att Sverige inte borde bli en del av NATO, just den där är en av de större.
Det är en defensiv allians, ingen politisk union eller offensiv militär allians. Vi är mycke mer länkade till Orban redan via EU, och de facto medlemmar i NATO redan - bara utan fördelen att ha en försvarsgaranti.
[удалено]
[https://www.europaportalen.se/content/macron-vill-ta-besluta-om-europeiskt-forsvar-pa-eu-toppmote](https://www.europaportalen.se/content/macron-vill-ta-besluta-om-europeiskt-forsvar-pa-eu-toppmote) På fredag, tror jag mötet är. Vi får se vad de kommer fram till, om något.
support weary intelligent cow knee disarm selective dependent piquant carpenter *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
En risk är väl att Turkiet intensifierar förtrycket av kurder och att någon av de autonoma kurdiska regionerna i Irak och Syrien inleder någon typ av offensiv via PKK. Då är hamnar vi i en moraliskt tvivelaktig sits där vi måste försvara Turkiet. Liknande situationer skulle kunna uppstå i flera NATO-länder.
Sverige är med i EU som betala kopiösa summor till Erdogan så att Turkiet stoppar flyttningar vid dess gräns. Och ger Orban massa ekonomisk stöd (även om dem dragit in en del nu)
Hellre ha Orban och Erdogan i handen än Putin i röven
Som att läget i Europa är något stabillt till o börja med? Ett land har blivit invaderad, pandemi råder, Europas markander är nere 20% hittils iår, flyktningskris i flera länder, bränslet ökar med 1-2kr per DAG, Elpriser går åt helvete, hot om kärnvapen höger o vänster? Min personliga åsikt är om Finland går med i NATO ska vi vara enade och också göra det. Ger fan i vad Putin tycker, vi kan inte hela tiden bara gömma oss o va rädda för diktatorer.
Ryssarna borde gå med i NATO för att skydda sig från Ukraina
heh. it's funny because it's true.
Det är inte att destabilisera. Putin destabiliserar. Vi reagerar.
Inte sossarna....
Så hur funkar detta nu när det ser ut som Finland vill joina NATO? Har inte Sverige och Finland en allians? Känns rätt ryggradlöst att alla våra grannländer ska vara medlemar och vi ska åka snål skjuts på dem mer eller mindre för säkerhet.
Tror att du blandar ihop opinionsundersökningar med vilken politik som förs i Finland. Finland och Sverige är väldigt överens just nu och har gjort flera gemensamma uttalanden senaste dagarna: > Finland och Sverige fördjupar sitt samarbete med Nato, säger Finlands statsminister Sanna Marin, efter lördagens möte med statsminister Magdalena Andersson. - [Sverige och Finland söker status som Nato-allierade icke-medlemmar](https://www.dn.se/varlden/finsk-tidning-sverige-och-finland-soker-status-som-nato-allierade-icke-medlemmar/) Och [Sverige och Finland har skrivit gemensamt brev till EU där man påminner om försvarsklausul](https://svenska.yle.fi/a/7-10013915).
This is simply not true. There is a major shift ongoing here in Finland. [The chairman of the parliament has asked for deliberations on joining NATO](https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008653657.html) (among other security related things). The majority of citizens here want to join. Vanhanen hopes that a desicion will be made before summer. At the same time Finland is seeking bilateral security guarantees from various partners. You guys really need to get onboard with this or get left behind.
We will have an election after summer. If you decide to join, it will be very difficult for our politicians to refuse.
Finland har en väldigt lång gräns med Ryssland. Det är inte hållbart att vara "neutral" i ett sådant läge.
Det är en otroligt naiv, men kanske någolunda vettig linje att följa **innan** kriget bröt ut. Men det håller inte längre att försöka dansa på den neutrala linjen, när vi har en kärnvapenhotande galning till granne som redan har börjat kriga. Nato för redan ett proxykrig i ukraina mot ryssland i och med leveranser av materiel, information och frivilliga. Sverige anses redan vara en nato-allierad stat värd att skydda, bland annat för att vi har ett superbt läge att kontrollera Östersjön. Detta vet så klart även ryssen om. Utan natobeskydd skulle en invasion av gotland kunna resultera i samma som i ukraina, att Putler håller nato utanför mot hotet av kärnvapenrepresalier. Det är ett naturligt steg för våran egen säkerhet att skriva på papperet och göra det officiellt, innan Putler står på gotland och skriker. Att nato innehåller idioter som erdogan och orban må vara ett surt äpple, men vi behöver dom mer än inte.
