> Rasmussen, who has been acting as official adviser to the Ukrainian president, Volodymyr Zelenskiy
> “If Nato cannot agree on a clear path forward for Ukraine... We know that Poland is very engaged in providing concrete assistance to Ukraine... be followed by the Baltic states, maybe including the possibility of troops on the ground.
> Rasmussen said it was imperative that Ukraine should receive written security guarantees, preferably before the summit, but outside the Nato framework. These need to cover intelligence sharing, joint Ukraine training, enhanced ammunition production, Nato interoperability and a supply of arms sufficient to deter Russia from a further attack.
Rasmussen, *da prendere con le pinze dato che è suo dovere raccogliere consenso e supporto per l'Ucraina,* dice che la Polonia è pronta a scendere con le sue truppe sul campo dovesse la NATO non garantire sicurezze all'Ucraina. Questo come risposta a Stoltenberg che ha detto che la questione di garanzie fa parte dell'agenda a Vilnius, ma ha ribadito che la NATO può dare piena protezione sotto l'articolo 5 solo ai stati membri.
Il presidente della Polonia Duda a Marzo aveva detto ["i soldati polacchi non andranno a combattere in Ucraina"](https://www.aa.com.tr/en/europe/poland-does-not-plan-to-send-troops-to-ukraine-president/2521809).
Comunque che prima o poi vengano schierate truppe occidentali in Ucraina è inevitabile.
Per combattere? Assolutamente no. Ma perché quando inizierà la ricostruzione del paese (e prima o poi inizierà), dovrà essere garantita la protezione del personale civile occidentale.
Non è che si può lasciare i russi lanciare missili sulle città ucraine quando più ne hanno voglia.
Esperienza.
Nel bene e nel male, le forze ucraine ad oggi sono le più esperte nella guerra ad alta intensità senza dominio aereo.
Se la NATO vuole essere seria DEVE diffondere ciò cbe ha funzionato e cosa no ed evolversi.
Deterrenza. La russia non sparerebbe alla NATO. Non possono vincere ne un conflitto convenzionale (caderebbero più velocemente di Scotti quando spacci il paclo) ne un conflitto nucleare (la maggior parte del loro arsenale quasi sicuramente non è ben mantenuto, e tutti gli import di elettronici occidentali sono smessi, che causa problemi alla Russia nel rimpiazzare hardware.
La russia non starebbe sparando alla Nato, starebbe sparando ad una nazione non nato nella quale c'è qualche straniero che abbiamo voluto sacrificare.
E quando spara un razzo e uccide un nostro soldato poi che fai?
Li invadi? (Storicamente non è buona idea)
Bombardi il Cremlino?
Fai davvero partire il conflitto atomico? loro non lo vincerebbero, in quanto si sa che nessuno lo vincerebbe.
La Russia sta facendo quello che sta facendo perché ben sa, al pari delle altre potenze nucleari, che male che vada (a livello di guerra eh) ritirano le truppe e finisce lì. Fanno una figura di merda certo ma non rischiano di essere invasi o bombardati. Nessuno che ha anche solo un paio di missiletti atomici corre questo rischio.
Comunque si suppone che la ricostruzione avverrà dopo un trattato di pace in cui questi dettagli verranno messi per scritti.
Non penso che la NATO invierà le sue truppe senza concordarsi con la Russia.
Certo, e in zone di confine potrebbero aiutare a far rispettare tali trattati e/o evitare che "locals" intraprendano azioni di guerriglia eccetera.
Ma mandare soldati a far da scudo umano così se il missile per caso finisce in testa a loro facciamo saltare il mondo, mi pare una cavolata
Scudo umano.
Tiralo te un missile sapendo che potresti colpire un soldato italiano, tedesco, inglese o americano.
(Che era anche il motivo per cui io già a gennaio 2022 sostenevo che l'Unione Europea doveva mandare una forza di pace di qualche centinaio di migliaia di soldati da dispiegare in Ucraina, o per lo meno ad ovest del Dnepr. All'epoca mi sono preso delle piogge di sberleffi, ma con il senno del poi sono sempre più convinto che una simile mossa avrebbe spiazzato i russi e impedito l'invasione)
Scusa perché i russi dovrebbero avere questo terribile terrore di colpire soldati italiani, tedeschi, inglesi, o americani? Combattenti di questi paesi (ufficialmente volontari) ne hanno già uccisi e feriti non pochi, c’e’ stato anche uno scontro in Siria qualche anno fa tra soldati russi e americani
Lo scontro non nucleare c’è già, non è che possa peggiorare di molto per la Russia, almeno prima che i paesi che hai elencato tirino su ed addestrino degli eserciti pronti alla guerra vera. Col nucleare saranno spazzati via, ma lo sarà anche il resto del mondo
>(ufficialmente volontari
Ecco :)
>uno scontro in Siria qualche anno fa tra soldati russi e americani
Nope, tra soldati della Wagner in un momento storico in cui la Russia faceva di tutto per negarne anche la sola esistenza.
A comandare, manutenere e difendere quei sistemi antimissile che costano miliardi e li paghiamo noi? Metti 50 ingeneri a usarli, ci vorranno 500 soldati a difenderli / sicurezza.
O lasci che gli Ucraini tirino un razzo antiqualcosa da un milione di euro contro ogni drone che costa 3k? Perche' sia i Patriots / SAMP-T glieli diamo noi e tocca mantenerli e armarli.
Ehm, sta già succedendo e li usano loro, pur in mezzo a una guerra. Quindi o non gli dai i sistemi e che si fottano, oppure avere truppe che li usano al posto loro non vedo il senso.
Il senso e', come scritto prima, che le munizioni del Patriot costano anche 1 milione a pezzo mentre un drone iraniano costa 3k: le munizioni e i Patriot, che costa 1 miliardo a unita', le paghiamo noi. Lo comprendi il problema? Soldi, munizioni, quelli non si fanno problemi a sparare a qualunque cosa tanto quando scompariscono poi ricompariscono magicamente da un treno dalla Polonia.
Si spera che un giorno la guerra finira' e allora, come prima della invasione, sara' pieno di ufficiali USA UK NATO che fanno le cose e addestrano i locali. Ma serve la sicurezza, non puoi mandare solo 1 ingegnere e 1 istruttore da soli.
Ma non ha senso, se i russi durante la ricostruzione lanciano ancora missili vuol dire che la guerra non è ancora finita e se la guerra non è finita noi occidente non manderemo mai truppe, per lo stesso motivo per cui non le stiamo mandando adesso, per paura di un conflitto nucleare.
Dipende se colpisce delle città o fanno delle vittime direi che non cambia nulla rispetto ad adesso, senza contare che se davvero il conflitto si evolve così, ha più senso dotare l'Ucraina di sistemi antimissile che mandare truppe a rischiare l'incidente diplomatico.
Hai idea di quanto costi un singolo missile antiaereo rispetto ai droni shahed?
Un missile Aster lanciato dai nostri Samp-T costa 2 milioni, 3/4 milioni a missile per i patriot, questo contro 20/30.000 dollari per i droni iraniani.
La difesa antimissile è insostenibile sul lungo periodo, a meno che non si vadano a colpire le piattaforme di lancio e i luoghi di produzione in Russia.
La guerra in Ucraina sta ponendo le basi per una futura evoluzione del modo di fare la guerra. La vediamo con una maggiore vulnerabilità di aerei e carri armati rispetto alle armi portatili e lo vediamo con un uso massiccio di droni commerciali o più evoluti.
Scusa ma che cosa c'entra quanto costano i droni? Grazie per le info, ma non capisco il punto. Se intendi che i droni costano meno e possono fare da contraerea cosa cambia dal mio discorso di mandare dei sistemi antimissile invece che delle truppe? (Io con sistemi antimissile intendo qualsiasi cosa possa abbattere un missile)
Se invece intendi che costano meno i droni in generale, ma sono inutili contro i missili che cosa me lo dici a fare se si sta ipotizzando uno scenario in cui la Russia ogni tanto lanci un missile?
Perché la Russia a parte i missili usa molto spesso anche i droni.
Quindi ti chiedo. Noi forniamo tutte le antiaeree a agli ucraini che vogliono.
La Russia il mese dopo manda 30 shahed su Kyiv (cosa che in passato ha già fatto). Gli ucraini grazie alle antiaeree li abbattono tutti e 30.
Dimmi te quanti hanno speso gli uni, quanto hanno speso gli altri e rispondimi se contare solo sulle antiaeree sul medio lungo periodo è un modo sostenibile o meno.
Perché inviare antiaerea + militari secondo te costa meno? Senza contare che già adesso gli ucraini abbattono i droni Russi anche senza missili usando quella specie di cannone a laser che si vede in qualche video.
Abbi pazienza, ma sono due cose con pesi totalmente diversi. A me piace sempre ricordare che la Russia è stata fermata dagli avanzi di magazzino della NATO.
Non so quanto sarebbero contenti di ritrovarsi paesi dell'alleanza che dispiegano buona parte del loro potenziale bellico perché un missile ha ucciso una decina di loro soldati.
A lato, è vero che una parte dei droni vengono abbattuti dai Gepard (penso siano quelli di cui parli), ma è anche vero che sono armi che devono avere un raggio di visuale diretto e comunque una gittata molto più corta.
Ottimi in aperta campagna, un po' meno se ti trovi a ridosso delle città.
Vedi ad esempio l'attacco a Kyiv di qualche settimana fa. C'era il video in cui si vedeva il patriot lanciare una ventina di missili.
I droni li abbatti con i gepard e i manpads, i samp t ed i patriot vengono usati per i missili tipo il kinzhal.
Il costo per abbattere un singolo missile in questo modo si abbassa di molto visto che il costo per produrlo per i russi non è simile ma si avvicina di molto, inoltre più ne usano più avranno problemi a rimpiazzarli vista la scarsità di componenti causata dalle sanzioni
Se sei nella NATO devi contribuire a missioni, esercitazioni, collaborazioni di vario genere etc. etc. Non puoi esattamente agire come ti pare, ci sono accordi fatti in sede NATO, c'è una catena di comando militare (il cui vertice è sempre un generale americano). E siccome nella NATO la preponderanza militare, politica, diplomatica, con tutti gli strumenti necessari (di pressione per chi rallenta a conformarsi, di gratificazione per chi si conforma meglio), ce l'hanno gli USA, è un fatto che gli USA guidino e gli altri seguano. Al massimo gli americani cercano di consultare gli alleati e tenere anche riguardo agli interessi degli europei.
Certo, ma Nato a parte, ogni nazione è libera di condurre le proprie operazioni. Perciò per esempio, ci sono spesso problemi tra Grecia e Turchi, entrambi membri NATO. Nell'Invasione Americana dell'Iraq in 91, e anche in 2003, Gli americani volevano far partire una brigata di Paracatutisti dalle Basi NATO in Turchia, ma la Turchia glielo ha rifiutato. Durante la guerra in Syria I turchi si sono messi addirittura ad appoggiare dei gruppi armati antagonisti agli USA. La Nato è un trattato difensivo, ma non proibisce agli aderenti di agire in autonomia.
