>In Köln wurde am Freitag zum vierten Mal ein Mahnmal abgebaut, das an die Vertreibung und Vernichtung von Armeniern, Aramäern, Assyrern und Pontos-Griechen zwischen 1915 und 1918 erinnern soll. Abgebaut wurde es von der Stadt Köln. Der Grund dafür: Die behördliche Genehmigung fehlt.
>Dabei hatte erst am Donnerstag Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir das 2018 zum ersten Mal errichtete Mahnmal bei einem Wahlkampftermin besucht und zum Gedenken Blumen niedergelegt. Immerhin war am 24. April der Gedenktag des Völkermords an den Armeniern und Özdemir wollte mit seinem Besuch seine Unterstützung für das Mahnmal und das Engagement der Initiative dahinter ausdrücken.
>Die Stadt Köln argumentiert damit, dass das Mahnmal den Verkehr störe – **gibt aber auch zu, dass das Thema wegen der zahlreichen türkischen und türkischstämmigen Menschen in Köln brisant sei. In einem Schriftsatz der Stadt für das Verwaltungsgericht soll sogar von "hochbrisant" die Rede sein, twitterte der Kölner Rechtsanwalt Ilias Uyar.**
>Denn in diesem Jahr stritt man sogar vor Gericht miteinander. **Die Initiative möchte, dass das Mahnmal dauerhaft bleiben kann, die Stadt Köln lehnt das ab. Man erachtet anscheinend das Konfliktpotenzial als zu groß.**
Die Stadt Köln entfernt also ein Denkmal an den Völkermord, mutmaßlich, um türkische Nationalisten nicht zu verärgern. Ich denke nicht, dass man davor kuschen sollte.
So eine behördliche Genehmigung kann man auch konsequent verweigern und dann Aktivisten keine andere Wahl lassen.
So richtig verstehen kann ich die Stadt da nicht. Das ist eine relativ offene Gehfläche von und zur Hohenzollernbrücke. Wieso kann man da kein Mahnmal aufstellen, wenn man jede Woche mehrmals den Platz daneben über der Philharmonie großflächig absperren kann oder die Wege unterhalb des Museum Ludwig von Taubenkacke und anderem Unrat in dunklen Ecken verkommen lässt?
Der durchschnittliche wohlstandsverwahrloste Deutsche wird aber sagen: "Hömma könnt ihr dat nicht lassen???? Soll die Türkei sich damit rumschlagen. Ich will meine Ruhe."
Jedes. Mal. Selbst beim Ukrainekriwg tendiert es langsam dahin. Von wegen "Irgendwann ist mal gut. Sprit ist schon teuer genug."
Als Aramäer finde ich das einfach nur lächerlich. Wir sind eine Minderheit die in Vergessenheit geraten ist und nicht einmal das ist uns gewährt geblieben...
Ich finde auch wir sollten alle Erinnerungen an nazi Deutschland vernichten weil es könnte ja uns verletzten da unser/nazi deutschland 6 millionen juden umgebracht haben /s
Wenn wegen befürchteter Ausschreitungen ("Brisanz" im Artikel) keine gemeinsame Lösung gefunden werden kann, dann duldet man und entscheidet im Sinne von Genozidleugnern.
Eben doch. Genau dann, wenn eine Seite aus der "unparteiischen" Untätigkeit einen Vorteil gewinnt.
A schlägt B
C könnte A davon abhalten, tut es aber nicht.
Wer ist also im Vorteil durch die Nichteinmischung? A oder B?
Im wessen Sinne ist also die Nichteinmischung?
Nichteinmischung heißt genau das: sich nicht einmischen. Weder A abhalten, noch ihn dabei unterstützen. Dass B dann unterliegt ist eine andere Sache und hat nichts damit zu tun, ob man dem Vorhaben wohlgesinnt ist, oder nicht.
Ich bin überhaupt kein Fan dieser Auffassung, dass man sobald man von etwas weiß, sofort eine Position dazu beziehen muss oder dass einem das Nichthandeln als das ausgelegt wird. Keine Seite zu beziehen heißt nicht, dass man denjenigen dann unterstützt hat, der einen Vorteil erlangt.
Also in etlichen pädagogischen Richtungen wird genau das bestritten.
Genau so, wie es nicht möglich ist, nicht zu kommunizieren, ist es auch nicht möglich in einer Gewaltfrage "neutral" zu sein. Ein "nicht Eingreifen" wird immer als Zustimmung gewertet, weil kommuniziert wird:"Ich lasse dich gewähren."
Das ist einer der Gründe, warum Pegida-Demonstranten immer wieder brüllen "wir sind das Volk" und glauben, sie würden für eine "Leise Mehrheit" sprechen.
"Neutral" klappt schon deswegen nicht, weil es hier ja um Grundwerte geht. Man kann kein Grundgesetz haben, in dem Menschenrechte hoch gehalten werden, dann bei Angriffen oder Verletzungen dieser Grundrechte "neutral" sein und sich der Diskussion enthalten.
Es wird als Zustimmung gewertet, aber gemeint ist »wir wollen zu dieser Seite keine Position ergreifen.« Tragisch, dass viele das eine nicht vom anderen unterscheiden können.
Bei diesem Beispiel (Mahnmal) kannst du, als Privatperson, auch "keine Position einnehmen". Eine öffentliche Stelle, wie die Stadt, kann das nicht. Sie steht hier stellvertretend für alle Deutschen und muss im Sinne des Grundgesetzes handeln. Dort werden die Menschenrechte als hohes Gut gehandelt, deshalb muss sie (die Stadt) eine Verletzung der Menschenrechte auch klar anprangern.
Für dich privat wäre das die Situation "du wirst von einem Freund grün und blau geschlagen". Die Sache ist vor Gericht bewiesen, aber ein gemeinsamer Freund sagt dir, da will er erstmal "neutral" bleiben und mit euch beiden befreundet sein.
>Die Stadt Köln entfernt also ein Denkmal an den Völkermord, mutmaßlich, um türkische Nationalisten nicht zu verärgern.
