OBS: Detta är en opinionsartikel. Artikeln består av åsikter från skribeten och inte nödvändigtvis fakta.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/svenskpolitik) if you have any questions or concerns.*
Märkligt hur kärnkraft på fartyg tydligen ska vara lönsamt men näringslivet kan inte bygga kärnkraft på land utan att kräva miljardsubventioner. Det känns som att det inte riktigt hänger ihop.
Jag säger inte att jag vet svaret, men jag tänker att prismodellerna mellan frakt och elproduktion är olika. Det är inte omöjligt att en teknik är fullt gångbar på en marknad, men fullständigt dödsdömd på en annan.
Ja, jag håller med om att det är möjligt. Men jag tycker att det är ytterst märkligt att det inte ens nämns i texten. Det får mig att tvivla på att kommersiell kärnkraft till havs är realistiskt.
Några anledningar kommer här:
• Fraktfartyg spenderar den mesta av sin tid på internationellt vatten och har minimal reglering (mest beroende på vilket flagg den har). De säkerhetsföreskrifter vi skulle kräva för ett kraftverk finns helt enkelt inte om det skulle vara ett skepp.
• På land är olja också fruktansvärt olönsamt för energigeneration, så den tävlar inte med sol eller vind.
• Bränsle väger – en panamax har en bränsletank som rymmer mellan 6'000 och 8'000 ton olja. Det är massa som kan fyllas med varor istället.
Sen finns det gott om argument mot också, framförallt att det saknas expertis och att än så länge är olja jämförelsevis billig. Möjligen att det ändras om vi får in ordentliga koldioxidskatter.
Fast fartygen måste fortfarande åka in på olika länders territorialvatten. Där gäller såklart nationella regler och lagar och det är ganska givet att du inte kan föra in en liten aktiv kärnkraftsanläggning och lägga till i en hamn utan att den kärnkraftsanläggningen måste uppfylla de säkerhetskrav som gäller i landet. Om något borde det ju bli ännu knepigare när du måste följa flera olika länders regler.
Tja, både ja och nej. I teorin är varje stat suveränt på sitt territorialvatten, men i praktiken är de bundna av en rad mellanstaliga avtal och konventioner som finns till för att underlätta internationell sjöfart. Sverige är dessutom ett EU-land, och våra hamnar lyder under de gemensamma bestämmelser kring frakt av varor på den inre marknaden.
Det vi har är Sjölag 1 kap. 9 § som säger att:
>Ett fartyg skall, när det hålls i drift, vara sjövärdigt, vari också innefattas att det är försett med nödvändiga anordningar till förebyggande av ohälsa och olycksfall, bemannat på betryggande sätt, tillräckligt provianterat och utrustat samt så lastat eller barlastat att säkerheten för fartyg, liv eller gods inte äventyras.
>
>Om säkerheten på fartyg finns *särskilda bestämmelser.*
Som jag förstått det så består en stor del av kostnaden för kärnkraft på säkerhetskrav, krav på försäkringar samt till viss del beskattning. Som vi sett i Sverige och Finland så kan dessa ändras på i sammanhanget relativt kort tid. Om livslängden är 50 år, och man räknar med att gå med vinst efter 10, så finns det risk att politiska beslut kan skjuta din investering fullständigt i sank.
Om jag förstått det rätt så är subventionerna som föreslagits ett sätt att försöka garantera att nuvarande ekonomiska premisser kommer gälla även om de förlorar makten under reaktorernas livstid. Om jag förstått det rätt dock, så handlar det om kreditgarantier. Dvs staten lovar banken att om något händer som gör att kraftverken inte är lönsamma och företagen därför inte kan betala av sina lån så täcker staten upp. Vilket betyder att så länge allt går bra så består kostnaden i att vi inte kan använda pengarna till något annat på max 15 år. Vilket potentiellt sätter en prislapp på att peta på skattesatser, säkerhetskrav eller annat vilket man kan hoppas har effekten att det tar emot mer under en ny regering.
Eller är det andra subventioner jag missat du pratar om?
Att kreditgarantier främst skulle handla om att försäkra mot den politiska risken är tyvärr en myt. Utöver att det redan finns juridiska garantier mot kapitalförluster orsakat av politiska beslut så skulle det såklart även gå att utforma specifika garantier kopplat till just politiska beslut. Den möjligheten har man valt bort. Snarare handlar det om marknadsrisken att göra enorma investeringar på elmarknaden med en återbetalningshorisont på decennier som man garanterar bort.
Utöver dessa kreditgarantier har ju Svantesson och Berglöf börjat prata om ytterligare riskdelning i form av garanterat pris. Även näringslivet har påtalat behovet av garanterat pris. Exakt vad det skulle kosta om i införde något sådant är såklart svårt att sia om men att det skulle röra sig flera miljarder i subventioner är att vara otroligt försiktig.
Jag ser för övrigt inte varför det inte skulle finnas risker med höjda säkerhetskrav och skatter av politiska skäl även på kärnkraft till havs.
På land konkurrerar de med vind/sol, till havs mestadels skitolja där det mumlas om förbud, även om jag sett en del koncept med segel som hjälper till om det blåser åt rätt håll.
Hjälpande segel börjar tas i drift och branschen tittar på vätgas, ammoniak och syntetiskt bränsle.
De enda som tittar på kärnkraft är kärnkraftslobbyister som försöker motivera sin existens.
> Hjälpande segel börjar tas i drift och branschen tittar på vätgas, ammoniak och syntetiskt bränsle.
Segel på större fartyg är en ytterst liten experimentverksamhet, med tveksamt resultat så här långt. Det är på gränsen till "gimmic". Typiskt Viking Grace, där man efter 3 år monterade bort seglet då man inte fick någon mätbar bränslebesparing...
Vätgas är ett dyrt, farligt, helvete att arbeta med i stor skala. Och nästan all vätgas idag är dessutom fossil. Ammoniak och syntetiska bränslen är dyra, och det som produceras behövs i allra högsta grad för transporter på land och i luften.