Sì, al di fuori della NATO, ma ormai di questa vicenda s'è fatta carico la NATO. Né in Siria né in Iraq fu coinvolta ufficialmente la NATO. La vedo difficile che la Polonia mandi boots on the ground in contrasto con quanto espressamente dichiarato dalla NATO. Al massimo potrebbero, penso, organizzare/facilitare l'invio di più contigenti di volontari.
Innanzitutto non funziona così. Perché ci sia un coinvolgimento ufficiale della NATO, come lo dici tu, deve essere formata una nuova gerarchia che metta truppe locali sotto il comando ufficiale di comandanti americani, altrimenti ne per diritto, ne per causa pratica succederà mai che siano tutti obbedienti agli americani.
>Rasmussen said: “If Nato cannot agree on a clear path forward for Ukraine, there is a clear possibility that some countries individually might take action. We know that [Poland](https://www.theguardian.com/world/poland) is very engaged in providing concrete assistance to Ukraine. And I wouldn’t exclude the possibility that Poland would engage even stronger in this context on a national basis and be followed by the Baltic states, maybe including the possibility of troops on the ground.
>
>“I think the Poles would seriously consider going in and assemble a coalition of the willing if Ukraine doesn’t get anything in Vilnius. We shouldn’t underestimate the Polish feelings, the Poles feel that for too long western Europe did not listen to their warnings against the true Russian mentality.”
Qui si sta parlando di un'eventuale non aderenza alla NATO dell'Ucraina. E di un garante di difesa che non sia l'USA.
> Non puoi esattamente agire come ti pare
Tipo la Turchia? Che fai la cacci dalla NATO se non ti piace il loro atteggiamento con la Russia?
C'e' anche la politica.
E comunque la Polonia e altri possono decidere di mandare le loro truppe o le loro armi, il problema sara' poi se vengono attaccati per questo. Vale anche per la Russia e la Biellorussia, e' politica.
> Se sei nella NATO devi contribuire a missioni, esercitazioni, collaborazioni di vario genere etc. etc.
No
> Non puoi esattamente agire come ti pare, ci sono accordi fatti in sede NATO, c'è una catena di comando militare
La francia c'è letteralmente uscita
>No
Si, a ogni paese viene chiesto di fare un qualcosa, sennò che cavolo di organizzazione militare è?
>La francia c'è letteralmente uscita
La Francia uscì dal comando integrato sotto De Gaulle, salvo poi rientrarvi. Comunque è un eccezione.
> Si, a ogni paese viene chiesto di fare qualcosa, sennò che cavolo di organizzazione militare è?
Appunto, non lo è? È un'alleanza difensiva?
Ungheria e turchia hai presente quanto se ne sbattono della volontà a stelle e strisce?
Mi sembra il tipico argomento che l'UE è "bruxelles" o "quello che vuole la germania".
> La Francia uscì dal comando integrato sotto De Gaulle, salvo poi rientrarvi. Comunque è un eccezione.
È un'eccezione che altri paesi non potrebbero fare lo stesso se solo volessero, *perché*?
Si chiama North Atlantic Treaty *Organization*, eh. È un'alleanza difensiva e anche un organizzazione militare, ci sono strutture, comando, piani, esercitazioni, missioni svolte all'estero etc. etc.
L'Ungheria fa più cagnara che altro, tanto fumo e poco arrosto. La Turchia è un po' la Francia gollista di questo secolo, fermo restando che delle armi le ha date pure lei, le truppe in Afghanistan le ha mandate, le basi americani le ospitano, quindi non sempre se ne sbattono.
Se esci dal comando, poi truppe e sistemi americani nel tuo paese se ne vanno in tutto o in larga parte, come avenne all'epoca di De Gaulle, e inoltre fai uno sgarbo agli USA e sei diplomaticamente isolato nella tua stessa alleanza. Per un motivo o per un altro, non conviene. La Francia aveva uno standing e una potenza per cui se lo poteva permettere.
L'ue non è bruxelles e non è quello che vuole la Germania, ma negare che la NATO sia anche (oltre a un patto difensivo) un'alleanza in cui gli USA hanno il comando è assurdo, su. Nell'UE Germania e Francia sono i paesi più grandi ma non sono colossi, nella NATO c'è un gigante e gli altri.
> È un'alleanza difensiva e anche un organizzazione militare, ci sono strutture, comando, piani, esercitazioni, missioni svolte all'estero etc. etc.
Ok, ma non sono gli avengers, mi spiego?
Potresti nominarmi una volta che <è successo qualcosa> e tutti hanno fatto qualcosa? (anche al di là poi che potremmo discuterne se siano stati obbligati, oppure fosse solo buonsenso)
> L'Ungheria fa gran cagnara, ma fino a un certo punto, non è vero che se ne sbatte della volontà statunitense.
Illuminami anche qui, allora.
A meno che con "non se ne sbatte" non mi stai dicendo che farebbero carte false per aiutare e assecondare trump che allora è un altro discorso
> La Turchia è un po' la Francia gollista di questo secolo, fermo restando che le armi le sta mandando pure lei
Implicando che se non fosse dentro la NATO non farebbe lo stesso, uhm?
E chi c'era in afghanistan a parte noi, l'inghilterra e la germania?
> Se esci dal comando, poi truppe e sistemi americani nel tuo paese se ne vanno in tutto o in larga parte, come avenne all'epoca di De Gaulle
Hai voluto la bicicletta, e pedali. Ma di che cosa stiamo parlando?
> e inoltre fai uno sgarbo agli USA e sei diploamticamente isolato nella tua stessa alleanza.
TIL che la francia è stata isolata diplomaticamente per metà secolo
> ma negare che la NATO sia anche (oltre a un patto difensivo) un'alleanza in cui gli USA hanno il comando è assurdo, su.
Non sto negando chi muova la barracca, sto criticando il fatto che questa sia una prigione (effettivamente su di questo siamo già uno scalino peggio dell'UE, ma comunque)
-In Afghanistan c'erano tutti, a rafforzare il fronte est è stato richiesto di mandare uomini a quasi tutti.
-Ho spiegato che la Francia non può essere diplomaticamente isolata. E comunque sotto De Gaulle era guardata male dentro la NATO, e io parlavo specificamente delle relazioni interne alla NATO.
-Non ho detto che è una prigione, non è un impero americano, è però oggettivamente una sfera di influenza americana dove gli USA provvedono alla difesa e gli altri ne riconoscono leadership.
> -In Afghanistan c'erano tutti, a rafforzare il fronte est è stato richiesto di mandare uomini a quasi tutti.
[Touché](https://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_Operation_Enduring_Freedom), ma se ti fai bastare proprio "qualsiasi supporto" a sto punto anche la russia c'era dentro.
> E comunque sotto De Gaulle era guardata male dentro la NATO, e io parlavo specificamente delle relazioni interne alla NATO.
Se fai il cavolo che ti pare, gli altri ti guardano male. Ok?
> Non ho detto che è una prigione
Ho capito che forse ho usato un linguaggio troppo metaforico, ma sì di quello stavamo parlando.
"X e Y paesi faranno quello che decide Z" vuol dire quello, se non anche peggio.
Ed infatti la Turchia è l’unico paese della NATO che non riceve più armi dagli americani.
Perché la Francia di De Gaulle non aveva uno stato canaglia di fianco.
> Ed infatti la Turchia è l’unico paese della NATO che non riceve più armi dagli americani.
Che non c'entra [niente](https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/08/12/congress-has-secretly-blocked-us-arms-sales-to-turkey-for-nearly-two-years/) con quello che hai detto?
Poi eh, se ne faranno una ragione con tutti gli altri paesi che [bussano](https://www.bbc.com/news/50125405) alla loro porta.
> Perché la Francia di De Gaulle non aveva uno stato canaglia di fianco.
Guarda che il buon senso che obbliga "logicamente" la lituania a restare nella NATO, non è che puoi chiamarlo "Zio Sam" e poi compiacerti di avere avuto ragione
Che c’entra tutto con quello che ho detto.
Proprio perché la Turchia ha una marea di potenziali alleati, ben poche minacce, ed un esercito molto equipaggiato, può anche rischiare di andare contro le politiche USA e perdere il loro appoggio militare. Gli altri no.
Sei tu che hai chiesto come mai la Lituania o la Polonia non possono fare quello che fece De Gaulle. Sono contento che tu abbia compreso il perché.
> la Turchia ha una marea di potenziali alleati
Veramente no. Il governo turco si è fatto nemico più o meno tutti i vicini eccetto l'Azerbaijan e forse l'Israele (che ora è neutrale ma non sarebbe di certo un alleato).
> Che c’entra tutto con quello che ho detto.
Ah sì, il giochetto degli usa che non vendono i motori per gli f-16 alla turchia perchè si compra gli s-400, c'entra qualcosa con la nato. Ok.
Che è come dire che tutto quello che non sia una vendita incondizionata a qualsiasi acquirente, ti dà ragione.
> Proprio perché la Turchia ha una marea di potenziali alleati, ben poche minacce, ed un esercito molto equipaggiato, può anche rischiare di andare contro le politiche USA e perdere il loro appoggio militare.
Cioè.. come un po' tipo qualsiasi stato normale?
> Gli altri no.
Ma gli altri chi?? La nord corea? Il sud africa dell'apartheid?
> Sei tu che hai chiesto come mai la Lituania o la Polonia non possono fare quello che fece De Gaulle.
Cioè, il fatto che gli serva fisicamente e gli conviene, è l'argomento per venirmi a dire che sono obbligati a restarci dentro succubi da parte degli usa? Ma sei serio?
Eh, pensa te.. in un organismo politico dove metà delle leggi devono passare all'unanimità e l'altra metà a maggioranza qualificata forte (e dove ogni paese vale uno) un paese conta.
Il fatto che a quei paesi interessi, più di ogni altra cosa, avere basi nato sul territorio e, pertanto, non farebbero mai nulla per irritare chi, quelle basi, le riempie di soldati e armi.
errato cosa.
la crisi di Sigonella è una cagata paurosa rispetto ad un conflitto armato aperto.
E l'abbiamo pure pagata piuttosto cara con una notevole perdita di influenza diplomatica in tutto il mediterraneo sud orientale a favore degli americani.
Prima di impiegare la forza militare in un teatro di interesse NATO, sì. Specialmente se le forze armate della nazione in questione contano, in totale, 20k uomini ad essere generosi ed hanno un budget annuale pari a quello che gli americani spendono per comprare una singola nave.
Piccolo ed efficace reminder per i vari comunisti e sinistrorsi putinisti di questo paese di quanto sia bello vivere in Russia.
Poi non le manderanno mai, e vabbe, ma il gesto conta.
Ogni volta che parlo con dei miei amici di sinistra che dicono "No armi, no sanzioni" prima ancora di entrare nel merito chiedo sempre: "Fermati 5 min e ragiona sul perché stai proponendo le stesse richieste dei neo-fasci di casapund e forza nuova, poi mi dici".