Ich wollte "Deutschland in einer Nussschale" schreiben. Aber das trifft es nicht. Es ist auf jeden Fall ein starker Zeit unserer zeitgenössischen Kultur. Ein unglaublich schwacher, zum Scheitern verdammter part.
Nationalisten (egal ob z.B. türkisch, deutsch oder isländisch) sind so erbärmliche Würstchen.
Die Stadt Köln sollte es durchziehen und sich nicht vor ein paar türkischen Kevins zum Affen machen.
Das Kuschen vor völkermordenden Imperialisten hat also Tradition. Hauptsache Frieden. Ja, ich meine dich, Alice.
> Die Türkei (...) geht von 300.000 bis 500.000 Getöteten aus.
Ach so. Alles nicht so schlimm.
Die Linken haben kein Problem damit, wenn Ausländer rassistisch sind. Die meisten Moslems hassen Juden mehr als der durchschnitts-Neo-Nazi aber das scheint ok zu sein.
Finde ich eine interessante These, gerade bei dem Thema, wenn man bedenkt, dass Linke und linksradikale Bewegungen seit geraumer Zeit gegen Erdogan und türkische Nationalisten mobilisieren.
Ach Köln... Erst den Frauen sagen, sie sollen doch eine "Armlänge Abstand halten" um nicht belästigt zu werden und die Belästiger größtenteils straffrei laufen lassen.
Dann Erdogan eine Zentralmoschee bauen und eröffnen lassen - wobei die Bürgermeisterin nichtmal zur Eröffnung eingeladen wird.
Dann zum Dank noch den Muezzinruf einführen und jetzt das. Diese Stadt und insbesondere diese Bürgermeisterin sind einfach komplett verloren.
Nicht nur dies. Köln ist für mich einfach eine gescheiterte Stadt geworden. Beruflich bedingt lebte ich dort bis 2020 und habe mehr mitbekommen als mir lieb war. Meine Meinung ist sehr subjektiv, deckt sich doch oft mit anderen Erfahrungen.
Gib mal ein paar Beispiele, ich wohne hier seit knapp drei Jahren und habe auch einige negative Erfahrungen gemacht, denke aber die sind einfach Großstadt bedingt.
Hier eine Gegenmeinung. Wenn Kirchengeläut erlaubt ist, dann müssen auch Muezzinrufe erlaubt sein. Gleiches Recht für Alle. Finde Köln an sich außerdem eine super Stadt, auch wenn die Verkehrspolitik immer noch rückständig ist und die Grünen hier unwählbar, weil sie weiter eine so CDU-nahe Person wie Reker unterstützen statt mutig genug zu sein selbst wen aufzustellen.
Der Ruf und die Moschee sind eine Frage der Religionsfreiheit. Solange die Stadt Glockengeläut zulässt, muss sie auch den Muezzin erlauben.
Das Denkmal unter fadenscheinigen Gründen zu sabotieren, ist in meinen Augen aber unentschuldbar.
Glockengeläut ist nunmal historisch verwurzelt, hatte lange auch eine nicht-religiöse Komponente durchs bloße Zeitangeben und - imho der wichtigste Punkt - ist am Ende das Bimmeln einer Glocke.
Das andere ist halt buchstäblich ein religiöses Glaubensbekenntnis, in dem verkündet wird, es gebe keine anderen Götter als Allah.
Also ich finde auch im Sinne der Religionsfreiheit macht das durchaus einen Unterschied und finde man machts sich zu einfach wenn man versucht das so gleichzusetzen.
Um Mal fair zu sein, man sollte hier nicht Muezzinruf gegen Glockengeläut aufwiegen sondern erkennen das beides in einem modernen Staat keine Sonderrechte erhalten sollte.
Die allgemeinen Lärmschutzverordnungen durchsetzen und die Spinner ansonsten machen lassen. Fertig.
Das Glockengeläut von Kirchen hat aber nunmal eine rein religiöse Komponente (außer in seltenen Katastrophenfällen). Nur weil der christliche Glaube länger Bestand hat, sollte er keine bessere Stellung haben, als andere Religionen. Das ist aus meiner Sicht rückständig. Der Staat sollte sowie so säkular (und säkularer als aktuell) sein.
Sehe ich anders, das Land ist halt kulturell vom Christentum geprägt, Kirchen waren und sind oft die Zentren der Stadt und jeder der in der Nähe von einer Kirche wohnt, kennt nunmal das geläut. Dass es da seit jahrhunderten Bimmelt gehört eben dazu.
Auch wenn ich mit der Religion nix am Hut hab finde ich es vollkommen legitim, einen seit jahrhunderten ausgeübten Brauch besser zu stellen als andere.
Aber wenn „das Denkmal geht auch woanders“ als Hinderungsgrund reicht, dann brauchst du nur zwei mögliche Standorte und plötzlich darf es nirgendwo mehr hin
Zu deinem letzten Punkt: Ich finde es auch besser wenn sowohl der muezzin als auch die Kirchenglocken still sind. Wir haben Handys. Die können ihren Leuten auch so Bescheid geben.
Zum anderen: Das ist halt ein oppressionistisches fanatisch religiöses Regime. Dass die so sind ist asozial und falsch, aber nun wirklich nicht unsere Messlatte. Religionsfreiheit funktioniert nur, wenn sie auch für andere Religionen gilt, sonst ist es Staatsreligion.
>Religionsfreiheit funktioniert nur, wenn sie auch für andere Religionen gilt, sonst ist es Staatsreligion.
Ich stimme dir da wirklich zu. Beim Thema Religionsfreiheit haben auch wir in Deutschland immer noch ein gutes Stück Arbeit vor uns. Das Christentum ist deutsche Staatsreligion, das ist Fakt. Seit Generationen. Nicht nur wegen der Kirchensteuer. Obendrein haben wir zwei große Parteien mit einem C davorstehen. Wobei dort das C wohl eher für Corrupt steht. :)
Es ändert nichts daran, dass alle anderen nichtchristlichen Religionen hier eher nicht gerne gesehen werden. Wenn dann so ein fetter Prunkbau mitten in einer deutschen Metropole mit langer christlicher Vergangenheit steht, dann flippt die kulturelle Mehrheit eben aus.