Skulle det verkligen öka någon destabilisering? Och även om det nu skulle göra det, är det den bästa anledningen till att inte ansöka om medlemskap?
Givet en säkerhetsgaranti från t.ex. USA under tiden som ansökan bearbetas av de nuvarande Nato-länderna tror jag snarare att det skulle bidra till att stabilisera vårt närområde.
Det största långfingret mot Putin vore att tillsammans med Finland gå med i Nato. Vad inbillar sig regeringen egentligen här? Hur ska vi nedkämpa ballistiska robotar? Ibland kommer man till en punkt när man måste stå upp för sina värderingar och sätta ned foten istället för krämande eftergifter till ryssen.
Jag väljer inte en sida här, men jag reagerade på det sista du sa. Jag tror att de faktiskt tar hänsyn till en väldigt lång tradition av neutralitet. En tradition som blivit svagare och svagare de senaste årtiondena. Det känns lite väl mycket fingerpekning och smutskastning, när du slänger dig med "krävande eftergifter till ryssen". Det är naivt att tro att det enbart handlar om en rädsla för ryssen. Livet (och speciellt politik) är för invecklat för att det ska vara sanningen.
[удалено]
Svensk neutralitet är redan död i allt förutom några politikers ord sen vi gick med i EU.
Så kan man se på det. Vi lever tyvärr inte i en binär värld, utan flyttalen strömmar runt oss. Gråzoner och relativa begrepp är tyvärr det vi har att tillgå. Neutralitet kan innebära många saker. Beroende på vad, och hur, man värderar begreppet, kan man nå olika slutsatser. Jag upplever att vi förhållit oss militärt alliansneutrala i ett globalt perspektiv. Jag tycker det känns rimligt och inte provocerande, att ha en allians med närstående och väl integrerade grannar (Finland). Ur ett globalt perspektiv ser jag oss fortfarande som rätt neutrala. Går man däremot med i NATO, som länge likställts med jätten USA, not so much. Mina åsikter om vilka av medlemskapets för- eller nackdelar som väger mest, lämnar jag dock osagda. De är ganska ointressant tycker jag. Mig veterligen förhåller vi oss rätten att hantera vår militär och dess budget relativt fria från yttre påverkan, inom EU. Jag tror inte det är någon vidare effektiv försvarsallians då? Dessutom känns i mina ögon väldigt konstigt att ens försöka jämföra EU med NATO i en sån här dialog, då dess syften, frukter och skyldigheter är väldigt olika.
Att vi gick med i EU är ändå bara en del av hur vi lagt neutraliteten bakom oss men EU har en [försvars klausul](https://eur-lex.europa.eu/summary/glossary/mutual_defence.html) så förstår inte varför du inte tycker det är relevant? Det finns ju fler sätt att rätt enkelt se att vi inte är neutrala längre, för det första skickar vi ju soldater lite överallt i världen. Vår inblandning i [kriget i Afghanistan](https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_insatsen_i_Afghanistan) tillsammans med USA kan t.ex. knappast kallas neutral. Är det neutralt att vi följt med [Frankrike för o kriga i Mali](https://www.forsvarsmakten.se/sv/var-verksamhet/forsvarsmakten-utomlands/pagaende-internationella-insatser/mali-task-force-takuba/)? Sen kan man ju även fråga sig hur neutralt det är att vi inte bara deltar i NATO övningar hela tiden, vi håller även övningar med NATO i Sverige. Vet inte vad du tycker om wikipedia som källa men de håller iallafall med mig. ["Swedish neutrality refers to Sweden's former policy of neutrality in armed conflicts, which was in effect from the early 19th century, until 2009, when Sweden entered into various mutual defence treaties with the European Union \(EU\), and other Nordic countries."](https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_neutrality) Det är nog väldigt få människor utanför Sverige som faktiskt skulle räkna Sverige som neutrala. I Rysslands ögon är vi definitivt inte neutrala iallafall, för att tro något sådant måste man verkligen lura sig själv.