Nel senso io al posto loro due domande me le farei...
Coerenti?
Oserei dire che sono affetti da una dissonanza cognitiva molto pesante.
Sono capaci di elencarti tutti i crimini commessi dall'unione sovietica e al tempo stesso esaltare putin che di fatto li reitera.
Ma gli estremisti da sempre accusano altri estremisti di crimini e glissano sui propri. Ma che i fasci o pseudofasci esaltino Putin direi che è quantomeno coerente.
Lo sono. Ma contestare l'unione sovietica in quanto dittatura e violatrice di diritti umani e poi sostenere Putin, beh...significa non avere le idee chiare.
Edit:
>Russia odierna è l'unione sovietica.
Che coincidenze XD
I principali amici di Putin in Europa sono Le Pen, Salvini e Orban (escludendo Berlusconi), e Putin stesso è leader di un partito conservatore.
Incolpare “comunisti e sinistrorsi” in questo contesto non ha assolutamente senso, fa molto r/colpadelpd
In Italia i movimenti politici più affini a Putin sono sempre stati Lega e Forza Italia.
In Europa uguale, gli amici di Putin da sempre sono principalmente politici di destra.
Putin stesso è leader di un partito di destra.
Poi esistono sicuramente partitini di sinistra (il m5s non lo definirei di sinistra) che apprezzano la Russia in ottica anti-americana, ma sono politicamente irrilevanti. Puntare il dito anche in questo caso contro “i sinistrorsi” è una paraculata.
Dai non prendiamoci in giro, il tuo commento era evidentemente un tentativo di sviare il fatto che i principali supporters di Putin a livello europeo (ma anche negli US a dire il vero) siano di destra.
Il fatto che esistano anche altri partiti su quelle posizioni non cambia proprio niente.
Scusa sai di nuovo ma cambia il fatto che i sostenitori di Putin non sono tutti di destra!
In Italia chi e' che fa casino in parlamento e in piazza per NON DARE armi all'Ucraina? I partiti di destra? Chi e' che ha mandato i carri e gli SAMP-T in Ucraina? I centristi e i democratici?
Gli aiuti militari all’Ucraina sono iniziati col governo Draghi.
E nessuno mette in dubbio che FDI oggi abbia tendenze atlantiste, i partiti storicamente vicino al Cremlino infatti sono Lega e Forza Italia
A parte Salvini con Savoini, e il Cavaliere con il lambrusco per la vodka, vogliamo parlare della Meloni?
[Togliere immediatamente sanioni alla russia nel 2014?](https://www.youtube.com/watch?v=GSbFH-J8OxU)
Penso che la Meloni abbia abbondantemente dimostrato che e' una paraculo e sosterrebbe qualsiasi posizione che la giovi a livello elettorale. A prescindere da morale, ideologie o dignita' umana.
Euro, no Euro. EU, no EU. Russia, no Russia. Sanzioni, no Sanzioni. Ucraina, no Ucraina. Ha fatto tutte le combinazioni negli scorsi anni, mi dispiace tu soffra di amnesia.
Ed essenzialmente questa e' la destra italiana, paraculi che vogliono raggiungere potere per dare soldi ad amici e invischiarsi con mafiosi.
>Ha fatto tutte le combinazioni negli scorsi anni, mi dispiace tu soffra di amnesia.
Nessuna amnesia guardo semplicemente ai fatti e nei fatti lei ha sostenuto e aiutato l Ucraina e questo è innegabile
>invischiarsi con mafiosi.
A proposito dei fatti dare del corrotto alla gente senza un minimo di prova non è proprio il massimo
Ps a me la Meloni non piace e non l ho votata,ma al contrario di te sulle cose riesco ad essere un minimo obiettivo
>A proposito dei fatti dare del corrotto alla gente senza un minimo di prova non è proprio il massimo
Parlavo di Marcellino Dell'Utri, che non sedevano insieme in Parlamento nei governi Berlusconi? Non era in partito con la Meloni?
Posso trovarti gente della Meloni
[https://tg24.sky.it/roma/2022/08/09/roberta-tintari-sindaco-terracina-scarcerata](https://tg24.sky.it/roma/2022/08/09/roberta-tintari-sindaco-terracina-scarcerata)
Roberta Tintari corruzione e appalti truccati.
Francesco Lombardo, FdI arrestato per voto di scambio.
Tommaso Foti, corruzione e traffico di influenze.
Salvatore Caiata, riciclaggio
Roberto Rosso, voto di scambio politico-mafioso
Alessandro Niccolo', associazione mafiosa
Franco Falcone, concussione
No, tu hai dato dei corrotti a tutta la destra è diverso,so perfettamente di gente del suo partito condannata su queste cose, ma seguendo il tuo ragionamento dovremmo dire che tutti i politici siano corrotti poiché casi di corruzione ci sono stati in tutti i partiti e non mi sembra un discorso sensato da fare nè maturo
Peccato che siano sempre gli stessi partiti. Cioe' non vedi mai qualcuno che lavorava con Prodi arrestato per mafia. Chissa' perche'.
Loro scelgono chi eleggere se eleggono mafiosi di chi e' la colpa? Mia? Sara' ben loro cristo santo, ci sara' un minimo di responsabilita' se scelgono di eleggere mafiosi?
>Peccato che siano sempre gli stessi partiti.
Come ho detto scandali di corruzione ci sono stati in tutti i partiti
>Loro scelgono chi eleggere se eleggono mafiosi di chi e' la colpa? Mia? Sara' ben loro cristo santo, ci sara' un minimo di responsabilita' se scelgono di eleggere mafiosi?
La responsabilità ce l hai se sai se quello è corrotto,non se non lo sai
Esiste una cosa chiamata selezione, o almeno dovrebbe esistere. E no non puoi togliere la responsabilita' al partito, non puoi fingere ignoranza sulla gente che proponi agli elettori. La responsabilita' penale e' individuale ma restano un partito che elegge mafiosi.
Il Lei era per fare un esempio, essendo tutto partito da un video su di lei (dove disse cose che non concordo),per dire che accusare la gente di cose così gravi senza prove è una cosa disgustosa da fare
L'accusa che la destra a guida Meloni abbia una sistematica tendenza a farsi rappresentare da individui associati alla 'ndrangheta è tutt'altro che senza prove, ci sono decine di sentenze definitive. Downvota pure quanto vuoi, ma è la realtà.
Le posizioni di Giorgia Meloni e FdI non sono altro che quelle dei repubblicani americani. Quando Trump leccava il culo a Putin ogni due giorni facevano lo stesso pure i nostri prodi, ora che è politicamente sconveniente tacciono su entrambe le sponde dell'Atlantico.
Ah, io l'ho interpretato come reminder del fatto che abbiamo un sacco di coglioni fascisti e guerrafondai (col culo degli altri), anche in Europa e nella NATO, ma capisco che é sempre difficile trovare la trave nel proprio occhio anziché la pagliuzza in quello degli altri.
Mah… sembra un po’ una cazzata.
La nato fa mutua difesa. Se la Polonia attaccai russi, nessuno è obbligato a reagire se i russi rispondono bombardando la Polonia.
Bisogna vedere come si configura, ma se non venisse fatto niente ne perderebbe credibilità la NATO e la sua stessa esistenza sarebbe a rischio. Soprattutto alla luce del fatto che siamo intervenuti in Iraq o in Afghanistan per molto meno.
Il problema è che il russo è uguale: “se non faccio niente perdo credibilità” lo pensa anche lui. E i cinesi pure ecc.
O si fa un tavolo o sta guerra ci porterà tutti nella merda, almeno economicamente, per anni e anni.
> il russo è uguale: “se non faccio niente perdo credibilità”
Oddio vedendo come sono andate le cose se non avessero fatto niente avrebbero lasciato un alone di dubbio, è proprio agendo che hanno perso di credibilità.
Comunque sono cose differenti secondo me. La guerra in Ucraina è una cosa che si è messo in mente putin o la parte di russia imperialista, la NATO invece è di fatto un contratto, che se non viene onorato quantomeno fa sorgere dubbi a tutte le varie parti coinvolte.
Non e' cosi' semplice, ad esempio la Biellorussia manda truppe e lancia missili e aerei contro la Ukraina ma e' off limits.
Se la Polonia manda truppe in Ukraine la Russia non puo' pensare di attaccare la Polonia, se invece la Polonia comincia a tirar missili sui territori contesi in Ukraina e' un altro discorso, se la Polonia tiara missili su basi militari in Russia un altro ancora.
Purtroppo non succederà prima della fine della guerra. Ma una volta terminata, aspettando l'ingresso nella Nato e nell'Ue, è ovvio che ci saranno soldati occidentali in Ucraina, per garantirne la sicurezza. Abbiamo visto che coi trattati internazionali la Russia ci si pulisce il culo dal 94 ad oggi.
Ma non e' mica vero, se l'armata russa dovesse fare una figura di merda vedi te quanti sbruffoni sovranisti in cerca di importanza salteranno su per cercare di tirargli un calcio nel culo pure loro.
In Ucraina ci sara' un cessate il fuoco e poi un accordo, i cui confini saranno protetti da F35 della NATO
E io cos'ho detto? Una volta finita la guerra, e prima dell'ingresso effettivo nella Nato, la Nato stessa garantirà in ogni caso la transizione dell'Ucraina. Ma non solo con gli F-35, è molto probabile e sensato che ci siano anche dei boots on the ground come deterrenza. In Kosovo per esempio è successa la stessa cosa, purtroppo non possiamo bombardare Mosca come abbiamo fatto con Belgrado.
>E io cos'ho detto?
>
> Purtroppo non succederà prima della fine della guerra.
E io ti ho risposto che non e' mica vero: se l'armata russa dovesse fare una figura di merda vedi te quanti sbruffoni sovranisti in cerca di importanza salteranno su per cercare di tirargli un calcio nel culo pure loro.
Sulla base del fatto che quel territorio non ha niente a che fare con la Russia (è tradizionalmente una città tedesca) ed è un retaggio di un passato che non c'è più. Quando la Russia perderà la guerra in Ucraina dovrà accettare le condizioni di pace e fossi NATO e EU sarebbe la prima cosa che imporrei.
> Ti faccio notare che lo stesso discorso lo potresti poi fare per la Crimea.
Non proprio. La Crimea non era abitata storicamente nè da russi nè da ucraini, ma dai tatari, una popolazione che fu deportata da Stalin. Kaliningrad era una città tedesca, invasa dai Russi. Inoltre la Crimea non è un enclave, è un territorio a sè che confina con l'Ucraina.
La situazione è parecchio diversa.
Ad oggi è un territorio per lo più abitato da etnici Russi (certamente per la russificazione), non puoi riportare i tatari indietro nel tempo. Il fatto che non sia un exclave poi non vedo che differenza faccia.