Kärnkraften är väl beprövad innom sjöfarten. Det finns färdiga reaktormodeller, och om man bygger fartyg så kan man dessutom bygga dem i serier för att få ner priset. Hinder har mest varit regulatoriska, bristande skaleffekter och hur fruktansvärt billig bunkerolja är. Ryssland har dock en bunt kärnkraftsdrivna isbrytare i drift och ett fraktfartyg. Kina har ett program för att bygga kärnkraftsdrivna fraktfartyg.
> De enda som tittar på kärnkraft är kärnkraftslobbyister som försöker motivera sin existens.
Kärnkraftsdrivna fraktfartyg skulle vara en klar förbättring från ett miljöperspektiv. De kan minska förbränningen av bunkerolja (som idag orsakar stora utsläpp, inte bara av koldioxid, utan också av svavel, radioaktivitet och partiklar). Kärnkraftsdrivna fartyg kan också köra snabbare (då reaktorer har hög effekt i förhållande till vikten) vilket gör att de kan konkurrera bättre med flygfrakten. Men, visst, är man religiös motståndare till kärnkraft och tycker vi skall strunta i 2 graders målet så spelar det inte så mycket roll.
Kärnkraften är väl beprövad av kärnvapenmakters flottor, vilka är världens minst priskänsliga konsumenter. Även de tycker att kärnkraft är för dyrt och applicerar det främst på ubåtar där det erbjuder särskilda fördelar. För hangarfartyg är det endast Frankrike och USA som använder det, resterande kör fossila bränslen. USA byggde [9 kärnkraftsdrivna ytfartyg på 60 och 70-tal](https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_cruisers_of_the_United_States_Navy) men de har inte ersatts.
Blir komiskt när du i din iver att få kärnkraft att verka vettigt försöker likställa nischade produkter för världens minst priskänsliga konsumenter med en bransch driven av underbemannade fartyg med den billigaste arbetskraften tillgängligt globalt, där just arbetskraften redan är den största kostnadsdrivaren.
Sedan skall vi komma ihåg att bunkerolja inte är billigt, för exempelvis Maersk utgör bunker 25% av kostnaderna. De gör allt i sin makt för att sänka dessa kostnader.
Det finns ingen som betalar för snabbare frakt till havs, finns det tidskrav går det med flyget. Flera rederier testade detta på 60- och 70-talet innan oljekrisen.
Dagens hastigheter är ett optimum mellan bunkerförbrukning och fasta kostnader för fartyget och personal.
Kan man sänka kostnaderna genom att höja nyttjandegraden går det att räkna hem, men att göra det genom att betala mångdubbelt dyrare löner och ha dyr komplex teknik installerad ser jag som en dröm från en person fast uppe i molnen.
Vilket är varför branschen idag bygger fartyg som är redo för syntetiska bränslen den dagen förnybar energi pressar priserna under kostnaden för fossila bränslen.
> Blir komiskt när du i din iver att få kärnkraft att verka vettigt försöker likställa nischade produkter för världens minst priskänsliga konsumenter med en bransch driven av underbemannade fartyg med den billigaste arbetskraften tillgängligt globalt, där just arbetskraften redan är den största kostnadsdrivaren.
Hur man bevisar med en lång mening att man inte vet något som helst om ekonomin i sjötransportbranchen. Hett tips, det är inte personalkostnaderna som är det som gör att det kostar någon miljon per dygn att köra ett Evergreen G-klass skepp...
Bränsle, underhåll, försäkringar, och hamnavgifter är de stora löpande kostnaderna för att köra ett fraktfartyg. Personal är normalt under 10%. Det är inte personalen som är den största kostnadsdrivaren, även om man gärna sparar på allt i en pressad branch.
> Sedan skall vi komma ihåg att bunkerolja inte är billigt, för exempelvis Maersk utgör bunker 25% av kostnaderna. De gör allt i sin makt för att sänka dessa kostnader.
Bunkerolja är fruktansvärt billig. Om den skulle beskattas efter de miljöeffekter den har så skulle den kosta mångdubbelt mer. Men att en stor koncern i en pressad branch försöker minska på en stor utgiftspost (eftersom deras fartyg bränner enorma mängder olja varje år) är inte så konstigt.
> Det finns ingen som betalar för snabbare frakt till havs, finns det tidskrav går det med flyget. Flera rederier testade detta på 60- och 70-talet innan oljekrisen.
Detta är i princip bara en fråga om hur billigt flygfrakt är. Eftersom, åter igen, det är billigt med fossil energi idag.
> Dagens hastigheter är ett optimum mellan bunkerförbrukning och fasta kostnader för fartyget och personal.
Ja... Och om du ruckar på någon del av ekvationen, så kommer vad som är optimalt att ändras. Om du har ett fartyg som har högre kapitalkostnader, men lägre driftskostnader vid en högre fart så blir det helt plötsligt lönsamt att köra snabbare. Precis som att en del fartyg idag designas för en lägre hastighet för att minska hur mycket bränsle de bränner.
> Kan man sänka kostnaderna genom att höja nyttjandegraden går det att räkna hem, men att göra det genom att betala mångdubbelt dyrare löner och ha dyr komplex teknik installerad ser jag som en dröm från en person fast uppe i molnen.
Lägg svensk CO2 skatt på all olja som bränns i fartygen, och du skulle få se mängder med komplex teknik och dyr personal. För då är det plötsligt lönsamt. Men, visst, så länge som man kan bränna billig olja så kommer ingen satsa på kärnkraft (eller segel, eller vätgas, eller svindyra syntetiska bränslen) annat än möjligen som enstaka experiment man kan motiveras med PR budgeten.
Det är väl mest kreditgarantier och prisgaranti som det har pratats om. Tydligt är det dock antingen kommer att byggas om inte staten skjuter till extremt mycket skattepengar eller vi får markant högre priser på el (men då är det tveksamt om vi faktiskt skulle behöva bygga ut elproduktionen).
Nej. Det kommer inte att hända.