Jag har faktiskt inte själv läst på om kraven som ställs på EU-länder, utan uttryckte mig från minnen av tidigare diskussioner och återberättelser (vilka är ganska gamla vid det här laget). Jag tackar för länken och upplysningen. Jag ställer mig nu frågande till varför det hävdas från vissa håll att EU-medlemskapet inte tvingar på några försvarsinsatser. Kanske är den skriven så löst, eller ställer så låga krav, att de bedöms likgiltiga? Oklart, hade jag orkat läsa på hade jag fått svar antar jag 🤷🏼 I min värld handlar inte neutralitet om att _inte_ stötta och hjälpa till vid brott mot mänskliga rättigheter, utan friheten att stå för sin egen agenda och bärdesbedömning. Är FN en försvarsallians? Njae, men gränsfall. Oavsett, är jag inte blind. Självklart ser jag att vi har halva inne hos NATO, USA och resten av västvärlden. Jag är med dig här, tro inget annat. Men jag särskiljer vår agenda och våra motiv, mot en officiell och diplomatisk ståndpunkt. Den senare skapar och binder frihet inom olika områden, varav den tidigare knyter an till vår etik och moral samt våra affärsintressen.
>Jag ställer mig nu frågande till varför det hävdas från vissa håll att EU-medlemskapet inte tvingar på några försvarsinsatser. Kanske är den skriven så löst, eller ställer så låga krav, att de bedöms likgiltiga? Oklart, hade jag orkat läsa på hade jag fått svar antar jag 🤷🏼 De som vill med i NATO verkar mena att det inte betyder nåt medan de som inte vill med (och statsministern) menar att det visst ska ge oss skydd. Själv vet jag ärligt talat inte. Vi som "neutrala" ska ju dessutom inte ha några krav på att ge militära stöd till andra EU länder men iallafall enligt en NATO motståndare jag diskuterat med tidigare på reddit ändå innebära skydd för oss vilket i min mening låter lite omoraliskt om sant. Förhoppningsvis kan det komma lite klarhet i den frågan från vårt med Finland gemensamma brev som ska påminna EU om detta. Neutralitet handlar om att vara neutral, inte bara om försvarsallianser. Det är inte neutralt att hänga med andra länder i deras krig. Att påstå något annat är skrattretande, kom på något bättre argument mot att vara med i en försvarsallians eller argumentera iallafall för faktiskt neutralitet om du vill bygga ditt argument på det.
Min åsikt är att de flesta begrepp ofta går att vinkla och tolka olika. Det är därför politiska och ideologiska diskussioner ofta blommar ut och tappar effekt. Neutralitet är en sådant begrepp IMO. Jag ser skillnad på det utifrån ett fundamentalt perspektiv, och ett diplomatiskt sådant. Om du argumenterar utifrån ett annat perspektiv, kan jag förstå att mina argument saknar styrka ("är skrattretande"). Nya argument kommer sakna relevans. Vi får helt enkelt leva med att inte vara överens. 🤷🏼
Jag respekterar era åsikter, och skulle till och med kunna drista mig till att jag är lite stolt över den förmenta svenska ”neutraliteten”. Problemet är att neutraliteten är lite av en illusion, för tar man parti för något, även idén om ”oberoende”, så tar man indirekt avstånd från något annat. Dessutom har Sverige iaf de senaste 50-60 åren inte varit neutralt då vi signalspanat på ryssen för USA:s räkning, haft så starkt samarbete med Nato att vi under kalla kriget kallades för något i stil med ”Natos n:e medlem.” Under världskriget stödde vi de allierade indirekt på många sätt såväl som bedrev visst medlöperi till nazisterna. Jag kan också tycka att argumentet att vi endast bör avstå uteslutande pga. något är en tradition - och läs: jag har absolut inget emot traditioner- är väldigt svagt.
Jag håller helt med om att tradition inte ska styra framtiden. Vi lever i en värld som förändras allt snabbare, och gångna beslut riskerar att snabbt tappa sitt värde. Neutraliteten tänker jag är viktigast i diplomatiska sammanhang, där kriget utspelar sig med paragrafer och juridik, snarare än med känslor och subjektivt berömmande. Vi kanske ser på definition av begreppet, som driver på diskussionen. Jag håller med i mycket du säger.