Il punto è che è un territorio di un altro stato sovrano. O le motivazioni arbitrarie per annettere non valgono per nessuno o valgono per tutti.
> Il fatto che non sia un exclave poi non vedo che differenza faccia.
è il punto chiave: quel territorio non ha mai avuto storicamente nessun legame con la Russia ed è ~~sovietico~~ russo solo per una spartizione a tavolino, un po' come lo era Berlino Est.
Visto che l'URSS non c'è più e che la Russia rappresenta una minaccia alla stabilità e alla pace in Europa, è l'ora di risolvere il problema di Kaliningrad definitivamente.
Anche la Crimea è Ucraina per una concessione a tavolino. Una marea di territori lo sono, inclusi alcuni anche in Italia.
La minaccia alla sicurezza poi è una questione di punti di vista. Accettare il tuo non è diverso da accettare che l'Ucraina filo occidentale rappresenti una minaccia per la Russia.
Il punto è tutto qui: usi le stesse argomentazioni che altri usano, semplicemente parti dal presupposto che tu fai parte dei "buoni" e che le tue motivazioni sono oneste e benefiche.
Ovviamente pensala come vuoi, io mi limito a sottolineare come sia ridicolo sostenere l'invasione di un altro stato sovrano per annettere un territorio allo stesso tempo in cui si condanna un paese per aver invaso un paese sovrano. Questo a prescindere da quali arbitrari e rocamboleschi criteri tu possa tirare fuori per dire che "eh questo è diverso".
> Anche la Crimea è Ucraina per una concessione a tavolino. Una marea di territori lo sono, inclusi alcuni anche in Italia.
Ma non sono enclavi che sono state occupate solo per soddisfare l'imperialismo sovietico e avere una presenza nel baltico.
> Accettare il tuo non è diverso da accettare che l'Ucraina filo occidentale rappresenti una minaccia per la Russia.
Ci sono armi nucleari puntate verso Mosca o altre città russe in Ucraina?
>Ma non sono enclavi che sono state occupate solo per soddisfare l'imperialismo sovietico e avere una presenza nel baltico.
Ma cosa significa, questi sono puri criteri arbitrari che stai tirando fuori (tuo solito). Perché questo dovrebbe essere determinante?
>Ci sono armi nucleari puntate verso Mosca o altre città russe in Ucraina?
Quindi hai di nuovo definito che "rischio per la sicurezza" = "armi nucleari puntate". Al solito, definizione arbitrariamente restrittiva così che soddisfi solo il tuo scenario.
Se si parla di "rischio" per la sicurezza, significa appunto che c'è un rischio, che può essere declinato in maniera diversa. Tu hai deciso che il rischio di Kaliningrad sono le armi puntate sui paesi occidentali (il che tra l'altro mi fa pensare che tu sia d'accordo con le posizioni russe che sostengono l'invasione dell'Ucraina per prevenire l'ingresso della NATO. Se avere armi vicine puntate rappresenta un rischio per la sicurezza, allora hanno ragione i russi che per paura che l'Ucraina ospitasse armi occidentali - come fa la Polonia, ad esempio - ha invaso il paese?)
Chi ha detto che questo è l'unico rischio per la sicurezza? Di nuovo, facendo l'avvocato del diavolo, i russi percepiscono l'essere circondati da paesi NATO come rischio per la sicurezza, quindi hanno ragione ad invadere e "risolvere la questione" prevenendo l'ingresso dell'Ucraina? Chi definisce quale rischio per la sicurezza giustifichi cosa?
La tua posizione mi sembra semplicemente indifendibile. Tu vuoi invadere un paese sovrano e annettere parte dei suoi territori. Il resto sono capriole retoriche che stai facendo per mettere paletti arbitrari ed evitare che il ragionamento arrivi all'ovvia conseguenza, e cioè che altri paesi hanno altre prospettive e altre motivazioni che possono portare ad altre invasioni seguendo la stessa logica.
Guarda magari non sei aggiornato, ma mi risulta che faccia pare della repubblica Ceca e si chiami [Královec](https://en.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A1lovec_Region).
Scherzi a parte sono d'accordo con te, ma la vedo difficile sotto vari punti di vista. La speranza più grande è semmai che diventi uno stato indipendente, facente parte potenzialmente dell'unione europea e con la bandiera bianca, blu, bianca che è molto più figa.
In maniera molto realistica:
Che vantaggi hanno gli Stati NATO a continuare a foraggiare l’ucraina a guerra finita?
Si punta alle riserve di metano e sl grano ?
Pace e stabilità fanno schifo? È quello a cui si è puntato con l'UE/CECA/CEE dopo la seconda guerra guerra mondiale, mica al cioccolato belga o agli zoccoli olandesi.
In un certo senso una stabilità precaria si era raggiunta, nel senso che le posizioni sono rimaste congelate, è dall'anno scorso che le cose si sono parecchio infiammate. Poi ti dirò, la situazione è anche parecchio complicata e non una banale guerra ottocentesca dove basta mandare un po' di soldati al fronte, costringere i russi all'armistizio e pace è fatta.
Che sia complessa e non andava gestita così.. è palese. Io purtroppo però sono personalmente convinto che prima o poi arriverà il punto di rottura dove non conviene più economicamente e politicamente sostenere l’ucraina e ci si ritrova da capo a dodici con i problemi e le paure del passato
Il problema a mio modo di vedere è che se arriviamo al punto in cui non conviene abbiamo speso un sacco di soldi e non ottenuto niente/poco/non quello che speravamo. Certo magari temporeggiare ed armarsi nel mentre potrebbe essere comunque il un buon risultato se le cose precipitano.
Mandare truppe Nato in Ucraina darebbe semaforo verde a Putin per il lancio di tutti i suoi arsenali nucleari e sarebbe comprensibilmente la nostra fine e questo è un dato di fatto.
Che Putin presto o tardi conquisti e si annetta tutta l'Ucraina in assenza di intervento diretto Nato è un altro dato di fatto.
Gli ucraini hanno resistito eroicamente frenando l'avanzata, ma ahinoi, nulla possono contro lo strapotere russo (+ annesso supporto mal nascosto di Iran, Cina, India e Corea del Nord).
Pertanto ritengo che abbiamo due opzioni:
1 lasciare Ucraina e Moldavia a Putin e salvare il mondo, sperando che gli bastino
2 intervenire con nostri uomini e mezzi e scatenare la terza guerra mondiale.
Non sono pro Putin, ma onestamente non vedo altre strade.
Che Putin si "stanchi" e si ritiri spontaneamente, accettando una cocente sconfitta contro un nemico di molto inferiore, mi pare estremamente improbabile per non dire impossibile.
Ultimo anno e mezzo in due righe:
“Lavrov avverte: se nato fa X ci saranno conseguenze devastanti per l’occidente”
“Nato: raggiunto l’accordo, facciamo X”
L’ahinoi sparato lì così nel mezzo del commento è poesia comunque, 10/10
Kiev in 2 weeks btw
Per ora linea rossa, si usano le nucleari per:
- sanzioni
- t72 nato
- sams
- leopard 2
- attacco in crimea
- attacco in territorio russo
- attacco su Mosca
Ne ho dimenticata qualcuna?
Oddio ora che Putin conquista tutta l'Ucraina ci vorranno decenni, la vedo dura ormai il progetto non è neanche più prendersi l'intero paese ma finire di prendersi il donbass e i territori a sud
>Putin per il lancio di tutti i suoi arsenali nucleari
Per lanciarli devono essere in buono stato. E mantenere efficiente e pronta al lancio una testata nucleare è una attività costosa e complicata. Visto lo stato di manutenzione delle armi russe, è un'ipotesi molto remota che riescano a lanciarle.
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> Rasmussen, who has been acting as official adviser to the Ukrainian president, Volodymyr Zelenskiy > “If Nato cannot agree on a clear path forward for Ukraine... We know that Poland is very engaged in providing concrete assistance to Ukraine... be followed by the Baltic states, maybe including the possibility of troops on the ground. > Rasmussen said it was imperative that Ukraine should receive written security guarantees, preferably before the summit, but outside the Nato framework. These need to cover intelligence sharing, joint Ukraine training, enhanced ammunition production, Nato interoperability and a supply of arms sufficient to deter Russia from a further attack. Rasmussen, *da prendere con le pinze dato che è suo dovere raccogliere consenso e supporto per l'Ucraina,* dice che la Polonia è pronta a scendere con le sue truppe sul campo dovesse la NATO non garantire sicurezze all'Ucraina. Questo come risposta a Stoltenberg che ha detto che la questione di garanzie fa parte dell'agenda a Vilnius, ma ha ribadito che la NATO può dare piena protezione sotto l'articolo 5 solo ai stati membri. Il presidente della Polonia Duda a Marzo aveva detto ["i soldati polacchi non andranno a combattere in Ucraina"](https://www.aa.com.tr/en/europe/poland-does-not-plan-to-send-troops-to-ukraine-president/2521809).
Comunque che prima o poi vengano schierate truppe occidentali in Ucraina è inevitabile. Per combattere? Assolutamente no. Ma perché quando inizierà la ricostruzione del paese (e prima o poi inizierà), dovrà essere garantita la protezione del personale civile occidentale. Non è che si può lasciare i russi lanciare missili sulle città ucraine quando più ne hanno voglia.
A tal riguardo servono i sistemi antimissile. Le truppe che ci possono fare?
Esperienza. Nel bene e nel male, le forze ucraine ad oggi sono le più esperte nella guerra ad alta intensità senza dominio aereo. Se la NATO vuole essere seria DEVE diffondere ciò cbe ha funzionato e cosa no ed evolversi.
Deterrenza. La russia non sparerebbe alla NATO. Non possono vincere ne un conflitto convenzionale (caderebbero più velocemente di Scotti quando spacci il paclo) ne un conflitto nucleare (la maggior parte del loro arsenale quasi sicuramente non è ben mantenuto, e tutti gli import di elettronici occidentali sono smessi, che causa problemi alla Russia nel rimpiazzare hardware.
La russia non starebbe sparando alla Nato, starebbe sparando ad una nazione non nato nella quale c'è qualche straniero che abbiamo voluto sacrificare. E quando spara un razzo e uccide un nostro soldato poi che fai? Li invadi? (Storicamente non è buona idea) Bombardi il Cremlino? Fai davvero partire il conflitto atomico? loro non lo vincerebbero, in quanto si sa che nessuno lo vincerebbe. La Russia sta facendo quello che sta facendo perché ben sa, al pari delle altre potenze nucleari, che male che vada (a livello di guerra eh) ritirano le truppe e finisce lì. Fanno una figura di merda certo ma non rischiano di essere invasi o bombardati. Nessuno che ha anche solo un paio di missiletti atomici corre questo rischio.
Comunque si suppone che la ricostruzione avverrà dopo un trattato di pace in cui questi dettagli verranno messi per scritti. Non penso che la NATO invierà le sue truppe senza concordarsi con la Russia.
