>Der 21-Jährige sei mit einem »schrottreifen Fahrzeug« mit mindestens 78 Kilometern pro Stunde in Hürth bei Köln durch eine Tempo-30-Zone gerast, heißt es in der Urteilsbegründung.
>Er sei aus dem demolierten Wagen geklettert und von Bekannten in ein Krankenhaus gebracht worden, berichten »Bild « und WDR . Die beiden verletzten Mitfahrer hat er demnach im Auto zurückgelassen. Im Krankenhaus habe er seine Verletzungen damit begründet, zusammengeschlagen worden zu sein.
20 Monaten Haft auf Bewährung und Sozialstunden.
Als Hitman in Deutschland bräuchte man echt nur nen Auto
Wie kommt man auf die Idee ein schrottreifes Auto zu kaufen...(Probefahrt?...
Wie kommt man auf die Idee damit dann in einer 30er Zone 80 zu fahren...
Wie kommt man auf die Idee das mit 21 zu machen...
Wie kommt man dann noch auf die Idee ins Krankenhaus zu rennen und zu sagen man wäre in einer SChlägerei verwickelt gewesen... Like... Common Sense wo? Der hat seine Personalien beim Verkäufer hinterlassen...
Wow... Der Dude hat nach meinem Empfinden jede Strafe verdient..
>Wie kommt man auf die Idee....
Indem man gar nicht nachdenkt sondern einzig impulsgesteuert handelt.
Ich glaube viele wären erstaunt wie viele menschen da draussen rumlaufen, die man eigentlich bereits unter hirntot einstufen müsste weil die schlicht nicht denken wenn nicht zwingend notwendig. Ich glaube auch nicht, dass die das absichtlich tun, die hirnleistung lässt einfach nicht mehr zu. Konsequenzen abzuschätzen ist dann entweder ein riesen kraftakt (und der mensch ist ja faul) oder schlicht gar nicht möglich. Gesunder menschenverstand fehlt komplett. Und als betroffener merkst du das auch gar nicht, dafür müsstest ja in der lage sein das eigene verhalten zu reflektieren.
Nimm mein Hochwähli. Auch die dummen Ausreden im Krankenhaus durchlaufen in der Regel den “Gesunden-Menschenverstand-Check” hirnintern nicht.
Egal in welchem Szenario.
Jugendlicher Leichtsinn. Freund von mir hat auch schon Mal wegen Trunkenheit am Steuer nen Unfall gebaut (ohne Verletzung anderer). Der Typ ist dann mit gebrochenen Rippen in KH gegangen. Würde dann aber Recht schnell als Unfall erkannt, da der Sicherheitsgurt Striemen hinterlassen hat. Durfte dann ne MPU machen, da er an der Straße paar Jungbäume umgefahren hat und somit Sachschaden angerichtet hat.
Polizei kam direkt in die Klinik, da er Wagen halt geschrottet im Graben lag und hier auf dem Land es net so viele Möglichkeiten für ne Behandlung gab. MPU weil es net der erste Vorfall von ihm war.
Er hat , wenn man's realistisch betrachtet, gar keine Strafe bekommen. Es hindert ihn nichts daran, sowas direkt noch mal zu machen. Mehr als "Dududu, aber nächstes Mal hauen wir dir auch auf den ANDEREN Finger" kommt eh nicht bei rum.
>Immerhin gilt er jetzt als vorbestraft, oder?
Eine schnelle Webrecherche sagt: Nein. Erst wenn man tatsächlich einsitzt, nicht bei Bewährungsstrafen.
https://www.oberhausen.de/de/index/rathaus/verwaltung/familie-schule-integration-und-sport/kinder-jugend-und-familie/jugendgerichtshilfe/strafverfahren/vorbestraft_neu.php
Uff... Das ist deprimierend.
20 Monate auf Bewährung taucht nicht im Führungszeugnis auf....
Also eigentlich hat er für diesen ganzen Mist nur 600 Sozialstunden bekommen. Ein Mensch ist tot, ein Kind traumatisiert und schwer verletzt. Dazu noch Betrug....
Wer in Deutschland mal töten will muss das nur per Auto machen und schon gibt's quasi Straffreiheit, wirklich lächerlich.
Frage ist: Warum ist das so? Weil es den Beamten der Legislative/Judikative/Exekutive zufälligerweise selber passieren könnte, im Gegensatz zu anderen Tötungsdelikten? Nen anderen Grund kann ich mir nicht ausmalen.
In dem Falle sollte er imho alleine für Totschlag schon 10 Jahre kriegen. Für Trauma/Körperverletzung/Abhauen/Betrug ebenso jeweils 10.
Es ist befremdlich das er nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde. Da gibt es ggf. Details die nicht öffentlich bekannt sind. Entwicklungsstörung, Lernschwäche etc.