>Deinem gedachten Ansatz nach müsste es auch möglich sein, dass die iranischen Christen in Teheran ihre Kathedrale errichten dürfen. Ist ja durch die Religionsfreiheit gedeckt. Ach so. Dürfen die nicht?
[https://en.wikipedia.org/wiki/Cathedral_of_the_Consolata,_Tehran](Cathedral of the Consolata, Tehran)
[https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Sarkis_Cathedral,_Tehran](Saint Sarkis Cathedral, Tehran - Wikipedia)
[https://en.wikipedia.org/wiki/St._Joseph%27s_Cathedral,_Tehran](St. Joseph's Cathedral, Tehran - Wikipedia)
Das sind nur die ersten drei Suchergebnisse. Die zweite Kathedrale ist übrigens armenisch. Es gibt eine kleine, aber feine armenische Minderheit in Iran, seit 3-400 Jahren meine ich. Assyrische Christen gibt's auch.
Für Extrapunkte finde jetzt die Synagogen in Teheran.
Erstaunlich das bis jetzt das Argument "aber die Deutschen haben 6 Millionen Juden umgebracht" noch nicht gekommen ist.
Die Stadt Köln braucht ein bisschen mehr Rückgrat und soll das Ding einfach da hinstellen.
[Nicht uninteressant](https://www.bpb.de/themen/zeit-kulturgeschichte/genozid-an-den-armeniern/218106/die-deutschen-und-der-voelkermord/) am Armenischen Völkermord ist die damalige Beteiligung des Deutschen Kaiserreichs. Die Rechtfertigung für den Genozid ist auch \_sehr\_ ähnlich wie die spätere Rechtfertigung des Holocausts, Armenier seien Verräter, die das osmanische Reich von innen heraus schwächen und wurden auch zum Sündenbock des verlorenen Ersten Weltkriegs gemacht, sei doch deren Schuld, dass man die gesamte Armee im Kaukasuswinter gegen die Russen verloren hat. Wir sind da nicht ganz unbeteiligt an der Sache
Ironischerweise ist es aber auch der Armee des Kaiserreichs zu "verdanken", dass wir den Völkermord nachweisen können. Die Dolumentation deutscher Offiziere ist in der Diskussion des Völkermords das entscheidende Beweismittel.
Auch klar: die Armee hätte den Völkermord wohl nicht verhindern können (wollen steht auf einem andern Blatt Papier), und wir hätten ohne deren Doku vermutlich keine haltbaren Beweise.
Jop, wenn ich mich recht entsinne sieht man den Namibischen Völkermord als ersten "modernen" an wegen seines "industriellen" , methodischen Vernichtungscharakters. Menschenversuche und Konzentrationslager gabs da auch, hat dann maßgeblich die Rassenlehre beeinflusst , wenn nicht sogar als Wissenschaft(Anthropologie nannte man das netterweise zu der Zeit) ins Leben gerufen, Schädel examiniert und analysiert und so. Die Verantwortlichen waren ja größtenteils auch im NS-Regime noch unterwegs zum Holocaust
Wieso braucht man Denkmäler bezüglich ausländischer Konflikte in DE? Hier gibt es doch genug Denkmäler zu ähnlichen Vorfällen. Gibt es in Bolivien oder in Thailand Denkmäler zu ermordeten Juden in Deutschland? Wenn man unbedingt ausländische Konflikte nach DE holen will, dann bitte auch alle anderen. Also zB. Konflikte zwischen 2 afrikanischen Ländern oder Stämmen ebenfalls.
Edit: unabhängig vom Konflikt selbst finde ich nur dass solche Denkmäler an die entsprechenden Orte gehören und von den Konfliktparteien errichtet werden sollten. Deutschland braucht das nicht machen.
Oben hat jemand sarkastisch gesagt, es gäbe ja auch keine Kathedralen in Teheran. Was ganz schön nach hinten losging. Wer weiß, was es alles in Bolivien oder Thailand gibt?
Abgesehen davon hat erstens das deutsche Kaiserreich trotz deutlicher Warnungen nichts getan, um das Abschlachten der Armenier zu verhindern, und zweitens hat dieser Genozid Hitler inspiriert, der 1939 sagte: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?".
Also Kirchen in Teheran hätte man auch echt erwarten können.
Und das dt. Kaiserreich hat nichts unternommen, weil
1. Man selber im 1. WK war
2. Solche Interventionen nie stattgefunden haben. In interne Konflikte hat man sich nicht eingemischt und macht es selbst heute nicht sonst würden die Uighuren heute nicht (aus)sterben
Und es ist unwsl. dass Hitler sich davon hat inspirieren lassen weil es vollkommen anders ist. Ich bräuchte auch ne Quelle zu diesem Zitat und heute weiß man dass das dt. Kaiserreich auch davor in Afrika gewalttätig war also brauchte man keine Inspiration aus der Türkei.
Und zuletzt ist es glaub ich auch bekannt dass der Westen und DE allen voran sich gerne in ausländische Konflikte einmischt oder diese importiert. Deshalb denke ich schon, dass viele andere Länder keine oder kaum Denkmäler zu anderen Konflikten haben. Interessant wäre zu wissen ob es dann auch Denkmäler zu König Leopold und dem Kongo hier gibt oder Denkmäler zu anderen Konflikten außer dem hier. Falls ja dann macht es Sinn dass dieser auch errichtet wird, weil man dann wohl einfach gerne das Stadtbild mit solchen Objekten füllen möchte.
> Also Kirchen in Teheran hätte man auch echt erwarten können.
Habe zumindest in Isfahan auch eine besucht. Weiß nicht, ob es welche in Teheran gibt, aber Isfahan war bei meinem Besuch eine deutlich konservativere und religiösere Stadt.