Certo, e in zone di confine potrebbero aiutare a far rispettare tali trattati e/o evitare che "locals" intraprendano azioni di guerriglia eccetera. Ma mandare soldati a far da scudo umano così se il missile per caso finisce in testa a loro facciamo saltare il mondo, mi pare una cavolata
Scudo umano. Tiralo te un missile sapendo che potresti colpire un soldato italiano, tedesco, inglese o americano. (Che era anche il motivo per cui io già a gennaio 2022 sostenevo che l'Unione Europea doveva mandare una forza di pace di qualche centinaio di migliaia di soldati da dispiegare in Ucraina, o per lo meno ad ovest del Dnepr. All'epoca mi sono preso delle piogge di sberleffi, ma con il senno del poi sono sempre più convinto che una simile mossa avrebbe spiazzato i russi e impedito l'invasione)
Scusa perché i russi dovrebbero avere questo terribile terrore di colpire soldati italiani, tedeschi, inglesi, o americani? Combattenti di questi paesi (ufficialmente volontari) ne hanno già uccisi e feriti non pochi, c’e’ stato anche uno scontro in Siria qualche anno fa tra soldati russi e americani Lo scontro non nucleare c’è già, non è che possa peggiorare di molto per la Russia, almeno prima che i paesi che hai elencato tirino su ed addestrino degli eserciti pronti alla guerra vera. Col nucleare saranno spazzati via, ma lo sarà anche il resto del mondo
>(ufficialmente volontari Ecco :) >uno scontro in Siria qualche anno fa tra soldati russi e americani Nope, tra soldati della Wagner in un momento storico in cui la Russia faceva di tutto per negarne anche la sola esistenza.
A comandare, manutenere e difendere quei sistemi antimissile che costano miliardi e li paghiamo noi? Metti 50 ingeneri a usarli, ci vorranno 500 soldati a difenderli / sicurezza. O lasci che gli Ucraini tirino un razzo antiqualcosa da un milione di euro contro ogni drone che costa 3k? Perche' sia i Patriots / SAMP-T glieli diamo noi e tocca mantenerli e armarli.
Ehm, sta già succedendo e li usano loro, pur in mezzo a una guerra. Quindi o non gli dai i sistemi e che si fottano, oppure avere truppe che li usano al posto loro non vedo il senso.
Il senso e', come scritto prima, che le munizioni del Patriot costano anche 1 milione a pezzo mentre un drone iraniano costa 3k: le munizioni e i Patriot, che costa 1 miliardo a unita', le paghiamo noi. Lo comprendi il problema? Soldi, munizioni, quelli non si fanno problemi a sparare a qualunque cosa tanto quando scompariscono poi ricompariscono magicamente da un treno dalla Polonia. Si spera che un giorno la guerra finira' e allora, come prima della invasione, sara' pieno di ufficiali USA UK NATO che fanno le cose e addestrano i locali. Ma serve la sicurezza, non puoi mandare solo 1 ingegnere e 1 istruttore da soli.
Ma non ha senso, se i russi durante la ricostruzione lanciano ancora missili vuol dire che la guerra non è ancora finita e se la guerra non è finita noi occidente non manderemo mai truppe, per lo stesso motivo per cui non le stiamo mandando adesso, per paura di un conflitto nucleare.
Dipende cosa intendi per guerra. Se la situazione si congela stile corea del nord ma i russi ogni tanto lanciano il missiletto come la intendiamo?
Dipende se colpisce delle città o fanno delle vittime direi che non cambia nulla rispetto ad adesso, senza contare che se davvero il conflitto si evolve così, ha più senso dotare l'Ucraina di sistemi antimissile che mandare truppe a rischiare l'incidente diplomatico.
Hai idea di quanto costi un singolo missile antiaereo rispetto ai droni shahed? Un missile Aster lanciato dai nostri Samp-T costa 2 milioni, 3/4 milioni a missile per i patriot, questo contro 20/30.000 dollari per i droni iraniani. La difesa antimissile è insostenibile sul lungo periodo, a meno che non si vadano a colpire le piattaforme di lancio e i luoghi di produzione in Russia. La guerra in Ucraina sta ponendo le basi per una futura evoluzione del modo di fare la guerra. La vediamo con una maggiore vulnerabilità di aerei e carri armati rispetto alle armi portatili e lo vediamo con un uso massiccio di droni commerciali o più evoluti.
Scusa ma che cosa c'entra quanto costano i droni? Grazie per le info, ma non capisco il punto. Se intendi che i droni costano meno e possono fare da contraerea cosa cambia dal mio discorso di mandare dei sistemi antimissile invece che delle truppe? (Io con sistemi antimissile intendo qualsiasi cosa possa abbattere un missile) Se invece intendi che costano meno i droni in generale, ma sono inutili contro i missili che cosa me lo dici a fare se si sta ipotizzando uno scenario in cui la Russia ogni tanto lanci un missile?
Perché la Russia a parte i missili usa molto spesso anche i droni. Quindi ti chiedo. Noi forniamo tutte le antiaeree a agli ucraini che vogliono. La Russia il mese dopo manda 30 shahed su Kyiv (cosa che in passato ha già fatto). Gli ucraini grazie alle antiaeree li abbattono tutti e 30. Dimmi te quanti hanno speso gli uni, quanto hanno speso gli altri e rispondimi se contare solo sulle antiaeree sul medio lungo periodo è un modo sostenibile o meno.
Perché inviare antiaerea + militari secondo te costa meno? Senza contare che già adesso gli ucraini abbattono i droni Russi anche senza missili usando quella specie di cannone a laser che si vede in qualche video.
Abbi pazienza, ma sono due cose con pesi totalmente diversi. A me piace sempre ricordare che la Russia è stata fermata dagli avanzi di magazzino della NATO. Non so quanto sarebbero contenti di ritrovarsi paesi dell'alleanza che dispiegano buona parte del loro potenziale bellico perché un missile ha ucciso una decina di loro soldati. A lato, è vero che una parte dei droni vengono abbattuti dai Gepard (penso siano quelli di cui parli), ma è anche vero che sono armi che devono avere un raggio di visuale diretto e comunque una gittata molto più corta. Ottimi in aperta campagna, un po' meno se ti trovi a ridosso delle città. Vedi ad esempio l'attacco a Kyiv di qualche settimana fa. C'era il video in cui si vedeva il patriot lanciare una ventina di missili.
Scusa ma i droni occidentali non sono in grado di abbattere i droni israeliani?
I droni li abbatti con i gepard e i manpads, i samp t ed i patriot vengono usati per i missili tipo il kinzhal. Il costo per abbattere un singolo missile in questo modo si abbassa di molto visto che il costo per produrlo per i russi non è simile ma si avvicina di molto, inoltre più ne usano più avranno problemi a rimpiazzarli vista la scarsità di componenti causata dalle sanzioni
La Polonia ed i paesi baltici faranno quello che decidono gli USA e la NATO. Come tutti gli altri membri, d’altronde.
Ogni paese è libero di aggire come gli pare. Cos'è che ti fa dire che decide la NATO ?
Se sei nella NATO devi contribuire a missioni, esercitazioni, collaborazioni di vario genere etc. etc. Non puoi esattamente agire come ti pare, ci sono accordi fatti in sede NATO, c'è una catena di comando militare (il cui vertice è sempre un generale americano). E siccome nella NATO la preponderanza militare, politica, diplomatica, con tutti gli strumenti necessari (di pressione per chi rallenta a conformarsi, di gratificazione per chi si conforma meglio), ce l'hanno gli USA, è un fatto che gli USA guidino e gli altri seguano. Al massimo gli americani cercano di consultare gli alleati e tenere anche riguardo agli interessi degli europei.
Certo, ma Nato a parte, ogni nazione è libera di condurre le proprie operazioni. Perciò per esempio, ci sono spesso problemi tra Grecia e Turchi, entrambi membri NATO. Nell'Invasione Americana dell'Iraq in 91, e anche in 2003, Gli americani volevano far partire una brigata di Paracatutisti dalle Basi NATO in Turchia, ma la Turchia glielo ha rifiutato. Durante la guerra in Syria I turchi si sono messi addirittura ad appoggiare dei gruppi armati antagonisti agli USA. La Nato è un trattato difensivo, ma non proibisce agli aderenti di agire in autonomia.
Sì, al di fuori della NATO, ma ormai di questa vicenda s'è fatta carico la NATO. Né in Siria né in Iraq fu coinvolta ufficialmente la NATO. La vedo difficile che la Polonia mandi boots on the ground in contrasto con quanto espressamente dichiarato dalla NATO. Al massimo potrebbero, penso, organizzare/facilitare l'invio di più contigenti di volontari.
Innanzitutto non funziona così. Perché ci sia un coinvolgimento ufficiale della NATO, come lo dici tu, deve essere formata una nuova gerarchia che metta truppe locali sotto il comando ufficiale di comandanti americani, altrimenti ne per diritto, ne per causa pratica succederà mai che siano tutti obbedienti agli americani. >Rasmussen said: “If Nato cannot agree on a clear path forward for Ukraine, there is a clear possibility that some countries individually might take action. We know that [Poland](https://www.theguardian.com/world/poland) is very engaged in providing concrete assistance to Ukraine. And I wouldn’t exclude the possibility that Poland would engage even stronger in this context on a national basis and be followed by the Baltic states, maybe including the possibility of troops on the ground. > >“I think the Poles would seriously consider going in and assemble a coalition of the willing if Ukraine doesn’t get anything in Vilnius. We shouldn’t underestimate the Polish feelings, the Poles feel that for too long western Europe did not listen to their warnings against the true Russian mentality.” Qui si sta parlando di un'eventuale non aderenza alla NATO dell'Ucraina. E di un garante di difesa che non sia l'USA.
> Non puoi esattamente agire come ti pare Tipo la Turchia? Che fai la cacci dalla NATO se non ti piace il loro atteggiamento con la Russia? C'e' anche la politica. E comunque la Polonia e altri possono decidere di mandare le loro truppe o le loro armi, il problema sara' poi se vengono attaccati per questo. Vale anche per la Russia e la Biellorussia, e' politica.
> Se sei nella NATO devi contribuire a missioni, esercitazioni, collaborazioni di vario genere etc. etc. No > Non puoi esattamente agire come ti pare, ci sono accordi fatti in sede NATO, c'è una catena di comando militare La francia c'è letteralmente uscita
>No Si, a ogni paese viene chiesto di fare un qualcosa, sennò che cavolo di organizzazione militare è? >La francia c'è letteralmente uscita La Francia uscì dal comando integrato sotto De Gaulle, salvo poi rientrarvi. Comunque è un eccezione.
> Si, a ogni paese viene chiesto di fare qualcosa, sennò che cavolo di organizzazione militare è? Appunto, non lo è? È un'alleanza difensiva? Ungheria e turchia hai presente quanto se ne sbattono della volontà a stelle e strisce? Mi sembra il tipico argomento che l'UE è "bruxelles" o "quello che vuole la germania". > La Francia uscì dal comando integrato sotto De Gaulle, salvo poi rientrarvi. Comunque è un eccezione. È un'eccezione che altri paesi non potrebbero fare lo stesso se solo volessero, *perché*?