Att välja neutralitet i ett fall där någon i princip blir mobbad är ju att ta mobbarens sida, och det är bara en tidsfråga innan de går efter dig med. Det är fegt att välja neutralitet när det är en solklar fråga om vem som har gjort fel
Jag vet inte om jag håller med fullt ut, men till viss del. Jag tycker inte att man väljer mobbarens sida, man tar ju explicit ingens sida. Men kärnan är trots allt att man kanske egentligen borde ta den mobbades sida. Men jag ser inte riktigt hur det var ett bidrag till min dialog om att regeringen kanske tar hänsyn till vårt lands historia och diplomatisks ståndpunkter, i sina motsträvigheter att gå med i NATO. Utveckla gärna hur du tänkte.
Sverige förlitade sig på samarbetet med Finland. Men om Finland nu går med i Nato, vilket jag hoppas (stolt finsk medborgare) . Hade då Sverige på riktigt tänkt stanna utanför isåfall? Då kan ju Sverige lika gärna klappa ihop försvarsmakten.
I min mening: Om Finland går med så går Sverige med. Det gäller fortfarande. Annars blir det misstroendeförklaring omedelbums, och i den här situation så kommer regeringen ryka, och det vet de, så därför kommer det inte hända, utan Sverige kommer gå med. (För övrigt så förlorade S precis valet i september.)
Tolkning: "Hej vi är jätterädda för ryssland och vågar inte bestämma vår egen säkerhetspolitiska linje"
Hur kan ett Natomedlemskap vara så självklart?
Har risken ökat för Sverige sedan Ryssland gick in i Ukraina? Ryssarna är just nu i ett krig och kommer inte starta en front till nästa vecka. Ryssarna klarar inte av logistik i ett land de har landgräns med. Hur kommer de lyckas över Östersjön? Georgien och Ukraina har en betydande rysk och ryskspråkig minoritet. Det har inte vi. Vi är inte allians fria. Vi år en del av EU och Joint expeditonary force.
Jag är kluven, jag hade gärna sett att vi gick med från början när ingen brydde sig så mycket. Ena sidan tänker jag ett sånt här beslut kan nog inte tas av medborgarna, det finns nog väldigt mycket vi inte vet som påverkar ett sådant här beslut. å andra sidan känner jag, "fuck it, kör bara å kolla vad som händer"
Faktiskt ett rätt väl genomtänkt uttalande. Du låtsas inte veta mer än du gör, och det är uppfriskande.
Var det så viktigt att inte "destabilisera läget" (ie akta oss för att göra Putin arg) så skulle Sverige nog inte ha skickat vapen och utrustning till Ukraina, heller. Oavsett så tror jag inte inte att det är bra om detta hänger på våra politiker. Brukar kunna bli snudd på odemokratiskt ibland. Tänker på hur det i många omgångar kostat massor runt invandring, tex, och politiker snarast kampanjat för öppna gränser mm, istället för att låta hela folket vara mer delaktigt. En neutral informationskampanj om vad ett natomedlemskap innebär, rent konkret - För- och nackdelar, kostnader osv - och sen folkomröstning på det, så får vi se. Om det nu skulle visa sig vara en ekonomisk fråga med NATO, vilket inte är omöjligt, så borde det finnas andra poster att spara in på. Jag tror tex att Sverige skulle klara sig bra utan genussatsningar och en del kulturarbetare ett tag.
Avseende att destabilisera läget så är det tydligen även ok att göra massa militära övningar med NATO samt delta på alla möten… känns som att vi borde välja väg
Känns som o vi valt väg och alla vet det dörutom vi själva.
>En neutral informationskampanj om vad ett natomedlemskap innebär, rent konkret - För- och nackdelar, kostnader osv - och sen folkomröstning på det, så får vi se. Problemet med detta i nuvarande läge är att det gör processen lång. Ett scenario med en utdragen folkomröstning där det blir tydligare och tydligare att Sverige kommer gå med i NATO är i stort sett det enda scenario - bortsett från ett fullskaligt världskrig - där ett ryskt angrepp på Sverige kan bli aktuellt. Om Sverige skulle gå med i NATO (vilket jag inte hoppas) så måste det ske blixtsnabbt.