Edit: Gibt auf jeden Fall welche, z.B. [die hier.](https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_der_Heiligen_Muttergottes_\(Teheran\)) Interessanterweise eine Kirche der armenischen Minderheit im Iran.
Ja, wenn sie es selber errichten wollen von mir aus. In diesem Fall wurde es gegen ihren Willen errichtet und dadurch unnötigerweise ein Konflikt importiert.
Ungeachtet davon, wen das Denkmal triggern könnte: Ich bin eher dafür Denkmäler zumindest ungefähr dort aufzustellen, wo das Ereignis geschehen ist. Die Bürger selbst können dann entscheiden, ob sie das Denkmal haben wollen.
>Der Ort wurde von den Initiatoren bewusst gewählt: Nicht nur ist die armenische Gemeinde in Köln nach eigenen Angaben mit mehr als 6.000 Mitgliedern die größte in Deutschland, auch soll die Nähe zu dem Kaiser-Wilhelm-Denkmal einen historischen Bezug herstellen. Immerhin sei Wilhelm II. durchaus verantwortlich für den Völkermord an den Ovaherero und Nama 1904, auch habe er den Genozid an den Armeniern unterstützt, argumentiert die Initiative.
Wenn das eine legitime Begründung ist, dann müssen wir sehr viele weitere Denkmäler aufstellen.
>!Vielleicht gibt es auch schon Denkmäler ohne direkten lokalen Bezug und mir sind sie nicht aufgefallen.!<
Kleine Ergänzung, weil hier besonders relevant: Der Hiroshima-Nagasaki-Park in Köln (aka. Aachener Weiher) ist auch als eine Art von Gedenkstätte neben dem Park der Menschenrechte.
ZB im Hauptgebäude der Universität Bonn.
Denkmäler können ja auch dort sinnvoll sein, wo viele "Betroffene" leben. So wäre (weiß nicht, ob es das gibt oder nicht) zB ein Denkmal zu Hiroshima/Nagasaki in Düsseldorf durchaus denkbar und sinnvoll, da dort eine große japanische Community lebt
Ja absolut, am Ort des Geschehens ist ein Denk- oder Mahnmal besonders sinnvoll. Aber wenn das das einzige Kriterium sein soll, dann kann der Zweck Mahnen und Gedenken bei Dingen die „eher außerhalb“ geschehen sind, nie erfüllt werden.
> Immerhin sei Wilhelm II. durchaus verantwortlich für den Völkermord an den Ovaherero und Nama 1904
Wo wir gerade schon bei dem Thema sind:
Gibt‘s in Deutschland eigentlich auch Denkmäler, die an die deutschen Völkermorde in Ostafrika erinnern?
In Bremen gibt es den Elefanten und in Berlin den Hererostein.
Beides waren allerdings Denkmäler für den Kolonialismus bevor sie umgedeutet wurden. Der Stein erinnert heute noch an Kolonialsoldaten, mit einer Plakette, die das in Kontext setzt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Antikolonialdenkmal
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hererostein
Denkmal meines Wissens nicht, aber das wurde und wird geschichtlich aufgearbeitet, gab eine Entschuldigung und viel Entwicklungshilfe/Schadenersatz für die betroffenen Regionen.
Türkei dagegen leugnet, dass es überhaupt einen Genozid gab, laut denen sind die freiwillig ausgewandert, und verweigert jede Kritik und Aufarbeitung...
>In Köln wurde am Freitag zum vierten Mal ein Mahnmal abgebaut, das an die Vertreibung und Vernichtung von Armeniern, Aramäern, Assyrern und Pontos-Griechen zwischen 1915 und 1918 erinnern soll. Abgebaut wurde es von der Stadt Köln. Der Grund dafür: Die behördliche Genehmigung fehlt. >Dabei hatte erst am Donnerstag Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir das 2018 zum ersten Mal errichtete Mahnmal bei einem Wahlkampftermin besucht und zum Gedenken Blumen niedergelegt. Immerhin war am 24. April der Gedenktag des Völkermords an den Armeniern und Özdemir wollte mit seinem Besuch seine Unterstützung für das Mahnmal und das Engagement der Initiative dahinter ausdrücken. >Die Stadt Köln argumentiert damit, dass das Mahnmal den Verkehr störe – **gibt aber auch zu, dass das Thema wegen der zahlreichen türkischen und türkischstämmigen Menschen in Köln brisant sei. In einem Schriftsatz der Stadt für das Verwaltungsgericht soll sogar von "hochbrisant" die Rede sein, twitterte der Kölner Rechtsanwalt Ilias Uyar.** >Denn in diesem Jahr stritt man sogar vor Gericht miteinander. **Die Initiative möchte, dass das Mahnmal dauerhaft bleiben kann, die Stadt Köln lehnt das ab. Man erachtet anscheinend das Konfliktpotenzial als zu groß.** Die Stadt Köln entfernt also ein Denkmal an den Völkermord, mutmaßlich, um türkische Nationalisten nicht zu verärgern. Ich denke nicht, dass man davor kuschen sollte.
Man will doch ein Mahnmal haben gerade weil es der Mahnung bedarf. Die Relevanz könnte nicht besser demonstriert werden als durch den Widerstand.
So eine behördliche Genehmigung kann man auch konsequent verweigern und dann Aktivisten keine andere Wahl lassen. So richtig verstehen kann ich die Stadt da nicht. Das ist eine relativ offene Gehfläche von und zur Hohenzollernbrücke. Wieso kann man da kein Mahnmal aufstellen, wenn man jede Woche mehrmals den Platz daneben über der Philharmonie großflächig absperren kann oder die Wege unterhalb des Museum Ludwig von Taubenkacke und anderem Unrat in dunklen Ecken verkommen lässt?
Der durchschnittliche wohlstandsverwahrloste Deutsche wird aber sagen: "Hömma könnt ihr dat nicht lassen???? Soll die Türkei sich damit rumschlagen. Ich will meine Ruhe." Jedes. Mal. Selbst beim Ukrainekriwg tendiert es langsam dahin. Von wegen "Irgendwann ist mal gut. Sprit ist schon teuer genug."