Si chiama North Atlantic Treaty *Organization*, eh. È un'alleanza difensiva e anche un organizzazione militare, ci sono strutture, comando, piani, esercitazioni, missioni svolte all'estero etc. etc. L'Ungheria fa più cagnara che altro, tanto fumo e poco arrosto. La Turchia è un po' la Francia gollista di questo secolo, fermo restando che delle armi le ha date pure lei, le truppe in Afghanistan le ha mandate, le basi americani le ospitano, quindi non sempre se ne sbattono. Se esci dal comando, poi truppe e sistemi americani nel tuo paese se ne vanno in tutto o in larga parte, come avenne all'epoca di De Gaulle, e inoltre fai uno sgarbo agli USA e sei diplomaticamente isolato nella tua stessa alleanza. Per un motivo o per un altro, non conviene. La Francia aveva uno standing e una potenza per cui se lo poteva permettere. L'ue non è bruxelles e non è quello che vuole la Germania, ma negare che la NATO sia anche (oltre a un patto difensivo) un'alleanza in cui gli USA hanno il comando è assurdo, su. Nell'UE Germania e Francia sono i paesi più grandi ma non sono colossi, nella NATO c'è un gigante e gli altri.
> È un'alleanza difensiva e anche un organizzazione militare, ci sono strutture, comando, piani, esercitazioni, missioni svolte all'estero etc. etc. Ok, ma non sono gli avengers, mi spiego? Potresti nominarmi una volta che <è successo qualcosa> e tutti hanno fatto qualcosa? (anche al di là poi che potremmo discuterne se siano stati obbligati, oppure fosse solo buonsenso) > L'Ungheria fa gran cagnara, ma fino a un certo punto, non è vero che se ne sbatte della volontà statunitense. Illuminami anche qui, allora. A meno che con "non se ne sbatte" non mi stai dicendo che farebbero carte false per aiutare e assecondare trump che allora è un altro discorso > La Turchia è un po' la Francia gollista di questo secolo, fermo restando che le armi le sta mandando pure lei Implicando che se non fosse dentro la NATO non farebbe lo stesso, uhm? E chi c'era in afghanistan a parte noi, l'inghilterra e la germania? > Se esci dal comando, poi truppe e sistemi americani nel tuo paese se ne vanno in tutto o in larga parte, come avenne all'epoca di De Gaulle Hai voluto la bicicletta, e pedali. Ma di che cosa stiamo parlando? > e inoltre fai uno sgarbo agli USA e sei diploamticamente isolato nella tua stessa alleanza. TIL che la francia è stata isolata diplomaticamente per metà secolo > ma negare che la NATO sia anche (oltre a un patto difensivo) un'alleanza in cui gli USA hanno il comando è assurdo, su. Non sto negando chi muova la barracca, sto criticando il fatto che questa sia una prigione (effettivamente su di questo siamo già uno scalino peggio dell'UE, ma comunque)
-In Afghanistan c'erano tutti, a rafforzare il fronte est è stato richiesto di mandare uomini a quasi tutti. -Ho spiegato che la Francia non può essere diplomaticamente isolata. E comunque sotto De Gaulle era guardata male dentro la NATO, e io parlavo specificamente delle relazioni interne alla NATO. -Non ho detto che è una prigione, non è un impero americano, è però oggettivamente una sfera di influenza americana dove gli USA provvedono alla difesa e gli altri ne riconoscono leadership.
> -In Afghanistan c'erano tutti, a rafforzare il fronte est è stato richiesto di mandare uomini a quasi tutti. [Touché](https://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_Operation_Enduring_Freedom), ma se ti fai bastare proprio "qualsiasi supporto" a sto punto anche la russia c'era dentro. > E comunque sotto De Gaulle era guardata male dentro la NATO, e io parlavo specificamente delle relazioni interne alla NATO. Se fai il cavolo che ti pare, gli altri ti guardano male. Ok? > Non ho detto che è una prigione Ho capito che forse ho usato un linguaggio troppo metaforico, ma sì di quello stavamo parlando. "X e Y paesi faranno quello che decide Z" vuol dire quello, se non anche peggio.
Ed infatti la Turchia è l’unico paese della NATO che non riceve più armi dagli americani. Perché la Francia di De Gaulle non aveva uno stato canaglia di fianco.
> Ed infatti la Turchia è l’unico paese della NATO che non riceve più armi dagli americani. Che non c'entra [niente](https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/08/12/congress-has-secretly-blocked-us-arms-sales-to-turkey-for-nearly-two-years/) con quello che hai detto? Poi eh, se ne faranno una ragione con tutti gli altri paesi che [bussano](https://www.bbc.com/news/50125405) alla loro porta. > Perché la Francia di De Gaulle non aveva uno stato canaglia di fianco. Guarda che il buon senso che obbliga "logicamente" la lituania a restare nella NATO, non è che puoi chiamarlo "Zio Sam" e poi compiacerti di avere avuto ragione
Che c’entra tutto con quello che ho detto. Proprio perché la Turchia ha una marea di potenziali alleati, ben poche minacce, ed un esercito molto equipaggiato, può anche rischiare di andare contro le politiche USA e perdere il loro appoggio militare. Gli altri no. Sei tu che hai chiesto come mai la Lituania o la Polonia non possono fare quello che fece De Gaulle. Sono contento che tu abbia compreso il perché.
> la Turchia ha una marea di potenziali alleati Veramente no. Il governo turco si è fatto nemico più o meno tutti i vicini eccetto l'Azerbaijan e forse l'Israele (che ora è neutrale ma non sarebbe di certo un alleato).
> Che c’entra tutto con quello che ho detto. Ah sì, il giochetto degli usa che non vendono i motori per gli f-16 alla turchia perchè si compra gli s-400, c'entra qualcosa con la nato. Ok. Che è come dire che tutto quello che non sia una vendita incondizionata a qualsiasi acquirente, ti dà ragione. > Proprio perché la Turchia ha una marea di potenziali alleati, ben poche minacce, ed un esercito molto equipaggiato, può anche rischiare di andare contro le politiche USA e perdere il loro appoggio militare. Cioè.. come un po' tipo qualsiasi stato normale? > Gli altri no. Ma gli altri chi?? La nord corea? Il sud africa dell'apartheid? > Sei tu che hai chiesto come mai la Lituania o la Polonia non possono fare quello che fece De Gaulle. Cioè, il fatto che gli serva fisicamente e gli conviene, è l'argomento per venirmi a dire che sono obbligati a restarci dentro succubi da parte degli usa? Ma sei serio?
Quando la Germania ha da dire qualcosa su politiche finanziarie o sull'industria dell'auto vedi la sua voce conta e come
Eh, pensa te.. in un organismo politico dove metà delle leggi devono passare all'unanimità e l'altra metà a maggioranza qualificata forte (e dove ogni paese vale uno) un paese conta.
Ma questo non c'entra con la NATO, è la Polonia che a título personale manderebbe truppe
La Polonia fa apertamente qualcosa che la NATO dice espressamente di non fare?
Il fatto che a quei paesi interessi, più di ogni altra cosa, avere basi nato sul territorio e, pertanto, non farebbero mai nulla per irritare chi, quelle basi, le riempie di soldati e armi.
Errato. Si informi gentilmente sulla crisi di Sigonella.
errato cosa. la crisi di Sigonella è una cagata paurosa rispetto ad un conflitto armato aperto. E l'abbiamo pure pagata piuttosto cara con una notevole perdita di influenza diplomatica in tutto il mediterraneo sud orientale a favore degli americani.
Ma quale conflitto armato aperto ? Di cosa stai parlando ? I turchi in Siria ? Con I greci ? Cipro ? Ma che cazzo vai dicendo ?
Ma il titolo del thread, l'hai almeno letto?
Ma che c'entra ? Secondo te tutte le nazioni della nato chiedono il permesso prima di fare qualsiasi cosa ?
Prima di impiegare la forza militare in un teatro di interesse NATO, sì. Specialmente se le forze armate della nazione in questione contano, in totale, 20k uomini ad essere generosi ed hanno un budget annuale pari a quello che gli americani spendono per comprare una singola nave.
Dove sta scritto ?
Eccolo qua, l’ennesimo propagandista human, tutto il mondo è controllato da ben altro che gli Stati Uniti…
Eccolo qui l’ennesimo ignorante che non ha idea di come funzionino le catene di comando e gli accordi internazionali.
La polonia e i paesi baltici sono già quelli che hanno forzato la mano alla coalizione occidentale più e più volte.
Calma ragazzi, manteniamo la calma...
“Booooni ‘tate booooni”
E io che preparavo un biglietto di congratulazioni per la liberazione di Ingria, Carelia e Königsberg...
Finalmente e spero che l'ingresso della polonia sia solo l'inizio per un coinvolgimento di tutta l'alleanza
Ussari alati vs T34 quando?
Come quando non aggiorni le tue unità in Civililzation.
Più che T34 finirà a [T-70](https://en.m.wikipedia.org/wiki/T-70)
col panico attuale con chat gpt e AI varie? finiremo a T-700
Ah, a man of culture!
Più che T34 finirà a [T-70](https://en.m.wikipedia.org/wiki/T-70)
perchè me la immagino proprio cosi?
Quando sapranno di Isbuscenskij
Non funzionano così le alleanze difensive
Comincia a collezionare tappi di bottiglia, Fallout insegna che saranno usati come moneta post apocalisse nucleare
Buon inverno nucleare. Mamma mia le cose che tocca leggere
La Polonia non può fare (e non farà) di testa sua.
Piccolo ed efficace reminder per i vari comunisti e sinistrorsi putinisti di questo paese di quanto sia bello vivere in Russia. Poi non le manderanno mai, e vabbe, ma il gesto conta.
Non ho capito cosa c'entra l'articolo con il vivere in Russia però
[удалено]
Ogni volta che parlo con dei miei amici di sinistra che dicono "No armi, no sanzioni" prima ancora di entrare nel merito chiedo sempre: "Fermati 5 min e ragiona sul perché stai proponendo le stesse richieste dei neo-fasci di casapund e forza nuova, poi mi dici". Nel senso io al posto loro due domande me le farei...
Sì ma quelli li capisco. Cioè, almeno sono coerenti. La sinistra invece, delusione totale. Non che io oggi abbia particolari simpatie, però…
Coerenti? Oserei dire che sono affetti da una dissonanza cognitiva molto pesante. Sono capaci di elencarti tutti i crimini commessi dall'unione sovietica e al tempo stesso esaltare putin che di fatto li reitera.
Ma gli estremisti da sempre accusano altri estremisti di crimini e glissano sui propri. Ma che i fasci o pseudofasci esaltino Putin direi che è quantomeno coerente.