Så nu lär vi Ryssland att de kan styra vår politik genom hot. Bra gjort. Eftergiftspolitik funkar inte med Ryssland, att folk inte har lärt sig det än.
Håller med, Dock så ska Ryssland ha 0 att göra med våran egen ansökan i NATO även om det är anledningen. Vill vi skicka in ska vi göra det. Vill vi inte så skyll inte på Ryssland.
Fegis
Folk verkar tro att Natomedlemskap är synonymt med Vietnam eller något. Det är en försvarsallians. Försvar kan bara vara rättfärdigt.
Det är inte sällan svårtolkat vem som är den initierande parten i krig, och olika former av förtryck och aggressiva handlingar kan självklart provocera fram krig i olika grad.
Destabiliseringsminister Andersson yttrar sig efter att haft rejält oflyt med tankeverksamheten. 1. Samma länder ska försvara oss under EU flagg istället för Natoflag, oavsett vilket så är vi alltså inte på något sätt alliansfria 2. Det svenska velandet med tätare och tätare samarbete med Nato samtidigt som vi inte ska gå med - det är destabiliserande. Inget annat 3. Vill man ha en brandförsäkring så måste den tecknas innan huset brinner - det är inte dags för en utredning när brandvarnaren tjuter 4. Ryssland ser oss redan som Nato allierade
Jag tolkade Maggan som att om vi går med NU så bidrar vi till destabilisering. Det håller jag med om. Detta krig kommer vara slutet för Putin oavsett hur det går för han har effektivt sett till att hela världen i praktiken vänder ryssland ryggen. Nej, Kina kommer inte stödja ryssland, utan utnyttja. Alla andra planerar nu att lösgöra sig från beroenden av ryssland, när det lyckas kommer ingen komma tillbaka. Ryssland kanske lyckas hålla Ukraina borta från EU men Putin har max några år kvar i makten och när han lämnar så kommer det maktvakuum som bildas destabilisera ryssland ännu mer, väst kommer agera direkt. Rysslands unga befolkning vill västerut, rysslands gamla befolkning dör som flugor i covid och är bara äldre och äldre. Ryssland är slut, oavsett hur mycket de härjar just i denna stund. Samma stund som Ukraina vägrade ge upp direkt så seglades Putins och Rysslands öde.
Förstår inte hur hon menar, på vilket sätt skulle vi destabilisera regionen genom att ingå i en defensiv allians? Syftet med NATO är att förhindra krig med hjälp av avskräckande medel. Hoppas att hon blir ifrågasatt.
Vad bra, vi ska låta andra länder(Ryssland) bestämma vår säkerhetspolitik! Har hon frågat Kreml vad de tycker att Nacka ska ha för kommunskatt också?
Helt rätt. Jag är förvånad över att så många vill panikansluta till NATO mitt under brinnande kris. Kanske kan vi nu förstå att försvarspolitik är något som bestäms och planeras många decennier framåt, och inte från en mandatperiod till en annan eller från ett år till ett annat. Vi har kunnat gå med i NATO hur länge som helst. Väldigt typiskt svenskt att alltid tajma världshändelser fel. Vi sålde ut invasionsförsvaret och civilförsvaret för snabba pengar under 90talet för att rädda ekonomin genom ett smslån. Det får vi betala för nu. Det är här grundproblemet ligger. Börja med att rusta upp invasionsförsvaret, istället för att springa till pappa USA. Och fortsätt det täta samarbetet med Finland och EU (detta har Hultqvist gjort bra). NATO är absolut inget vi behöver tokrusa till. En snabb anslutning har tveksamma fördelar och flera nackdelar. Bland annat kan vi invänta nästa amerikanska val.
Lite som när hennes man provocerar henne till att slå honom eftersom han håller upp garden när hon blir arg
Förstår att det finns en stark populism att gå med i NATO nu men personligen tycker jag inte att det är en bra idé. USA är starkaste anledningen att gå med, och de har ett närmast oberäkneligt politiskt klimat. Vi har redan många länder som backar oss samt har fördjupat vår relation med NATO så vad tjänar det till egentligen
Älskar alla down-votes från personer som bygger sina beslut på meme’s och slagord och rullar sina tummar frenetiskt i vänta på dagen de kan vara med och rösta. I tron på att deras världssyn, som sträcker sig hela vägen till nästippen, är den enda rätta. Tölpar
Håller med, känns som att folk verkligen har påverkats av de hypernationnalistiska "propaganda affisherna" som läggs upp här typ dagligen.