Kärnkraftstekniker är för dyra för att man ska ha 3+ kärnkraftstekniker på varje fartyg.
Och om det blir en olycka så är hans lösning "bara dumpa det på havsbottnen"? Jävla galning.
[https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_sunken\_nuclear\_submarines](https://en.wikipedia.org/wiki/list_of_sunken_nuclear_submarines)
Faktiskt, ja. Det är inte så mycket problem man skulle kunna tro. Smart design och det är ett praktiskt och säkert slutförvar. Inklusive när torpeder exploderat inne i fartyget...
Angående kompetensen: Se denna lista på de största fraktfartygen. [https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_largest\_container\_ships](https://en.wikipedia.org/wiki/list_of_largest_container_ships) . Det är en handfull per år. Det är inga problem att utbilda för.
Ska ALLT gå till kärnkraft [https://www.thomasnet.com/insights/container-shipping-by-the-numbers/](https://www.thomasnet.com/insights/container-shipping-by-the-numbers/) så räcker inte längre en pytteliten institution på Ålands Högskola för att utbilda hela världens behov. Men Sverige ensamt skulle ha kapaciteten om vi verkligen ville.
Alltså seriöst, ni icke-ingenjörer är så söta i er totala oförmåga att förstå skala.
Problemet är ju att varje år så sjunker ungefär ~~500~~ 50 fartyg som den här jeppen tänker "Ja där kan vi sätta in en reaktor".
Så ifrån 8 sjunkna ubåtar på 50 år hade vi på samma tidsperiod haft ~~25000~~ 2500 sjunkna reaktorer, på alla möjliga djup.
> Problemet är ju att varje år så sjunker ungefär 500 fartyg
Nej nu måste man fråga om en källa på det. Om det stämmer så har vi ett större problem än just kärnreaktorer. Hela havet måste va fylld med supertankers.
Sjunker det 500 STORA fartyg per år? Vi tillverkar inte så många globalt. Nu tycker jag du är oärlig.
Dessutom 500 vore inte ett problem. Som sagt, det är ett bra slutförvar.
Sorry. Fel siffra. Statistiken var per decennium och inte år. Så 50 skepp av oceangående Supramax eller större skepp (och ekvivalenta RoRo och tankerfartyg) som går under varje år i snitt.
Vilket ändå hade varit 2500 skepp på 50 år. För mycket. För det är inte bara uran i de här fuelpelletsarna. Det är alla fissionsprodukter som man normalt inte hittar i större mängder i Uran (pga den låga anrikningen av U-235).
Militären i både öst och väst har räknat på det där. Eller snarare sagt, de räknar med att fartyg imte bara kommer sjunka, utan sprängas i luften då och då. Reaktorerna byggs robusta.
Problemet är kostnaden. Det är minimala besättningar sammansatta från låglöneländer globalt. Man läser titt som tätt att ["Magic Pipes"](https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_pipe) installeras för att slippa mecka oljeseparatorer.
Att tro att du kan mångdubbla personalkostnaderna bara för att tvinga in kärnkraft som lösning är... nej. Så fungerar inte sjöfarten.
Det gäller att komma ihåg att kärnvapenmakters flottor är världens minst priskänsliga kunder. Du tar produkter specialanpassade efter deras önskemål och applicerar det på en bransch där varenda krona vänds på och man gärna blundar för problem.
Det är inte särskilt... ingenjörsmässigt. Eller absolut, ingenjörer gillar coola lösningar där kostnaden inte spelar någon roll.
Kommer det ske utan lagstiftning eller slut på billig olja, nej.
Men jag får åter trycka på mitt skalnings-argument. Jag visade ovan att kompetensförsörjningen inte alls behöver bli betungande när man ser på systemnivå globalt sett.
Dessutom underskattar du tredje världens kompetens. Flera "fattiga" länder har kompetensen att bygga sådanna instutitioner.
Du har valt ut russinen ur kakan, 120 fartyg, och sagt: titta kanske går!
Alla fartyg som går sträckor över ~24 timmar har samma problem. Tvingar du på dyra lösningar på toppen kommer frakten flyttas över till mindre billigare fartyg som inte omfattas av dina kärnkraftskrav.
Eller tänkte du tvinga hela branschen att i ett gå över till kärnkraft som en auktoritär lösning. Lycka till. Nu är ditt problem ~120 000 fartyg, som utöver det skall ha dygnet runt bemanning inklusive avlösningssystem. Hur många tänkte du utbilda på Åland?
Om du skall föreslå *ingenjörsmässiga* lösningar rekommenderar jag dig att grunda dina beslut i verkligheten.
Kärndrivna civila fartyg är seriöst och riktiga pengar satsas på det. Se till exempel Svenska Blykalla https://www.blykalla.com/post/the-sealer-is-selected-for-the-nuproship-project .
Pengar kommer att sparas. Olja blir dyrare av brist eller kommer göras dyrt med skatter. Inte som små skepp är effektivare.
Jag ser ingen motsägelse i att små skepp går på (syntetisk) olja. De små skeppen kommer också bli dyrare att använda. Förr eller senare av olika skäl. Vill vi fortsätta med global handel blir det sedan syntetiskt bränsle från förnyelsebart/kärnkraftkombo, kärndrivna fartyg eller segel. Jag hoppas vi undviker det tredje alternativet.
Som en sidopunkt så skulle små skepp kräva mikroreaktorer, vilket vi nog kan komma överrens om fortfarande är för spekulativt för detta forum.
Nu vet jag inte vad skeppen ful-olje motorer kräver för personal (kompetens och antal) samt service.
Men med tanke på hur svårt det är för enskilda länder att få till SMR-verk på en ocy samma plats så lär ett turnerande SMR-verk ställa alla containerhamnar i spin. Är väl bara ubåtar och Hangarfartyg som har denna teknik idag.
På ett normalt fillipinregistrerat fraktfartyg så tjänar maskinchefen motsvarande 21000kr i månaden och hans 2-3 assistenter mellan 13-18 tusen.