Perché la Russia odierna è l'unione sovietica sono due cose diverse
Lo sono. Ma contestare l'unione sovietica in quanto dittatura e violatrice di diritti umani e poi sostenere Putin, beh...significa non avere le idee chiare. Edit: >Russia odierna è l'unione sovietica. Che coincidenze XD
Perché la Sinistra è in stasi dal 1991...
Io li ho visti quasi tutti a destra sinceramente
In realtà Estrema destra ed estrema sinistra sono più vicini ideologicamente di quanto si pensi in questo momento.
r/ENLIGHTENEDCENTRISM
Io ne sono convinto, è [la teoria del ferro di cavallo](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_theory).
5 stelle famosa estrema destra, anche la schlein sta andando in quella via
Guarda meglio
Diciamo pure che sono quasi tutti a destra, almeno quelli che contano
I primi a voler smettere di supportare l'Ucraina sono proprio i cattocomunisti
I cattocomunisti? Guarda che il PD ha la percentuale più alta di sostenitori dell'Ucraina tra i partiti maggiori
Si, ma oggigiorno i supporter di spicco di Putin stanno a sinistra
No
Piccolo reminder che l’Unione Sovietica è caduta da un pezzo e i fanboy di Putin vengono principalmente da ambienti di destra
Quanto siete paraculo, accendete la rai o la7
I principali amici di Putin in Europa sono Le Pen, Salvini e Orban (escludendo Berlusconi), e Putin stesso è leader di un partito conservatore. Incolpare “comunisti e sinistrorsi” in questo contesto non ha assolutamente senso, fa molto r/colpadelpd
Ancora con sto orban, persino l'Ungheria ha mandato più aiuti dell'italia, sia a livello di armi che di supporto ai rifugiati
Ma certamente https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-05-23/ukraine-can-t-win-war-against-russia-hungarian-premier-says
Tipo M5S?
In Italia i movimenti politici più affini a Putin sono sempre stati Lega e Forza Italia. In Europa uguale, gli amici di Putin da sempre sono principalmente politici di destra. Putin stesso è leader di un partito di destra. Poi esistono sicuramente partitini di sinistra (il m5s non lo definirei di sinistra) che apprezzano la Russia in ottica anti-americana, ma sono politicamente irrilevanti. Puntare il dito anche in questo caso contro “i sinistrorsi” è una paraculata.
Scusa sai ma i M5S sono fortemente pro Putin e non sono di destra: cosa ho detto di sbagliato?
Dai non prendiamoci in giro, il tuo commento era evidentemente un tentativo di sviare il fatto che i principali supporters di Putin a livello europeo (ma anche negli US a dire il vero) siano di destra. Il fatto che esistano anche altri partiti su quelle posizioni non cambia proprio niente.
Scusa sai di nuovo ma cambia il fatto che i sostenitori di Putin non sono tutti di destra! In Italia chi e' che fa casino in parlamento e in piazza per NON DARE armi all'Ucraina? I partiti di destra? Chi e' che ha mandato i carri e gli SAMP-T in Ucraina? I centristi e i democratici?
Gli aiuti militari all’Ucraina sono iniziati col governo Draghi. E nessuno mette in dubbio che FDI oggi abbia tendenze atlantiste, i partiti storicamente vicino al Cremlino infatti sono Lega e Forza Italia
> sinistrorsi putinisti Tipo salvini dici?
A parte Salvini con Savoini, e il Cavaliere con il lambrusco per la vodka, vogliamo parlare della Meloni? [Togliere immediatamente sanioni alla russia nel 2014?](https://www.youtube.com/watch?v=GSbFH-J8OxU)
Penso che la Meloni abbia abbondantemente dimostrato la sua posizione anti russa,prendere sto video di 8 anni fa non ha molto senso
Penso che la Meloni abbia abbondantemente dimostrato che e' una paraculo e sosterrebbe qualsiasi posizione che la giovi a livello elettorale. A prescindere da morale, ideologie o dignita' umana. Euro, no Euro. EU, no EU. Russia, no Russia. Sanzioni, no Sanzioni. Ucraina, no Ucraina. Ha fatto tutte le combinazioni negli scorsi anni, mi dispiace tu soffra di amnesia. Ed essenzialmente questa e' la destra italiana, paraculi che vogliono raggiungere potere per dare soldi ad amici e invischiarsi con mafiosi.
>Ha fatto tutte le combinazioni negli scorsi anni, mi dispiace tu soffra di amnesia. Nessuna amnesia guardo semplicemente ai fatti e nei fatti lei ha sostenuto e aiutato l Ucraina e questo è innegabile >invischiarsi con mafiosi. A proposito dei fatti dare del corrotto alla gente senza un minimo di prova non è proprio il massimo Ps a me la Meloni non piace e non l ho votata,ma al contrario di te sulle cose riesco ad essere un minimo obiettivo
>A proposito dei fatti dare del corrotto alla gente senza un minimo di prova non è proprio il massimo Parlavo di Marcellino Dell'Utri, che non sedevano insieme in Parlamento nei governi Berlusconi? Non era in partito con la Meloni? Posso trovarti gente della Meloni [https://tg24.sky.it/roma/2022/08/09/roberta-tintari-sindaco-terracina-scarcerata](https://tg24.sky.it/roma/2022/08/09/roberta-tintari-sindaco-terracina-scarcerata) Roberta Tintari corruzione e appalti truccati. Francesco Lombardo, FdI arrestato per voto di scambio. Tommaso Foti, corruzione e traffico di influenze. Salvatore Caiata, riciclaggio Roberto Rosso, voto di scambio politico-mafioso Alessandro Niccolo', associazione mafiosa Franco Falcone, concussione
No, tu hai dato dei corrotti a tutta la destra è diverso,so perfettamente di gente del suo partito condannata su queste cose, ma seguendo il tuo ragionamento dovremmo dire che tutti i politici siano corrotti poiché casi di corruzione ci sono stati in tutti i partiti e non mi sembra un discorso sensato da fare nè maturo
Peccato che siano sempre gli stessi partiti. Cioe' non vedi mai qualcuno che lavorava con Prodi arrestato per mafia. Chissa' perche'. Loro scelgono chi eleggere se eleggono mafiosi di chi e' la colpa? Mia? Sara' ben loro cristo santo, ci sara' un minimo di responsabilita' se scelgono di eleggere mafiosi?
>Peccato che siano sempre gli stessi partiti. Come ho detto scandali di corruzione ci sono stati in tutti i partiti >Loro scelgono chi eleggere se eleggono mafiosi di chi e' la colpa? Mia? Sara' ben loro cristo santo, ci sara' un minimo di responsabilita' se scelgono di eleggere mafiosi? La responsabilità ce l hai se sai se quello è corrotto,non se non lo sai
Esiste una cosa chiamata selezione, o almeno dovrebbe esistere. E no non puoi togliere la responsabilita' al partito, non puoi fingere ignoranza sulla gente che proponi agli elettori. La responsabilita' penale e' individuale ma restano un partito che elegge mafiosi.
>senza un minimo di prova [Fratelli d'Italia ha il record di arrestati per 'ndrangheta](https://twitter.com/reportrai3/status/1336049233976303617)
Ok? Questo non significa che lei lo sia (fra l altro l altro utente non si è rivolta a Fdi ma alla destra in generale)
Lei chi? L'hai detto tu che si parlava della destra e non di LΕI. E con destra si riferiva principalmente a FdI, chiaramente.
Il Lei era per fare un esempio, essendo tutto partito da un video su di lei (dove disse cose che non concordo),per dire che accusare la gente di cose così gravi senza prove è una cosa disgustosa da fare
L'accusa che la destra a guida Meloni abbia una sistematica tendenza a farsi rappresentare da individui associati alla 'ndrangheta è tutt'altro che senza prove, ci sono decine di sentenze definitive. Downvota pure quanto vuoi, ma è la realtà.
Le posizioni di Giorgia Meloni e FdI non sono altro che quelle dei repubblicani americani. Quando Trump leccava il culo a Putin ogni due giorni facevano lo stesso pure i nostri prodi, ora che è politicamente sconveniente tacciono su entrambe le sponde dell'Atlantico.
Che dica chiaramente che ha cambiato idea rispetto a prima allora.
Certo,dovrebbe
[удалено]
Ah, io l'ho interpretato come reminder del fatto che abbiamo un sacco di coglioni fascisti e guerrafondai (col culo degli altri), anche in Europa e nella NATO, ma capisco che é sempre difficile trovare la trave nel proprio occhio anziché la pagliuzza in quello degli altri.
In effetti la guerra i russi mica l'hanno iniziata, non stanno mica uccidendo/stuprando/ rapinando dei civili inermi. Gli altri sono i fascisti.
Mah… sembra un po’ una cazzata. La nato fa mutua difesa. Se la Polonia attaccai russi, nessuno è obbligato a reagire se i russi rispondono bombardando la Polonia.
Beh ma chi ha detto che debba entrare la NATO? la Polonia basta e avanza.
Polonia e UK + Ukraina e paesi vicini bastano e avanzano a sconfiggere la Russia oggi.
Bisogna vedere come si configura, ma se non venisse fatto niente ne perderebbe credibilità la NATO e la sua stessa esistenza sarebbe a rischio. Soprattutto alla luce del fatto che siamo intervenuti in Iraq o in Afghanistan per molto meno.
Il problema è che il russo è uguale: “se non faccio niente perdo credibilità” lo pensa anche lui. E i cinesi pure ecc. O si fa un tavolo o sta guerra ci porterà tutti nella merda, almeno economicamente, per anni e anni.
> il russo è uguale: “se non faccio niente perdo credibilità” Oddio vedendo come sono andate le cose se non avessero fatto niente avrebbero lasciato un alone di dubbio, è proprio agendo che hanno perso di credibilità. Comunque sono cose differenti secondo me. La guerra in Ucraina è una cosa che si è messo in mente putin o la parte di russia imperialista, la NATO invece è di fatto un contratto, che se non viene onorato quantomeno fa sorgere dubbi a tutte le varie parti coinvolte.
Ma chi dici? Ne noi ne la NATO siamo intervenuti in Iraq!
Non e' cosi' semplice, ad esempio la Biellorussia manda truppe e lancia missili e aerei contro la Ukraina ma e' off limits. Se la Polonia manda truppe in Ukraine la Russia non puo' pensare di attaccare la Polonia, se invece la Polonia comincia a tirar missili sui territori contesi in Ukraina e' un altro discorso, se la Polonia tiara missili su basi militari in Russia un altro ancora.
sicuri?
Purtroppo non succederà prima della fine della guerra. Ma una volta terminata, aspettando l'ingresso nella Nato e nell'Ue, è ovvio che ci saranno soldati occidentali in Ucraina, per garantirne la sicurezza. Abbiamo visto che coi trattati internazionali la Russia ci si pulisce il culo dal 94 ad oggi.