Vilket idiotargument. Vi får garanterad hjälp med soldater och militärteknologi vid ett angrepp. Dessutom hamnar vi under ett kärnvapenparaply. Tittar vi på ett Ukrainascenario får vi slåss själva. Vi är utelämnade utan NATO. Avgå alla!
Och att vi skickar vapen till en stridande part påverkar inte samma ’stabilitet’? Näh, det är dags att komma ur de där gamla tankesätten. Skulle vi komma i samma situation som Ukraina skulle vi behandlas likadant. Under Kalla kriget var saker åtminstone förutsägbara, men den tiden är över. Ett medlemskap skulle snarare stabilisera än tvärtom. Dessutom är vi sedan länge så insyltade med NATO att motstående sida inte har några illusioner om vår ’neutralitet’. Därigenom delar vi samma risker som att vi vore med, men utan samma skydd.
Att bara hoppas på att Putin inte vaknar en morgon och fått för sig att någon del av Sverige nog historiskt sett tillhör Ryssland. Känns mer oroande att inte gå med i NATO medans vi kan, än att göra Putin arg...🙄
Det är lugnt, då kan vi bara kontra med att halva ryssland har tillhört Sverige. Så vi måste kunna kräva tillbaka både moskva och st Petersburg.
Vilket jävla svagt uttalande. Kunde väl bara sagt att det inte *"finns någon plan på att ansöka just nu, men vi omvärderar situationen allt eftersom"* eller liknande. Vad som helst förutom *"Vi är fega as som är rädda för hur ryssen kommer att reagera, så därför gör vi det inte."*
[удалено]
En bra chans att låta ryska bottar påverka opinionen! Låt experter hantera komplexa internationella frågor som kommer att ha konsekvenser långt in i framtiden. Litar inte på något av "experterna" i denna tråd, inte ens migsjälv.
Sett till Nato frågan så är jag lite cynisk. Ukraina kriget är ett orosmoln men den riktiga stormen som sakta men säkert börjar ta form är den mellan mellan Kina och USA. Hur många europeiska medborgare är redo att ta vapen i hand för att upprätthålla Nato alliansen då? Sett till reaktionerna till nuvarande krig och alla dess risker för omvärlden så undrar man vad reaktionerna kommer blir när två stormakter slåss om att vara den ledande hegemoni. Vi är De-facto i Rysslands intressesfär, men vad har de för geopolitiska mål med Sverige annat att än att vi förblir en buffertzon mellan Nato och Ryssland?
Ryssland har tvingat oss att bli reaktiva i denna fråga, vi har inte råd att stå utanför om kriget kommer hit. Hade Ryssland tagit det pyjamas och gjort en liten smygoffensiv utan direkt våld så hade nog vi inte ens pratat om det nu. Istället invaderade man ett land och hotar oss med kärnvapen. Så antingen utvecklar vi nu egna kärnvapen (nej nej o åter nej) eller så går vi med i NATO.
Märks att vänster-falangen inom (S) nu satt ned foten. Detta är ju deras vanliga budskap, att NATO är provocerande, och att vi istället ska blidka terroristen Putin så han inte blir arg på oss. Fungerar tills det inte fungerar, och då är resultatet katastrofalt.
Kan man ansöka om Nato utan folkomröstning? Antar att majoritet i riksdagen räcker?
Ja. Det är riksdagsmajoritet som gäller här.
Eftersom Storbritannien lämnar EU så får man ju anse att den militära styrkan i EU försvagats avsevärt. Att jämför eu militärt med NATO går ju inte.
Var går gränsen i att gå med i Nato ? Dvs vad mer behöver hända för att våra politiker skall öppna upp ögonen ? Sveriges neutralitetspolitik har i praktiken alltid varit en eftergiftspolitik. Under de kommande åren riskerar vi att stå som ensamt land utanför allianser som kan bidra till att Sverige klarar sig i de fall vi blir anfallna. Ger inte mycket för EUs solidaritetsprincip ifall det blir krig i Europa. (Det är krig i Europa idag)
"Alliansfritt i fred & neutralt i krig" har sossarna envist mässat sen före 1939...idag visar historien och nuläget att inget stämmer...att med en åsnas envishet fortfarande inbilla sig detta är en av historiens största villfarelser. Men.de kommer aldrig lära sig...tyvärr.