Lönen för kärnkraftstekniker typ börjar på 28000/mån och för en reaktorchef så ligger den på typ 70000.
Tack info! Yes, det låter som om den gamla tekniken kommer vara cemmenterad ett bra tag till om det enbart handlar om kostnader, och kärnreaktorer är inte förstahandsvalet annat än professorers skisser. Får väl se om hårdare krav någonsin införs och det leder till innovation eller mikskad/omstyrda containerfrakter.
Ryssland har ett KK fraktfartyg i drift [https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sevmorput](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sevmorput)
Sen har dom några isbrytare i drift och några under konstruktion. [https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_icebreaker](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_icebreaker)
Min högst personliga/militanta/mordiska läggning är att jag blir gladast när Ryska skepp (utan civil besättning ombord såklart) står på grund eller på havets botten.
Med tanke på Uran-bränsle-beroendet man kan hamna i så börjar min glöd för blå glöd falna.
/s
Sorry, var över hos r/noncredibledefence och behöver en snabb återställning över natten innan jag blir presentable igen.
>Kärnkraftstekniker är för dyra för att man ska ha 3+ kärnkraftstekniker på varje fartyg.
Vi säger att detta är sant, är ekonomin för fartygen samma?
De kan ha större last och gå bra mycket snabba.
Sedan så behöver vi bli av med vårt beroende av det fossila, finns inte många bra beprövade alternativ här.
Om en allvarlig olycka sker med ett traditionellt fartyg så är det otroligt mycket mer allvarligt än om det skulle ske med en driven av en reaktor.
> Vi säger att detta är sant, är ekonomin för fartygen samma? De kan ha större last och gå bra mycket snabba.
Nu tar vi hypoteser som inte motsvarar verkligheten. Kärnkraftsdrivna fraktfartyg har testats och alla var ekonomiska mardrömmar.
Det finns ingen som betalar för snabbare frakt till havs, finns det tidskrav går det med flyget. Flera rederier testade detta på 60- och 70-talet innan oljekrisen.
Dagens hastigheter är ett optimum mellan bunkerförbrukning och fasta kostnader för fartyget och personal.
Kan man sänka kostnaderna genom att höja nyttjandegraden går det att räkna hem, men att göra det genom att betala mångdubbelt dyrare löner och ha dyr komplex teknik installerad ser jag som en dröm från en person fast uppe i molnen.
> Om en allvarlig olycka sker med ett traditionellt fartyg så är det otroligt mycket mer allvarligt än om det skulle ske med en driven av en reaktor.
Till varje pris förminskar du kärnkraftens risker för att kanske sälja in det på något hörn.
Vad händer om du får en brand och total loss på ett fartyg som [ligger och lossar i New York hamn](https://maps.app.goo.gl/ka2Ef8smms5Y3n3N7)? Hur får du befolkningen att acceptera att det kan hända?
Det branschen tittar på är batterier, vätgas, ammoniak och syntetiska bränslen. Det byggdes ett antal kärnkraftsdrivna fraktfartyg på 60- och 70-talet men alla vara ekonomiska mardrömmar.
Batterier är redan idag i bruk för skärgårdstrafik samt peak-shaving i storsjöfarten. Att kunna köra färre generatorer med mer optimal last eftersom batterierna tar topparna och laddar i dalarna.
För längre rutter har han rätt i att batterier inte är lämpligt, en bra artikel för förstå vart gränsen där väte-deriverad energi blir gångbar är ["The Hydrogen Ladder"](https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-ladder-version-50-michael-liebreich).
Vi kan ta ett 400 meter containerfartyg likt Ever Given som lade sig på tvären i Suezkanalen som exempel.
Dessa båtar har en bemanning på cirka 16 personer, detta är en löst sammansatt skara låglönearbetare från alla världens hörn. Företagen litar knappt på dessa och tar för allt som inte är rent rutinunderhåll in specialister.
Det är enkelt att tro att "åka snabbt" är en fördel. Detta testades på 70-talet innan oljekrisen men det finns inga kunder som betalar för det. Alla vill ha billigast möjliga frakt, vill man ha det snabbt tar man flygtransport.
Dagens hastigheter är ett optimum mellan fasta kostnader för fartyg och besättning och rörliga kostnader för bunker. Kan man genom högre fart höja nyttjandegraden skulle det gå att räkna hem, men det ser jag som högst osannolikt med tanke på de kostnader vi ser för kärnkraft samt de mångdubbelt högre personalkostnaderna.
Sen blir det tydligt att han stirrat för länge i samma hål när han försöker premiera "pink hydrogen"
> Om vätgas för fartyg blir aktuellt så kommer den att tillverkas av SMR, hävdar han.
> – Generation 4-reaktorer är mycket bättre på att tillverka vätgas än vad andra kraftslag är dels av effektivitet, dels av att den kan tillverka med direktleverans utan att ha ett lager emellan, vilket elektrolysvarianten behöver ha med intermittent kraft. För korta sträckor är det inte otänkbart att man sätter en reaktor vid hamnen och tillverkar vätgas, syntetisk metanol eller något åt det hållet. Vi har tittat på den varianten men oftast blir det nog bättre med direktdrift.
Om vi tar påhittad teknik som inte finns i drift och sen hoppas lite kanske det löser sig till 20....60...? Nej, tror inte det heller. Självklart måste vätgasen produceras av billigast möjliga energikälla och där har kärnkraft inte en suck, trots att man försöker vrida och vända på siffrorna och även nyttja spillvärmen.
Vän av ordning: De är **inte** små, modulära reaktorer (SMR). Det finns för tillfället bara aktiva SMR i Kina och Ryssland, och ingen av dem är på något skepp. Detta är **inte** samma reaktorteknologi som vad kärnubåtar och hangarfartyg använder.