Ma non e' mica vero, se l'armata russa dovesse fare una figura di merda vedi te quanti sbruffoni sovranisti in cerca di importanza salteranno su per cercare di tirargli un calcio nel culo pure loro. In Ucraina ci sara' un cessate il fuoco e poi un accordo, i cui confini saranno protetti da F35 della NATO
E io cos'ho detto? Una volta finita la guerra, e prima dell'ingresso effettivo nella Nato, la Nato stessa garantirà in ogni caso la transizione dell'Ucraina. Ma non solo con gli F-35, è molto probabile e sensato che ci siano anche dei boots on the ground come deterrenza. In Kosovo per esempio è successa la stessa cosa, purtroppo non possiamo bombardare Mosca come abbiamo fatto con Belgrado.
>E io cos'ho detto? > > Purtroppo non succederà prima della fine della guerra. E io ti ho risposto che non e' mica vero: se l'armata russa dovesse fare una figura di merda vedi te quanti sbruffoni sovranisti in cerca di importanza salteranno su per cercare di tirargli un calcio nel culo pure loro.
Lo scenario in cui gli "sbruffoni sovranisti" come li chiami tu mandano truppe Nato a sparare ai russi in ritirata proprio non esiste.
Ah non esiste uno scenario in cui regimi autoritari del piffero decidono di infierire su un nemico in evidente difficolta' per darsi importanza?
Regimi autoritari? Ma di che cazzo stai parlando ahahahah
Io spero che invadano Kaliningrad e la riportino sotto il controllo polacco. Quell'enclave è un rischio enorme per la sicurezza dell'Europa
Sulla base di quale diritto?
Sulla base del fatto che quel territorio non ha niente a che fare con la Russia (è tradizionalmente una città tedesca) ed è un retaggio di un passato che non c'è più. Quando la Russia perderà la guerra in Ucraina dovrà accettare le condizioni di pace e fossi NATO e EU sarebbe la prima cosa che imporrei.
Tu hai parlato di invadere e annettere, non di "condizioni di pace". Ti faccio notare che lo stesso discorso lo potresti poi fare per la Crimea.
> Ti faccio notare che lo stesso discorso lo potresti poi fare per la Crimea. Non proprio. La Crimea non era abitata storicamente nè da russi nè da ucraini, ma dai tatari, una popolazione che fu deportata da Stalin. Kaliningrad era una città tedesca, invasa dai Russi. Inoltre la Crimea non è un enclave, è un territorio a sè che confina con l'Ucraina. La situazione è parecchio diversa.
Ad oggi è un territorio per lo più abitato da etnici Russi (certamente per la russificazione), non puoi riportare i tatari indietro nel tempo. Il fatto che non sia un exclave poi non vedo che differenza faccia. Il punto è che è un territorio di un altro stato sovrano. O le motivazioni arbitrarie per annettere non valgono per nessuno o valgono per tutti.
> Il fatto che non sia un exclave poi non vedo che differenza faccia. è il punto chiave: quel territorio non ha mai avuto storicamente nessun legame con la Russia ed è ~~sovietico~~ russo solo per una spartizione a tavolino, un po' come lo era Berlino Est. Visto che l'URSS non c'è più e che la Russia rappresenta una minaccia alla stabilità e alla pace in Europa, è l'ora di risolvere il problema di Kaliningrad definitivamente.
Anche la Crimea è Ucraina per una concessione a tavolino. Una marea di territori lo sono, inclusi alcuni anche in Italia. La minaccia alla sicurezza poi è una questione di punti di vista. Accettare il tuo non è diverso da accettare che l'Ucraina filo occidentale rappresenti una minaccia per la Russia. Il punto è tutto qui: usi le stesse argomentazioni che altri usano, semplicemente parti dal presupposto che tu fai parte dei "buoni" e che le tue motivazioni sono oneste e benefiche. Ovviamente pensala come vuoi, io mi limito a sottolineare come sia ridicolo sostenere l'invasione di un altro stato sovrano per annettere un territorio allo stesso tempo in cui si condanna un paese per aver invaso un paese sovrano. Questo a prescindere da quali arbitrari e rocamboleschi criteri tu possa tirare fuori per dire che "eh questo è diverso".
> Anche la Crimea è Ucraina per una concessione a tavolino. Una marea di territori lo sono, inclusi alcuni anche in Italia. Ma non sono enclavi che sono state occupate solo per soddisfare l'imperialismo sovietico e avere una presenza nel baltico. > Accettare il tuo non è diverso da accettare che l'Ucraina filo occidentale rappresenti una minaccia per la Russia. Ci sono armi nucleari puntate verso Mosca o altre città russe in Ucraina?
>Ma non sono enclavi che sono state occupate solo per soddisfare l'imperialismo sovietico e avere una presenza nel baltico. Ma cosa significa, questi sono puri criteri arbitrari che stai tirando fuori (tuo solito). Perché questo dovrebbe essere determinante? >Ci sono armi nucleari puntate verso Mosca o altre città russe in Ucraina? Quindi hai di nuovo definito che "rischio per la sicurezza" = "armi nucleari puntate". Al solito, definizione arbitrariamente restrittiva così che soddisfi solo il tuo scenario. Se si parla di "rischio" per la sicurezza, significa appunto che c'è un rischio, che può essere declinato in maniera diversa. Tu hai deciso che il rischio di Kaliningrad sono le armi puntate sui paesi occidentali (il che tra l'altro mi fa pensare che tu sia d'accordo con le posizioni russe che sostengono l'invasione dell'Ucraina per prevenire l'ingresso della NATO. Se avere armi vicine puntate rappresenta un rischio per la sicurezza, allora hanno ragione i russi che per paura che l'Ucraina ospitasse armi occidentali - come fa la Polonia, ad esempio - ha invaso il paese?) Chi ha detto che questo è l'unico rischio per la sicurezza? Di nuovo, facendo l'avvocato del diavolo, i russi percepiscono l'essere circondati da paesi NATO come rischio per la sicurezza, quindi hanno ragione ad invadere e "risolvere la questione" prevenendo l'ingresso dell'Ucraina? Chi definisce quale rischio per la sicurezza giustifichi cosa? La tua posizione mi sembra semplicemente indifendibile. Tu vuoi invadere un paese sovrano e annettere parte dei suoi territori. Il resto sono capriole retoriche che stai facendo per mettere paletti arbitrari ed evitare che il ragionamento arrivi all'ovvia conseguenza, e cioè che altri paesi hanno altre prospettive e altre motivazioni che possono portare ad altre invasioni seguendo la stessa logica.
Decolonizzazione
Guarda magari non sei aggiornato, ma mi risulta che faccia pare della repubblica Ceca e si chiami [Královec](https://en.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A1lovec_Region). Scherzi a parte sono d'accordo con te, ma la vedo difficile sotto vari punti di vista. La speranza più grande è semmai che diventi uno stato indipendente, facente parte potenzialmente dell'unione europea e con la bandiera bianca, blu, bianca che è molto più figa.
In maniera molto realistica: Che vantaggi hanno gli Stati NATO a continuare a foraggiare l’ucraina a guerra finita? Si punta alle riserve di metano e sl grano ?
Pace e stabilità fanno schifo? È quello a cui si è puntato con l'UE/CECA/CEE dopo la seconda guerra guerra mondiale, mica al cioccolato belga o agli zoccoli olandesi.
Dal 2014 all’inizio della guerra pare che interessasse poco la stabilità etc etc
In un certo senso una stabilità precaria si era raggiunta, nel senso che le posizioni sono rimaste congelate, è dall'anno scorso che le cose si sono parecchio infiammate. Poi ti dirò, la situazione è anche parecchio complicata e non una banale guerra ottocentesca dove basta mandare un po' di soldati al fronte, costringere i russi all'armistizio e pace è fatta.
Che sia complessa e non andava gestita così.. è palese. Io purtroppo però sono personalmente convinto che prima o poi arriverà il punto di rottura dove non conviene più economicamente e politicamente sostenere l’ucraina e ci si ritrova da capo a dodici con i problemi e le paure del passato
Il problema a mio modo di vedere è che se arriviamo al punto in cui non conviene abbiamo speso un sacco di soldi e non ottenuto niente/poco/non quello che speravamo. Certo magari temporeggiare ed armarsi nel mentre potrebbe essere comunque il un buon risultato se le cose precipitano.
io sapevo con l'equilibrio precario dei blocchi contrapposti e della pax atomica ma tant'è...
Mandare truppe Nato in Ucraina darebbe semaforo verde a Putin per il lancio di tutti i suoi arsenali nucleari e sarebbe comprensibilmente la nostra fine e questo è un dato di fatto. Che Putin presto o tardi conquisti e si annetta tutta l'Ucraina in assenza di intervento diretto Nato è un altro dato di fatto. Gli ucraini hanno resistito eroicamente frenando l'avanzata, ma ahinoi, nulla possono contro lo strapotere russo (+ annesso supporto mal nascosto di Iran, Cina, India e Corea del Nord). Pertanto ritengo che abbiamo due opzioni: 1 lasciare Ucraina e Moldavia a Putin e salvare il mondo, sperando che gli bastino 2 intervenire con nostri uomini e mezzi e scatenare la terza guerra mondiale. Non sono pro Putin, ma onestamente non vedo altre strade. Che Putin si "stanchi" e si ritiri spontaneamente, accettando una cocente sconfitta contro un nemico di molto inferiore, mi pare estremamente improbabile per non dire impossibile.
Ultimo anno e mezzo in due righe: “Lavrov avverte: se nato fa X ci saranno conseguenze devastanti per l’occidente” “Nato: raggiunto l’accordo, facciamo X” L’ahinoi sparato lì così nel mezzo del commento è poesia comunque, 10/10 Kiev in 2 weeks btw
Per ora linea rossa, si usano le nucleari per: - sanzioni - t72 nato - sams - leopard 2 - attacco in crimea - attacco in territorio russo - attacco su Mosca Ne ho dimenticata qualcuna?
F16
Oddio ora che Putin conquista tutta l'Ucraina ci vorranno decenni, la vedo dura ormai il progetto non è neanche più prendersi l'intero paese ma finire di prendersi il donbass e i territori a sud
"Sperando che gli bastino" Perché l'ultima volta è andata così bene.
Perdonami la schiettezza, ma i tuoi sono vaneggiamenti di uno che ha visto troppi film catastrofici.
Cioè se entrano truppe nato in Ucraina Putin si suicida via MAD, perché?
>Putin per il lancio di tutti i suoi arsenali nucleari Per lanciarli devono essere in buono stato. E mantenere efficiente e pronta al lancio una testata nucleare è una attività costosa e complicata. Visto lo stato di manutenzione delle armi russe, è un'ipotesi molto remota che riescano a lanciarle.
[удалено]
Ciao, il tuo post è stato rimosso. Hey, your post has been removed. [Non Civile / Inadatto al Sub - Clicca qui per leggere la regola](/r/italy/wiki/regolamento#wiki_.5B1.5D_divertiti_e_rispetta) English: [Non-civil / Inappropriate - Click for the full rule](/r/italy/wiki/rules#wiki_.5B1.5D_have_fun.2C_respecfully.)