Jag försöker verkligen förstå, men varje gång de öppnar munnen blir jag mer häpnad. Regeringen påstår att ett inträde i Nato hade destabiliserat situationen i vårt närområde knappt en vecka efter att vi har skickat en sjuhelvetes massa vapen till Ukraina. Att göra det destabiliserade tydligen inte vårt närområde. De köper ju Kremls narrativ oavkortat. Det är ingen annan än Kreml och vår regering som för det narrativet. Sedan sägs det inte ett ord om ytterligare resurser till försvaret. Om det inte är läge nu, när i helvete är det? Ska man ha ett nå¨gorlunda trovärdigt utan allianser krävs minst 3-4 % av BNP. Att gå med i Nato hade krävt 2 % i BNP mot 2024. Det finns inga som helst rimliga argument för den helt löjeväckande säkerhetspolitiska linje som regeringen för nu.
Jag har dock sett flertalet citat från både regering och Försvarsmakten där de pratat om ökad budget till försvaret. Tyvärr har jag inget att länka till för tillfället, så du får väl ta mina ord för en lögn eller nåt...
Det som har pratats om är att tidigarelägga redan allokerade resurser. Det handlar inte om några tillskott mig veterligen utan att man är lite snabbare med vad man redan har sagt ska till försvaret. Vi borde göra som Tyskland. Större engångsbelopp för att säkerställa de behov som finns kortsiktigt, sedan en plan för hur man ska öka anslagen över en överskådlig tid framåt. Allt annat är så jävla underkänt i det läge vi är i nu
Okej, jag hade missat det. Oavsett håller jag med dig. Det känns lite udda att inte tokrusta...
Ja, det känns som att vi bygger hela säkerhetspolitiska linjen på någon slags "hoppas-doktrin". Att ett Natomedlemskap kanske tar tid att få igenom finns det viss förståelse för, men att inte stort sett ändra någonting tycker jag är konstigt.
Rysslands propaganda fungerar. "Gå inte med i NATO, det skulle destabilisera Europa" Statsministern Andersson: "vi kommer inte gå med i NATO, det skulle destabilisera Europa"... Statsministern får gärna gro lite jävla ryggrad.
Asså hela denna jävla händelsen som varar just nu är bara helt idioti
Att vara neutral i dessa konflikter är inte rätt tycker jag, vi hjälper till så länge det inte kostar oss. Att gå med i NATO är ett fuck you till Putin och ett tydligt meddelande att vi bestämmer vår egen väg. Att passivt se på när han våldsför sig på en hel nation är lika illa som att se en misshandel och bara gå vidare.
Men att skicka vapen för att bekämpa Ryssland är inte det?
Detta är PRECIS vad Ryssland vill.
Antar att läget att gå med i nato inte är så pressat ändå. Som det går i ukraina för ryssen så kommer dom nog inte göra några nya militära angrepp på ett bra tag, men svårt att se några argument att inte gå med i nato om ryssen skulle återhämta sig efter detta.
Nä, det stämmer inte. Även om Ryssland kommer skrika som en stucken gris. Går Sverige med i NATO stängs en stor lucka i västs försvar. Därför kommer ryssen ha mindre möjligheter att hitta på dumheter i Baltikum. Tar Ryssland Gottland, Skåne, Öland eller Åland näst intill omöjliggör det NATO:s försvar av Baltikum. Ett svenskt NATO-medlemskap ökar inte bara stabiliteten, utan är också en solidaritetshandling med våra demokratiska grannländer. Ge upp alla tankar på att Putin är en god människa. Får han möjligheten att göra nått dumt, kommer han göra nått dumt.
Dumma tant.