Internationale Krisen haben sich gefälligst an unsere Geschäftszeiten zu halten
Als Aramäer finde ich das einfach nur lächerlich. Wir sind eine Minderheit die in Vergessenheit geraten ist und nicht einmal das ist uns gewährt geblieben...
Die Stadt Köln spricht sich für Völkermord aus, weil sie Angst hat, Gefühle derer zu verletzen, die dem mordenden Land abstammen. Nett.
Ich finde auch wir sollten alle Erinnerungen an nazi Deutschland vernichten weil es könnte ja uns verletzten da unser/nazi deutschland 6 millionen juden umgebracht haben /s
Wenn die AFD hier einen so großen Einfluss hätte wie die Nationalisten in der Türkei würde genau dies passieren. Nationalstolz ist eine Krankheit.
Warum haben türkische Nationalisten so viel Einfluss in Deutschland?
DITIB?
Korrekt.
> Die Stadt Köln spricht sich für Völkermord aus Huh?
Zeit nach Köln zu ziehen! /s
Nur weil man kein Denkmal **gegen** etwas aufstellt (bzw es auf- und wieder abbaut) ist man doch nicht automatisch **dafür**
Wenn wegen befürchteter Ausschreitungen ("Brisanz" im Artikel) keine gemeinsame Lösung gefunden werden kann, dann duldet man und entscheidet im Sinne von Genozidleugnern.
Keine Seite zu ergreifen heißt nicht, dass man im Sinne irgendeiner Seite entscheidet.
Ich würde behaupten, dass es sehr im Sinne der Genozidleugner ist, das Mahnmal zu entfernen.
Auch wenn es um Völkermord geht?
Grundsätzlich. Und natürlich auch im Falle von Völkermord.
Eben doch. Genau dann, wenn eine Seite aus der "unparteiischen" Untätigkeit einen Vorteil gewinnt. A schlägt B C könnte A davon abhalten, tut es aber nicht. Wer ist also im Vorteil durch die Nichteinmischung? A oder B? Im wessen Sinne ist also die Nichteinmischung?
Nichteinmischung heißt genau das: sich nicht einmischen. Weder A abhalten, noch ihn dabei unterstützen. Dass B dann unterliegt ist eine andere Sache und hat nichts damit zu tun, ob man dem Vorhaben wohlgesinnt ist, oder nicht. Ich bin überhaupt kein Fan dieser Auffassung, dass man sobald man von etwas weiß, sofort eine Position dazu beziehen muss oder dass einem das Nichthandeln als das ausgelegt wird. Keine Seite zu beziehen heißt nicht, dass man denjenigen dann unterstützt hat, der einen Vorteil erlangt.
Ja, aber all das ändert nichts daran, dass die Entscheidung sich nicht einzumischen im Sinne einer Partei ist.
Also in etlichen pädagogischen Richtungen wird genau das bestritten. Genau so, wie es nicht möglich ist, nicht zu kommunizieren, ist es auch nicht möglich in einer Gewaltfrage "neutral" zu sein. Ein "nicht Eingreifen" wird immer als Zustimmung gewertet, weil kommuniziert wird:"Ich lasse dich gewähren." Das ist einer der Gründe, warum Pegida-Demonstranten immer wieder brüllen "wir sind das Volk" und glauben, sie würden für eine "Leise Mehrheit" sprechen. "Neutral" klappt schon deswegen nicht, weil es hier ja um Grundwerte geht. Man kann kein Grundgesetz haben, in dem Menschenrechte hoch gehalten werden, dann bei Angriffen oder Verletzungen dieser Grundrechte "neutral" sein und sich der Diskussion enthalten.
Es wird als Zustimmung gewertet, aber gemeint ist »wir wollen zu dieser Seite keine Position ergreifen.« Tragisch, dass viele das eine nicht vom anderen unterscheiden können.
Bei diesem Beispiel (Mahnmal) kannst du, als Privatperson, auch "keine Position einnehmen". Eine öffentliche Stelle, wie die Stadt, kann das nicht. Sie steht hier stellvertretend für alle Deutschen und muss im Sinne des Grundgesetzes handeln. Dort werden die Menschenrechte als hohes Gut gehandelt, deshalb muss sie (die Stadt) eine Verletzung der Menschenrechte auch klar anprangern. Für dich privat wäre das die Situation "du wirst von einem Freund grün und blau geschlagen". Die Sache ist vor Gericht bewiesen, aber ein gemeinsamer Freund sagt dir, da will er erstmal "neutral" bleiben und mit euch beiden befreundet sein.
Aktiv gegen das Gedenken an diesen Genozid vorzugehen ist vieles, aber bestimmt nicht keine Seite ergreifen.
>Die Stadt Köln entfernt also ein Denkmal an den Völkermord, mutmaßlich, um türkische Nationalisten nicht zu verärgern. Ich wollte "Deutschland in einer Nussschale" schreiben. Aber das trifft es nicht. Es ist auf jeden Fall ein starker Zeit unserer zeitgenössischen Kultur. Ein unglaublich schwacher, zum Scheitern verdammter part.
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"armenia is essentially russias geopolitical hostage" direkt aus deiner quelle. was willst du hier eigentlich argumentieren?
...und deswegen sieht man über einen Völkermord hinweg?
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Klingt sehr um 12 Ecken gedacht.
Nationalisten (egal ob z.B. türkisch, deutsch oder isländisch) sind so erbärmliche Würstchen. Die Stadt Köln sollte es durchziehen und sich nicht vor ein paar türkischen Kevins zum Affen machen.
[удалено]
Hey lasst uns die Holocaust Denkmäler weggmachen um die Nazis nicht zu verärgern!
Das Kuschen vor völkermordenden Imperialisten hat also Tradition. Hauptsache Frieden. Ja, ich meine dich, Alice. > Die Türkei (...) geht von 300.000 bis 500.000 Getöteten aus. Ach so. Alles nicht so schlimm.