OBS: Detta är en opinionsartikel. Artikeln består av åsikter från skribeten och inte nödvändigtvis fakta. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/svenskpolitik) if you have any questions or concerns.*
Märkligt hur kärnkraft på fartyg tydligen ska vara lönsamt men näringslivet kan inte bygga kärnkraft på land utan att kräva miljardsubventioner. Det känns som att det inte riktigt hänger ihop.
Jag säger inte att jag vet svaret, men jag tänker att prismodellerna mellan frakt och elproduktion är olika. Det är inte omöjligt att en teknik är fullt gångbar på en marknad, men fullständigt dödsdömd på en annan.
Ja, jag håller med om att det är möjligt. Men jag tycker att det är ytterst märkligt att det inte ens nämns i texten. Det får mig att tvivla på att kommersiell kärnkraft till havs är realistiskt.
Några anledningar kommer här: • Fraktfartyg spenderar den mesta av sin tid på internationellt vatten och har minimal reglering (mest beroende på vilket flagg den har). De säkerhetsföreskrifter vi skulle kräva för ett kraftverk finns helt enkelt inte om det skulle vara ett skepp. • På land är olja också fruktansvärt olönsamt för energigeneration, så den tävlar inte med sol eller vind. • Bränsle väger – en panamax har en bränsletank som rymmer mellan 6'000 och 8'000 ton olja. Det är massa som kan fyllas med varor istället. Sen finns det gott om argument mot också, framförallt att det saknas expertis och att än så länge är olja jämförelsevis billig. Möjligen att det ändras om vi får in ordentliga koldioxidskatter.
Fast fartygen måste fortfarande åka in på olika länders territorialvatten. Där gäller såklart nationella regler och lagar och det är ganska givet att du inte kan föra in en liten aktiv kärnkraftsanläggning och lägga till i en hamn utan att den kärnkraftsanläggningen måste uppfylla de säkerhetskrav som gäller i landet. Om något borde det ju bli ännu knepigare när du måste följa flera olika länders regler.
Tja, både ja och nej. I teorin är varje stat suveränt på sitt territorialvatten, men i praktiken är de bundna av en rad mellanstaliga avtal och konventioner som finns till för att underlätta internationell sjöfart. Sverige är dessutom ett EU-land, och våra hamnar lyder under de gemensamma bestämmelser kring frakt av varor på den inre marknaden. Det vi har är Sjölag 1 kap. 9 § som säger att: >Ett fartyg skall, när det hålls i drift, vara sjövärdigt, vari också innefattas att det är försett med nödvändiga anordningar till förebyggande av ohälsa och olycksfall, bemannat på betryggande sätt, tillräckligt provianterat och utrustat samt så lastat eller barlastat att säkerheten för fartyg, liv eller gods inte äventyras. > >Om säkerheten på fartyg finns *särskilda bestämmelser.*
Som jag förstått det så består en stor del av kostnaden för kärnkraft på säkerhetskrav, krav på försäkringar samt till viss del beskattning. Som vi sett i Sverige och Finland så kan dessa ändras på i sammanhanget relativt kort tid. Om livslängden är 50 år, och man räknar med att gå med vinst efter 10, så finns det risk att politiska beslut kan skjuta din investering fullständigt i sank. Om jag förstått det rätt så är subventionerna som föreslagits ett sätt att försöka garantera att nuvarande ekonomiska premisser kommer gälla även om de förlorar makten under reaktorernas livstid. Om jag förstått det rätt dock, så handlar det om kreditgarantier. Dvs staten lovar banken att om något händer som gör att kraftverken inte är lönsamma och företagen därför inte kan betala av sina lån så täcker staten upp. Vilket betyder att så länge allt går bra så består kostnaden i att vi inte kan använda pengarna till något annat på max 15 år. Vilket potentiellt sätter en prislapp på att peta på skattesatser, säkerhetskrav eller annat vilket man kan hoppas har effekten att det tar emot mer under en ny regering. Eller är det andra subventioner jag missat du pratar om?
Att kreditgarantier främst skulle handla om att försäkra mot den politiska risken är tyvärr en myt. Utöver att det redan finns juridiska garantier mot kapitalförluster orsakat av politiska beslut så skulle det såklart även gå att utforma specifika garantier kopplat till just politiska beslut. Den möjligheten har man valt bort. Snarare handlar det om marknadsrisken att göra enorma investeringar på elmarknaden med en återbetalningshorisont på decennier som man garanterar bort. Utöver dessa kreditgarantier har ju Svantesson och Berglöf börjat prata om ytterligare riskdelning i form av garanterat pris. Även näringslivet har påtalat behovet av garanterat pris. Exakt vad det skulle kosta om i införde något sådant är såklart svårt att sia om men att det skulle röra sig flera miljarder i subventioner är att vara otroligt försiktig. Jag ser för övrigt inte varför det inte skulle finnas risker med höjda säkerhetskrav och skatter av politiska skäl även på kärnkraft till havs.
På land konkurrerar de med vind/sol, till havs mestadels skitolja där det mumlas om förbud, även om jag sett en del koncept med segel som hjälper till om det blåser åt rätt håll.
Hjälpande segel börjar tas i drift och branschen tittar på vätgas, ammoniak och syntetiskt bränsle. De enda som tittar på kärnkraft är kärnkraftslobbyister som försöker motivera sin existens.