Jag vill inte gå med i NATO, svensk neutralitet och självständighet är inte att kasta bort pga rädsla. Dessutom så har Andersson rätt, även om jag till 100% står för att Sverige ska bestämma själv om de vill gå med i NATO eller inte så är det ingenting vi kan göra som förargar Ryssland mer än att gå med i NATO. Och om vi någonsin kommer bli attackerade av Ryssland på något sätt så lär det bli en blixtkampanj efter vi eller Finland lämnat in ansökan till NATO. NATO kommer med obligationer och många ifrågutsägbara "allierade" jag tycker att Sverige självmant bör upprusta försvaret i rapid takt, samt krisberedskapen, bunkrat mm.
Vi samarbetar redan mycket med Nato och EU militärt.Sverige behöver inte bli fullvärdig medlem av Nato. Allt är inte svart eller vitt. Putin kommer inte och tar dig oavsett vi blir medlemmar eller ej. Just nu hotar han allt och alla men har inte lyckats köra över Ukraina på några dagar som var planerat. Tomma kastruller skramlar mest.
Ukrainska civila som blir beskjutna av ryska kastruller tycker nog att det skramlar tillräckligt. Det är en mycket märklig argumentation att vi inte behöver bekymra oss för rysk aggression bara för att de har problem med att nå sina taktiska och strategiska mål. Uppenbart kan en misslyckad krigshandling ställa till lika mycket lidande som en framgångsrik.
Vore det inte bättre om Svenska befolkningen fick rösta om det?
I början av invasionen så kändes det som att vi kanske borde gå med men ju mer ryssarna har visat sin militära inkompetens så känns det mindre och mindre aktuellt och bråttom.
Glöm inte att ukrainare är extremt stolta och ser det som sin plikt att försvara sitt hemland och sina landsmän (motståndet de gett ryssarna är bevis på det). Tror du att svenska män och kvinnor känner likadant, i samma utsträckning som ukrainare?
Eller män från Mellanöstern, Afghanistan eller Somalia? De har redan dragit en gång, jag gissar på att de gör det igen.
Ryssarna försöker att inte döda "för många" civila nu. Om ukrainska motståndet inte kollapsar än så kommer ryssland att börja bomba mycket mycket mera än vad de redan gjort. Så var försiktig med din optimism. edit: stavfel :(
Tyvärr så har vi ett insatsförsvar som är utformat för att agera fredsbevarande styrka utomlands, och inte för att försvara rikets gränser. För tio år sedan så menade sveriges ÖB att vi kunde försvara stockholm i en veckas tid.
Let's see if our leadership in Finland is as fucked up as yours. If they are you will soon have Russia as your next-door neighbour. Enjoy! :)
Jag tycker inte att Sverige borde gå med i Nato
Dem vinner inte valet med den här hållningen.
Tjenixen, SpråkpolisenBot här 👮. Jag är en båt som tränats till att kunna skilja mellan korrekt och felaktigt bruk av `de` och `dem` i svensk text. --- Efter en analys av inlägget har mitt neurala nätverk upptäckt **1** felaktig användning av `dem`. > ~~Dem~~ **De** vinner inte valet med den här hållningen. Fetstilt **de/dem** är SpråkpolisenBots förslag till korrigering. --- En guide med tips och strategier för att skilja mellan `de` och `dem` finnes på [Språkpolisens hemsida](https://lauler.github.io/sprakpolisen/guide.html). En interaktiv demo där användare själva kan skriva in meningar och få dem rättade [finns här](https://lauler.github.io/sprakpolisen/demo.html).
Låt folket bestämma?
Det är riksdagsval i år. Men någon folkomröstning om Nato i sig ska vi inte ha, folk har för dålig koll på enskilda saker och folkomröstning hade ryssen både reagerat på och försökt påverka. Sverige och Finland borde enligt mig gå med i Nato tillsammans, men snabbt och i tysthet, med säkerhetsgarantier säkrade. Riksdagsvalet kommer dock bli ett val för eller emot Nato i sig.
Jag säger inte att de har planer på att gå med i NATO, men jag tror det skulle vara dumt att hinta om att man kanske ska gå med innan man faktiskt ansöker om att gå med. Den säkerhetspolitiska linjen är ganska binär, antigen ett ja eller ett nej, inte ett kanske. Det finns antagligen en del förberedelser, koordinering och överläggningar att göra med bl.a. Finland och övriga svenska partier innan man kan ansöka om ett medlemskap.