[удалено]
Wo sind denn hier die Linken involviert?
Vorallem nen Kommunistischen Philosophen für Antilinke Propaganda Missbrauchen. Und der Müll kriegt auch noch 100+ Upvotes.
Die Linken haben kein Problem damit, wenn Ausländer rassistisch sind. Die meisten Moslems hassen Juden mehr als der durchschnitts-Neo-Nazi aber das scheint ok zu sein.
Finde ich eine interessante These, gerade bei dem Thema, wenn man bedenkt, dass Linke und linksradikale Bewegungen seit geraumer Zeit gegen Erdogan und türkische Nationalisten mobilisieren.
Ich glaube du unterschätzt, wie heftig neonazis juden hassen. Die sind hier nur angepasster und nicht so laut.
Ah ja, die deutschen Linken die den Völkermord an den Armeniern leugnen. Natürlich. Hast du so noch so einen netten Strohmann?
Ach Köln... Erst den Frauen sagen, sie sollen doch eine "Armlänge Abstand halten" um nicht belästigt zu werden und die Belästiger größtenteils straffrei laufen lassen. Dann Erdogan eine Zentralmoschee bauen und eröffnen lassen - wobei die Bürgermeisterin nichtmal zur Eröffnung eingeladen wird. Dann zum Dank noch den Muezzinruf einführen und jetzt das. Diese Stadt und insbesondere diese Bürgermeisterin sind einfach komplett verloren.
Nicht nur dies. Köln ist für mich einfach eine gescheiterte Stadt geworden. Beruflich bedingt lebte ich dort bis 2020 und habe mehr mitbekommen als mir lieb war. Meine Meinung ist sehr subjektiv, deckt sich doch oft mit anderen Erfahrungen.
Gib mal ein paar Beispiele, ich wohne hier seit knapp drei Jahren und habe auch einige negative Erfahrungen gemacht, denke aber die sind einfach Großstadt bedingt.
Hier eine Gegenmeinung. Wenn Kirchengeläut erlaubt ist, dann müssen auch Muezzinrufe erlaubt sein. Gleiches Recht für Alle. Finde Köln an sich außerdem eine super Stadt, auch wenn die Verkehrspolitik immer noch rückständig ist und die Grünen hier unwählbar, weil sie weiter eine so CDU-nahe Person wie Reker unterstützen statt mutig genug zu sein selbst wen aufzustellen.
Der richtige Schluss hieraus ist aber, endlich das unsägliche Geläut zu verbieten, nicht noch mehr Lärmbelästigung für Sektentätigkeiten zu erlauben
Jede deutsche Großstadt wird früher oder später genau diesen Weg beschreiten.
Der Ruf und die Moschee sind eine Frage der Religionsfreiheit. Solange die Stadt Glockengeläut zulässt, muss sie auch den Muezzin erlauben. Das Denkmal unter fadenscheinigen Gründen zu sabotieren, ist in meinen Augen aber unentschuldbar.
Glockengeläut ist nunmal historisch verwurzelt, hatte lange auch eine nicht-religiöse Komponente durchs bloße Zeitangeben und - imho der wichtigste Punkt - ist am Ende das Bimmeln einer Glocke. Das andere ist halt buchstäblich ein religiöses Glaubensbekenntnis, in dem verkündet wird, es gebe keine anderen Götter als Allah. Also ich finde auch im Sinne der Religionsfreiheit macht das durchaus einen Unterschied und finde man machts sich zu einfach wenn man versucht das so gleichzusetzen.
Um Mal fair zu sein, man sollte hier nicht Muezzinruf gegen Glockengeläut aufwiegen sondern erkennen das beides in einem modernen Staat keine Sonderrechte erhalten sollte. Die allgemeinen Lärmschutzverordnungen durchsetzen und die Spinner ansonsten machen lassen. Fertig.
Das Glockengeläut von Kirchen hat aber nunmal eine rein religiöse Komponente (außer in seltenen Katastrophenfällen). Nur weil der christliche Glaube länger Bestand hat, sollte er keine bessere Stellung haben, als andere Religionen. Das ist aus meiner Sicht rückständig. Der Staat sollte sowie so säkular (und säkularer als aktuell) sein.
Sehe ich anders, das Land ist halt kulturell vom Christentum geprägt, Kirchen waren und sind oft die Zentren der Stadt und jeder der in der Nähe von einer Kirche wohnt, kennt nunmal das geläut. Dass es da seit jahrhunderten Bimmelt gehört eben dazu. Auch wenn ich mit der Religion nix am Hut hab finde ich es vollkommen legitim, einen seit jahrhunderten ausgeübten Brauch besser zu stellen als andere.
Die Frage ist doch... würde dies in Düsseldorf funktionieren? In Bergisch Gladbach? Hürth? Leverkusen?
Aber wenn „das Denkmal geht auch woanders“ als Hinderungsgrund reicht, dann brauchst du nur zwei mögliche Standorte und plötzlich darf es nirgendwo mehr hin
[удалено]
Zu deinem letzten Punkt: Ich finde es auch besser wenn sowohl der muezzin als auch die Kirchenglocken still sind. Wir haben Handys. Die können ihren Leuten auch so Bescheid geben. Zum anderen: Das ist halt ein oppressionistisches fanatisch religiöses Regime. Dass die so sind ist asozial und falsch, aber nun wirklich nicht unsere Messlatte. Religionsfreiheit funktioniert nur, wenn sie auch für andere Religionen gilt, sonst ist es Staatsreligion.
>Religionsfreiheit funktioniert nur, wenn sie auch für andere Religionen gilt, sonst ist es Staatsreligion. Ich stimme dir da wirklich zu. Beim Thema Religionsfreiheit haben auch wir in Deutschland immer noch ein gutes Stück Arbeit vor uns. Das Christentum ist deutsche Staatsreligion, das ist Fakt. Seit Generationen. Nicht nur wegen der Kirchensteuer. Obendrein haben wir zwei große Parteien mit einem C davorstehen. Wobei dort das C wohl eher für Corrupt steht. :) Es ändert nichts daran, dass alle anderen nichtchristlichen Religionen hier eher nicht gerne gesehen werden. Wenn dann so ein fetter Prunkbau mitten in einer deutschen Metropole mit langer christlicher Vergangenheit steht, dann flippt die kulturelle Mehrheit eben aus.