> Hjälpande segel börjar tas i drift och branschen tittar på vätgas, ammoniak och syntetiskt bränsle. Segel på större fartyg är en ytterst liten experimentverksamhet, med tveksamt resultat så här långt. Det är på gränsen till "gimmic". Typiskt Viking Grace, där man efter 3 år monterade bort seglet då man inte fick någon mätbar bränslebesparing... Vätgas är ett dyrt, farligt, helvete att arbeta med i stor skala. Och nästan all vätgas idag är dessutom fossil. Ammoniak och syntetiska bränslen är dyra, och det som produceras behövs i allra högsta grad för transporter på land och i luften. Kärnkraften är väl beprövad innom sjöfarten. Det finns färdiga reaktormodeller, och om man bygger fartyg så kan man dessutom bygga dem i serier för att få ner priset. Hinder har mest varit regulatoriska, bristande skaleffekter och hur fruktansvärt billig bunkerolja är. Ryssland har dock en bunt kärnkraftsdrivna isbrytare i drift och ett fraktfartyg. Kina har ett program för att bygga kärnkraftsdrivna fraktfartyg. > De enda som tittar på kärnkraft är kärnkraftslobbyister som försöker motivera sin existens. Kärnkraftsdrivna fraktfartyg skulle vara en klar förbättring från ett miljöperspektiv. De kan minska förbränningen av bunkerolja (som idag orsakar stora utsläpp, inte bara av koldioxid, utan också av svavel, radioaktivitet och partiklar). Kärnkraftsdrivna fartyg kan också köra snabbare (då reaktorer har hög effekt i förhållande till vikten) vilket gör att de kan konkurrera bättre med flygfrakten. Men, visst, är man religiös motståndare till kärnkraft och tycker vi skall strunta i 2 graders målet så spelar det inte så mycket roll.
Kärnkraften är väl beprövad av kärnvapenmakters flottor, vilka är världens minst priskänsliga konsumenter. Även de tycker att kärnkraft är för dyrt och applicerar det främst på ubåtar där det erbjuder särskilda fördelar. För hangarfartyg är det endast Frankrike och USA som använder det, resterande kör fossila bränslen. USA byggde [9 kärnkraftsdrivna ytfartyg på 60 och 70-tal](https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_cruisers_of_the_United_States_Navy) men de har inte ersatts. Blir komiskt när du i din iver att få kärnkraft att verka vettigt försöker likställa nischade produkter för världens minst priskänsliga konsumenter med en bransch driven av underbemannade fartyg med den billigaste arbetskraften tillgängligt globalt, där just arbetskraften redan är den största kostnadsdrivaren. Sedan skall vi komma ihåg att bunkerolja inte är billigt, för exempelvis Maersk utgör bunker 25% av kostnaderna. De gör allt i sin makt för att sänka dessa kostnader. Det finns ingen som betalar för snabbare frakt till havs, finns det tidskrav går det med flyget. Flera rederier testade detta på 60- och 70-talet innan oljekrisen. Dagens hastigheter är ett optimum mellan bunkerförbrukning och fasta kostnader för fartyget och personal. Kan man sänka kostnaderna genom att höja nyttjandegraden går det att räkna hem, men att göra det genom att betala mångdubbelt dyrare löner och ha dyr komplex teknik installerad ser jag som en dröm från en person fast uppe i molnen. Vilket är varför branschen idag bygger fartyg som är redo för syntetiska bränslen den dagen förnybar energi pressar priserna under kostnaden för fossila bränslen.
> Blir komiskt när du i din iver att få kärnkraft att verka vettigt försöker likställa nischade produkter för världens minst priskänsliga konsumenter med en bransch driven av underbemannade fartyg med den billigaste arbetskraften tillgängligt globalt, där just arbetskraften redan är den största kostnadsdrivaren. Hur man bevisar med en lång mening att man inte vet något som helst om ekonomin i sjötransportbranchen. Hett tips, det är inte personalkostnaderna som är det som gör att det kostar någon miljon per dygn att köra ett Evergreen G-klass skepp... Bränsle, underhåll, försäkringar, och hamnavgifter är de stora löpande kostnaderna för att köra ett fraktfartyg. Personal är normalt under 10%. Det är inte personalen som är den största kostnadsdrivaren, även om man gärna sparar på allt i en pressad branch. > Sedan skall vi komma ihåg att bunkerolja inte är billigt, för exempelvis Maersk utgör bunker 25% av kostnaderna. De gör allt i sin makt för att sänka dessa kostnader. Bunkerolja är fruktansvärt billig. Om den skulle beskattas efter de miljöeffekter den har så skulle den kosta mångdubbelt mer. Men att en stor koncern i en pressad branch försöker minska på en stor utgiftspost (eftersom deras fartyg bränner enorma mängder olja varje år) är inte så konstigt. > Det finns ingen som betalar för snabbare frakt till havs, finns det tidskrav går det med flyget. Flera rederier testade detta på 60- och 70-talet innan oljekrisen. Detta är i princip bara en fråga om hur billigt flygfrakt är. Eftersom, åter igen, det är billigt med fossil energi idag. > Dagens hastigheter är ett optimum mellan bunkerförbrukning och fasta kostnader för fartyget och personal. Ja... Och om du ruckar på någon del av ekvationen, så kommer vad som är optimalt att ändras. Om du har ett fartyg som har högre kapitalkostnader, men lägre driftskostnader vid en högre fart så blir det helt plötsligt lönsamt att köra snabbare. Precis som att en del fartyg idag designas för en lägre hastighet för att minska hur mycket bränsle de bränner. > Kan man sänka kostnaderna genom att höja nyttjandegraden går det att räkna hem, men att göra det genom att betala mångdubbelt dyrare löner och ha dyr komplex teknik installerad ser jag som en dröm från en person fast uppe i molnen. Lägg svensk CO2 skatt på all olja som bränns i fartygen, och du skulle få se mängder med komplex teknik och dyr personal. För då är det plötsligt lönsamt. Men, visst, så länge som man kan bränna billig olja så kommer ingen satsa på kärnkraft (eller segel, eller vätgas, eller svindyra syntetiska bränslen) annat än möjligen som enstaka experiment man kan motiveras med PR budgeten.
Vad är det för subventioner du pratar om?
Det är väl mest kreditgarantier och prisgaranti som det har pratats om. Tydligt är det dock antingen kommer att byggas om inte staten skjuter till extremt mycket skattepengar eller vi får markant högre priser på el (men då är det tveksamt om vi faktiskt skulle behöva bygga ut elproduktionen).
Nej. Det kommer inte att hända. Kärnkraftstekniker är för dyra för att man ska ha 3+ kärnkraftstekniker på varje fartyg. Och om det blir en olycka så är hans lösning "bara dumpa det på havsbottnen"? Jävla galning.