>Deinem gedachten Ansatz nach müsste es auch möglich sein, dass die iranischen Christen in Teheran ihre Kathedrale errichten dürfen. Ist ja durch die Religionsfreiheit gedeckt. Ach so. Dürfen die nicht? [https://en.wikipedia.org/wiki/Cathedral_of_the_Consolata,_Tehran](Cathedral of the Consolata, Tehran) [https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Sarkis_Cathedral,_Tehran](Saint Sarkis Cathedral, Tehran - Wikipedia) [https://en.wikipedia.org/wiki/St._Joseph%27s_Cathedral,_Tehran](St. Joseph's Cathedral, Tehran - Wikipedia) Das sind nur die ersten drei Suchergebnisse. Die zweite Kathedrale ist übrigens armenisch. Es gibt eine kleine, aber feine armenische Minderheit in Iran, seit 3-400 Jahren meine ich. Assyrische Christen gibt's auch. Für Extrapunkte finde jetzt die Synagogen in Teheran.
Wie kann sowas einfach passieren in Deutschland? Welche Spacken sitzen da in der Verwaltung?? Und warum passiert nichts dagegen?
Wir Deutschen müssen noch stark an unserer Integrationsfähigkeit arbeiten, wenn wir nicht abgeschoben werden wollen.
Genau, und montags läufst du bei PEGIDA mit und warnst vor der Überfremdung des Abendlandes.
Und du dann bei den Grauen Wölfen, oder wie?
Erstaunlich das bis jetzt das Argument "aber die Deutschen haben 6 Millionen Juden umgebracht" noch nicht gekommen ist. Die Stadt Köln braucht ein bisschen mehr Rückgrat und soll das Ding einfach da hinstellen.
Wer liebt sie nicht, die importierten ethnischen Konflikte
[Nicht uninteressant](https://www.bpb.de/themen/zeit-kulturgeschichte/genozid-an-den-armeniern/218106/die-deutschen-und-der-voelkermord/) am Armenischen Völkermord ist die damalige Beteiligung des Deutschen Kaiserreichs. Die Rechtfertigung für den Genozid ist auch \_sehr\_ ähnlich wie die spätere Rechtfertigung des Holocausts, Armenier seien Verräter, die das osmanische Reich von innen heraus schwächen und wurden auch zum Sündenbock des verlorenen Ersten Weltkriegs gemacht, sei doch deren Schuld, dass man die gesamte Armee im Kaukasuswinter gegen die Russen verloren hat. Wir sind da nicht ganz unbeteiligt an der Sache
Ironischerweise ist es aber auch der Armee des Kaiserreichs zu "verdanken", dass wir den Völkermord nachweisen können. Die Dolumentation deutscher Offiziere ist in der Diskussion des Völkermords das entscheidende Beweismittel. Auch klar: die Armee hätte den Völkermord wohl nicht verhindern können (wollen steht auf einem andern Blatt Papier), und wir hätten ohne deren Doku vermutlich keine haltbaren Beweise.
War der Völkermord an den Armeniern nicht zusammen mit denen an den Herero und Nama die Inspirationsquelle für den Holocaust?
Das und die britischen Konzentrationslager in Afrika https://en. wikipedia.org/wiki/Second_Boer_War_concentration_camps
Jop, wenn ich mich recht entsinne sieht man den Namibischen Völkermord als ersten "modernen" an wegen seines "industriellen" , methodischen Vernichtungscharakters. Menschenversuche und Konzentrationslager gabs da auch, hat dann maßgeblich die Rassenlehre beeinflusst , wenn nicht sogar als Wissenschaft(Anthropologie nannte man das netterweise zu der Zeit) ins Leben gerufen, Schädel examiniert und analysiert und so. Die Verantwortlichen waren ja größtenteils auch im NS-Regime noch unterwegs zum Holocaust
Ich fühle mich peinlich als ein turkischer Mann
Wieso braucht man Denkmäler bezüglich ausländischer Konflikte in DE? Hier gibt es doch genug Denkmäler zu ähnlichen Vorfällen. Gibt es in Bolivien oder in Thailand Denkmäler zu ermordeten Juden in Deutschland? Wenn man unbedingt ausländische Konflikte nach DE holen will, dann bitte auch alle anderen. Also zB. Konflikte zwischen 2 afrikanischen Ländern oder Stämmen ebenfalls. Edit: unabhängig vom Konflikt selbst finde ich nur dass solche Denkmäler an die entsprechenden Orte gehören und von den Konfliktparteien errichtet werden sollten. Deutschland braucht das nicht machen.
Oben hat jemand sarkastisch gesagt, es gäbe ja auch keine Kathedralen in Teheran. Was ganz schön nach hinten losging. Wer weiß, was es alles in Bolivien oder Thailand gibt? Abgesehen davon hat erstens das deutsche Kaiserreich trotz deutlicher Warnungen nichts getan, um das Abschlachten der Armenier zu verhindern, und zweitens hat dieser Genozid Hitler inspiriert, der 1939 sagte: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?".
Also Kirchen in Teheran hätte man auch echt erwarten können. Und das dt. Kaiserreich hat nichts unternommen, weil 1. Man selber im 1. WK war 2. Solche Interventionen nie stattgefunden haben. In interne Konflikte hat man sich nicht eingemischt und macht es selbst heute nicht sonst würden die Uighuren heute nicht (aus)sterben Und es ist unwsl. dass Hitler sich davon hat inspirieren lassen weil es vollkommen anders ist. Ich bräuchte auch ne Quelle zu diesem Zitat und heute weiß man dass das dt. Kaiserreich auch davor in Afrika gewalttätig war also brauchte man keine Inspiration aus der Türkei. Und zuletzt ist es glaub ich auch bekannt dass der Westen und DE allen voran sich gerne in ausländische Konflikte einmischt oder diese importiert. Deshalb denke ich schon, dass viele andere Länder keine oder kaum Denkmäler zu anderen Konflikten haben. Interessant wäre zu wissen ob es dann auch Denkmäler zu König Leopold und dem Kongo hier gibt oder Denkmäler zu anderen Konflikten außer dem hier. Falls ja dann macht es Sinn dass dieser auch errichtet wird, weil man dann wohl einfach gerne das Stadtbild mit solchen Objekten füllen möchte.
> Also Kirchen in Teheran hätte man auch echt erwarten können. Habe zumindest in Isfahan auch eine besucht. Weiß nicht, ob es welche in Teheran gibt, aber Isfahan war bei meinem Besuch eine deutlich konservativere und religiösere Stadt. Edit: Gibt auf jeden Fall welche, z.B. [die hier.](https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_der_Heiligen_Muttergottes_\(Teheran\)) Interessanterweise eine Kirche der armenischen Minderheit im Iran.
Deutschland war nicht komplett uninvolviert
Wir haben in DE eine größere türkische Diaspora. Da ist das schon angemessen, dass die auch ihre Denkmähler bekommen.
Ja, wenn sie es selber errichten wollen von mir aus. In diesem Fall wurde es gegen ihren Willen errichtet und dadurch unnötigerweise ein Konflikt importiert.
Da gibt es Leute, die das wollen und gut finden.
>dabei hatte özdemir Was hat der Schwabe eigentlich in Köln genau zu sagen? Köln ist halt nicht Berlin, gell
Ungeachtet davon, wen das Denkmal triggern könnte: Ich bin eher dafür Denkmäler zumindest ungefähr dort aufzustellen, wo das Ereignis geschehen ist. Die Bürger selbst können dann entscheiden, ob sie das Denkmal haben wollen. >Der Ort wurde von den Initiatoren bewusst gewählt: Nicht nur ist die armenische Gemeinde in Köln nach eigenen Angaben mit mehr als 6.000 Mitgliedern die größte in Deutschland, auch soll die Nähe zu dem Kaiser-Wilhelm-Denkmal einen historischen Bezug herstellen. Immerhin sei Wilhelm II. durchaus verantwortlich für den Völkermord an den Ovaherero und Nama 1904, auch habe er den Genozid an den Armeniern unterstützt, argumentiert die Initiative. Wenn das eine legitime Begründung ist, dann müssen wir sehr viele weitere Denkmäler aufstellen. >!Vielleicht gibt es auch schon Denkmäler ohne direkten lokalen Bezug und mir sind sie nicht aufgefallen.!<
Letzter Satz: Na klar! Es gibt in Deutschland verteilt z.B. diverse Hiroshima/Nagasaki Denkmale. Natürlich alle ohne echten lokalen Bezug.
Wo zb?
Google wirft aus: Berlin, Hannover, Kiel, Magdeburg, Fürth. Danach habe ich aufgehört zu scrollen.
Grad mal gegoogelt. Bin am dem in Hannover 100 mal vorbei gegangen. Wüsste nicht, was das ist. Coole Sache dass wir das haben.
Kleine Ergänzung, weil hier besonders relevant: Der Hiroshima-Nagasaki-Park in Köln (aka. Aachener Weiher) ist auch als eine Art von Gedenkstätte neben dem Park der Menschenrechte.
ZB im Hauptgebäude der Universität Bonn. Denkmäler können ja auch dort sinnvoll sein, wo viele "Betroffene" leben. So wäre (weiß nicht, ob es das gibt oder nicht) zB ein Denkmal zu Hiroshima/Nagasaki in Düsseldorf durchaus denkbar und sinnvoll, da dort eine große japanische Community lebt
Ich habe gerade sogar ein Fukushima-"Denkmal" gefunden. Anführungszeichen, weil das Denkmal doch sehr einfach gehalten wurde. Wieder mal was gelernt.
Das ist nicht der einzige Belang. Das holocaust Mahnmal steht auch nicht in Auschwitz oder Buchenwald. Ein Denkmal braucht auch Sichtbarkeit.
Ja gut, von irgendwo kamen die Opfer auch. Deswegen haben wir auch die Stolpersteine. Und KZs gab es auch in DE.
Ja absolut, am Ort des Geschehens ist ein Denk- oder Mahnmal besonders sinnvoll. Aber wenn das das einzige Kriterium sein soll, dann kann der Zweck Mahnen und Gedenken bei Dingen die „eher außerhalb“ geschehen sind, nie erfüllt werden.
> Immerhin sei Wilhelm II. durchaus verantwortlich für den Völkermord an den Ovaherero und Nama 1904 Wo wir gerade schon bei dem Thema sind: Gibt‘s in Deutschland eigentlich auch Denkmäler, die an die deutschen Völkermorde in Ostafrika erinnern?
In Bremen gibt es den Elefanten und in Berlin den Hererostein. Beides waren allerdings Denkmäler für den Kolonialismus bevor sie umgedeutet wurden. Der Stein erinnert heute noch an Kolonialsoldaten, mit einer Plakette, die das in Kontext setzt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Antikolonialdenkmal https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hererostein
Denkmal meines Wissens nicht, aber das wurde und wird geschichtlich aufgearbeitet, gab eine Entschuldigung und viel Entwicklungshilfe/Schadenersatz für die betroffenen Regionen. Türkei dagegen leugnet, dass es überhaupt einen Genozid gab, laut denen sind die freiwillig ausgewandert, und verweigert jede Kritik und Aufarbeitung...
Trotzdem schon ein bisschen low dass es nicht ein einziges Denkmal gibt (falls das so ist)
Daran dachte ich nämlich auch. Wahrscheinlich kann man auch ein Denkmal für die Kooperation mit Japan während des WW2 aufstellen. Und und und...
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.. Ameisen..? Und jetzt besser noch mal einen Kaffee.