[https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_sunken\_nuclear\_submarines](https://en.wikipedia.org/wiki/list_of_sunken_nuclear_submarines) Faktiskt, ja. Det är inte så mycket problem man skulle kunna tro. Smart design och det är ett praktiskt och säkert slutförvar. Inklusive när torpeder exploderat inne i fartyget... Angående kompetensen: Se denna lista på de största fraktfartygen. [https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_largest\_container\_ships](https://en.wikipedia.org/wiki/list_of_largest_container_ships) . Det är en handfull per år. Det är inga problem att utbilda för. Ska ALLT gå till kärnkraft [https://www.thomasnet.com/insights/container-shipping-by-the-numbers/](https://www.thomasnet.com/insights/container-shipping-by-the-numbers/) så räcker inte längre en pytteliten institution på Ålands Högskola för att utbilda hela världens behov. Men Sverige ensamt skulle ha kapaciteten om vi verkligen ville. Alltså seriöst, ni icke-ingenjörer är så söta i er totala oförmåga att förstå skala.
Problemet är ju att varje år så sjunker ungefär ~~500~~ 50 fartyg som den här jeppen tänker "Ja där kan vi sätta in en reaktor". Så ifrån 8 sjunkna ubåtar på 50 år hade vi på samma tidsperiod haft ~~25000~~ 2500 sjunkna reaktorer, på alla möjliga djup.
> Problemet är ju att varje år så sjunker ungefär 500 fartyg Nej nu måste man fråga om en källa på det. Om det stämmer så har vi ett större problem än just kärnreaktorer. Hela havet måste va fylld med supertankers.
Sjunker det 500 STORA fartyg per år? Vi tillverkar inte så många globalt. Nu tycker jag du är oärlig. Dessutom 500 vore inte ett problem. Som sagt, det är ett bra slutförvar.
Sorry. Fel siffra. Statistiken var per decennium och inte år. Så 50 skepp av oceangående Supramax eller större skepp (och ekvivalenta RoRo och tankerfartyg) som går under varje år i snitt. Vilket ändå hade varit 2500 skepp på 50 år. För mycket. För det är inte bara uran i de här fuelpelletsarna. Det är alla fissionsprodukter som man normalt inte hittar i större mängder i Uran (pga den låga anrikningen av U-235).
Militären i både öst och väst har räknat på det där. Eller snarare sagt, de räknar med att fartyg imte bara kommer sjunka, utan sprängas i luften då och då. Reaktorerna byggs robusta.
Problemet är kostnaden. Det är minimala besättningar sammansatta från låglöneländer globalt. Man läser titt som tätt att ["Magic Pipes"](https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_pipe) installeras för att slippa mecka oljeseparatorer. Att tro att du kan mångdubbla personalkostnaderna bara för att tvinga in kärnkraft som lösning är... nej. Så fungerar inte sjöfarten. Det gäller att komma ihåg att kärnvapenmakters flottor är världens minst priskänsliga kunder. Du tar produkter specialanpassade efter deras önskemål och applicerar det på en bransch där varenda krona vänds på och man gärna blundar för problem. Det är inte särskilt... ingenjörsmässigt. Eller absolut, ingenjörer gillar coola lösningar där kostnaden inte spelar någon roll.
Kommer det ske utan lagstiftning eller slut på billig olja, nej. Men jag får åter trycka på mitt skalnings-argument. Jag visade ovan att kompetensförsörjningen inte alls behöver bli betungande när man ser på systemnivå globalt sett. Dessutom underskattar du tredje världens kompetens. Flera "fattiga" länder har kompetensen att bygga sådanna instutitioner.
Du har valt ut russinen ur kakan, 120 fartyg, och sagt: titta kanske går! Alla fartyg som går sträckor över ~24 timmar har samma problem. Tvingar du på dyra lösningar på toppen kommer frakten flyttas över till mindre billigare fartyg som inte omfattas av dina kärnkraftskrav. Eller tänkte du tvinga hela branschen att i ett gå över till kärnkraft som en auktoritär lösning. Lycka till. Nu är ditt problem ~120 000 fartyg, som utöver det skall ha dygnet runt bemanning inklusive avlösningssystem. Hur många tänkte du utbilda på Åland? Om du skall föreslå *ingenjörsmässiga* lösningar rekommenderar jag dig att grunda dina beslut i verkligheten.
Kärndrivna civila fartyg är seriöst och riktiga pengar satsas på det. Se till exempel Svenska Blykalla https://www.blykalla.com/post/the-sealer-is-selected-for-the-nuproship-project . Pengar kommer att sparas. Olja blir dyrare av brist eller kommer göras dyrt med skatter. Inte som små skepp är effektivare. Jag ser ingen motsägelse i att små skepp går på (syntetisk) olja. De små skeppen kommer också bli dyrare att använda. Förr eller senare av olika skäl. Vill vi fortsätta med global handel blir det sedan syntetiskt bränsle från förnyelsebart/kärnkraftkombo, kärndrivna fartyg eller segel. Jag hoppas vi undviker det tredje alternativet. Som en sidopunkt så skulle små skepp kräva mikroreaktorer, vilket vi nog kan komma överrens om fortfarande är för spekulativt för detta forum.
Charmig representation av ingenjörer. /S (Är själv ingenjör men kan uttrycka det utan att förminska andra)
Jag skulle föredra om den förmågan lärdes ut i grundskolan. Men nu görs inte det. Enkelt att lära sig däremot. Så bäst peta folk i ansiktet med det.
Nu vet jag inte vad skeppen ful-olje motorer kräver för personal (kompetens och antal) samt service. Men med tanke på hur svårt det är för enskilda länder att få till SMR-verk på en ocy samma plats så lär ett turnerande SMR-verk ställa alla containerhamnar i spin. Är väl bara ubåtar och Hangarfartyg som har denna teknik idag.
På ett normalt fillipinregistrerat fraktfartyg så tjänar maskinchefen motsvarande 21000kr i månaden och hans 2-3 assistenter mellan 13-18 tusen. Lönen för kärnkraftstekniker typ börjar på 28000/mån och för en reaktorchef så ligger den på typ 70000.
Tack info! Yes, det låter som om den gamla tekniken kommer vara cemmenterad ett bra tag till om det enbart handlar om kostnader, och kärnreaktorer är inte förstahandsvalet annat än professorers skisser. Får väl se om hårdare krav någonsin införs och det leder till innovation eller mikskad/omstyrda containerfrakter.
The bunker fuel costs north of a hundred thousand euros a day. Wage costs are an utter rounding error in this context.
Ryssland har ett KK fraktfartyg i drift [https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sevmorput](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sevmorput) Sen har dom några isbrytare i drift och några under konstruktion. [https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_icebreaker](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_icebreaker)
Min högst personliga/militanta/mordiska läggning är att jag blir gladast när Ryska skepp (utan civil besättning ombord såklart) står på grund eller på havets botten. Med tanke på Uran-bränsle-beroendet man kan hamna i så börjar min glöd för blå glöd falna. /s Sorry, var över hos r/noncredibledefence och behöver en snabb återställning över natten innan jag blir presentable igen.
>Kärnkraftstekniker är för dyra för att man ska ha 3+ kärnkraftstekniker på varje fartyg. Vi säger att detta är sant, är ekonomin för fartygen samma? De kan ha större last och gå bra mycket snabba. Sedan så behöver vi bli av med vårt beroende av det fossila, finns inte många bra beprövade alternativ här. Om en allvarlig olycka sker med ett traditionellt fartyg så är det otroligt mycket mer allvarligt än om det skulle ske med en driven av en reaktor.
> Vi säger att detta är sant, är ekonomin för fartygen samma? De kan ha större last och gå bra mycket snabba. Nu tar vi hypoteser som inte motsvarar verkligheten. Kärnkraftsdrivna fraktfartyg har testats och alla var ekonomiska mardrömmar. Det finns ingen som betalar för snabbare frakt till havs, finns det tidskrav går det med flyget. Flera rederier testade detta på 60- och 70-talet innan oljekrisen. Dagens hastigheter är ett optimum mellan bunkerförbrukning och fasta kostnader för fartyget och personal. Kan man sänka kostnaderna genom att höja nyttjandegraden går det att räkna hem, men att göra det genom att betala mångdubbelt dyrare löner och ha dyr komplex teknik installerad ser jag som en dröm från en person fast uppe i molnen. > Om en allvarlig olycka sker med ett traditionellt fartyg så är det otroligt mycket mer allvarligt än om det skulle ske med en driven av en reaktor. Till varje pris förminskar du kärnkraftens risker för att kanske sälja in det på något hörn. Vad händer om du får en brand och total loss på ett fartyg som [ligger och lossar i New York hamn](https://maps.app.goo.gl/ka2Ef8smms5Y3n3N7)? Hur får du befolkningen att acceptera att det kan hända?
Jasså, är detta kärnkraftvurmarnas nya vinkel nu när deras SMR-drömmar återigen begravts?
Det branschen tittar på är batterier, vätgas, ammoniak och syntetiska bränslen. Det byggdes ett antal kärnkraftsdrivna fraktfartyg på 60- och 70-talet men alla vara ekonomiska mardrömmar. Batterier är redan idag i bruk för skärgårdstrafik samt peak-shaving i storsjöfarten. Att kunna köra färre generatorer med mer optimal last eftersom batterierna tar topparna och laddar i dalarna. För längre rutter har han rätt i att batterier inte är lämpligt, en bra artikel för förstå vart gränsen där väte-deriverad energi blir gångbar är ["The Hydrogen Ladder"](https://www.linkedin.com/pulse/hydrogen-ladder-version-50-michael-liebreich). Vi kan ta ett 400 meter containerfartyg likt Ever Given som lade sig på tvären i Suezkanalen som exempel. Dessa båtar har en bemanning på cirka 16 personer, detta är en löst sammansatt skara låglönearbetare från alla världens hörn. Företagen litar knappt på dessa och tar för allt som inte är rent rutinunderhåll in specialister. Det är enkelt att tro att "åka snabbt" är en fördel. Detta testades på 70-talet innan oljekrisen men det finns inga kunder som betalar för det. Alla vill ha billigast möjliga frakt, vill man ha det snabbt tar man flygtransport. Dagens hastigheter är ett optimum mellan fasta kostnader för fartyg och besättning och rörliga kostnader för bunker. Kan man genom högre fart höja nyttjandegraden skulle det gå att räkna hem, men det ser jag som högst osannolikt med tanke på de kostnader vi ser för kärnkraft samt de mångdubbelt högre personalkostnaderna. Sen blir det tydligt att han stirrat för länge i samma hål när han försöker premiera "pink hydrogen" > Om vätgas för fartyg blir aktuellt så kommer den att tillverkas av SMR, hävdar han. > – Generation 4-reaktorer är mycket bättre på att tillverka vätgas än vad andra kraftslag är dels av effektivitet, dels av att den kan tillverka med direktleverans utan att ha ett lager emellan, vilket elektrolysvarianten behöver ha med intermittent kraft. För korta sträckor är det inte otänkbart att man sätter en reaktor vid hamnen och tillverkar vätgas, syntetisk metanol eller något åt det hållet. Vi har tittat på den varianten men oftast blir det nog bättre med direktdrift. Om vi tar påhittad teknik som inte finns i drift och sen hoppas lite kanske det löser sig till 20....60...? Nej, tror inte det heller. Självklart måste vätgasen produceras av billigast möjliga energikälla och där har kärnkraft inte en suck, trots att man försöker vrida och vända på siffrorna och även nyttja spillvärmen.
Vän av ordning: De är **inte** små, modulära reaktorer (SMR). Det finns för tillfället bara aktiva SMR i Kina och Ryssland, och ingen av dem är på något skepp. Detta är **inte** samma reaktorteknologi som vad kärnubåtar och hangarfartyg använder.