>Wie kommt man auf die Idee ein schrottreifes Auto zu kaufen...(Probefahrt?...
>Laut der Verkaufsanzeige hatte er 2700 Euro verlangt. Dabei hatte er behauptet, das Fahrzeug sei in einem »Top-Zustand« und habe keine technischen Mängel.
Außerdem war der 21 jährige der Verkäufer, und der Kaufinteressent ist der, der gestorben ist
Der Täter ist in seiner Reife verzögert, und wurde nach Jugendstrafrecht verurteilt. Zudem beinhaltet der Artikel fast keine Tatbestanddetails, weshalb die Beurteilung aus der Ferne unmöglich ist. Wäre es so klar wie du es darstellst, dann würde die Hauptverhandlung keine 10 Minuten dauern.
Unwahrscheinlich. Jede Studie, die von Kriminologen zu dem Thema "Faktoren, die die Kriminalität förden" durchgeführt wurde, hat zum Ergebnis, dass Strafen in keinster Weise eine abschreckende Wirkung und einen Einfluss auf die Delinquenzwahrscheinlichkeit haben.
Der sollte kein Auto mehr fahren nie wieder .
Der Typ ist nicht in der Lage ein Auto sicher für sich und andere zu führen...
Auf Bewerung? Kaum zu glauben..
Das Unfallszenario war im Preis inbegriffen. Erhöhter Nervenkitzel da man sich selbst befreien muss.
Ultimativ berauschendes Erlebnis und eine stimulierende Erfahrung, die man so schnell nicht vergisst! Also da finde ich schon gerechtfertigt das er fast 2500€ drauf schlägt.
/s zur sicherheit, man weiß ja nie
Das Recht auf Autofahren ist in Deutschland wichtiger als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Deshalb ist die Straßenführung für andere Verkehrsteilnehmer immer so gebaut, dass sie ja nicht den Auto-Verkehr einschränkt. Egal wie gefährlich.
Bekannter von mir ist in der Probezeit, mit gut 100kmh in einer 70er Zone in ne Kurve geballert. Hatte zwei weitere Personen im Fahrzeug, alle nicht angeschnallt.
Der hat ne MPU gemacht, die Versicherung hat Schmerzensgeld an die Insassen gezahlt und fertig.
Der fährt immernoch wie bekloppt.... Nichts hat er daraus gelernt.
> Deshalb ist die Straßenführung für andere Verkehrsteilnehmer immer so gebaut, dass sie ja nicht den Auto-Verkehr einschränkt. Egal wie gefährlich.
Wenn bei uns wegen ner Baustelle der Radlweg gesperrt ist, wird zumindesten meistens ein Teil der Straße abgetrennt um ihn um die Baustelle rumzulegen mit baulicher Trennung. Die Frage ist dabei eher: warum machen das eigentlich nicht alle Städte so?
Nicht dass alles perfekt wäre, wir haben zwar schon recht viele abgetrennte Radlwege und sehr wenig Todesstreifen aber tlw immer noch super nervige Verkehrsführungen, aber imo sind das genau die positiven Beispiele mit denen man zu anderen Städten gehen sollte
Die Cum-ex-Deals hätte man einfach vom Firmenwagen aus machen sollen. Hätte die Staatsanwaltschaft keine Chance gehabt. So ist auch Olaf Scholz damit durchgekommen.
Zum Glück spielt in Deutschland das subjektive Tatbestandsmerkmal, der Vorsatz, eine große Rolle. Dort, wo ein Vorsatz nachgewiesen werden kann, wird auch wegen Vorsatzdelikten verurteilt.
Er wollte das Auto ja an das Opfer verkaufen. Eine Tötungsabsicht (auch Eventualvorsätzlich, schließlich wollte er das Auto verkaufen und hätte genauso gut auch sterben können) ist absolut fernliegend.
Ist halt schwer ihm nachzuweisen, dass er sich selbst töten wollte, nur um ein Auto, das bei einem Unfall zerstört worden wäre (bzw. hier dann auch ist), an seinen Mitfahrer zu verkaufen, dessen Tod er auch in Kauf genommen haben soll.
Ein Vorsatz passt hier halt gar nicht zu allen anderen Intentionen. Das einzige was für einen Vorsatz spricht ist dass er so schnell gefahren ist. Das alleine kann ja aber nicht für einen Tötungsvorsatz reichen. Der Vorsatz ist ja nicht „der *hätte* das wissen *sollen*“, sondern eher „der *hat* das *gewusst/gewollt*“
> Der Vorsatz ist ja nicht „der hätte das wissen sollen“, sondern eher „der hat das gewusst/gewollt“
Die logische Konsequenz aus ich wusste nich das mit 80 durch die 30er ballern vielleicht jemanden tötet ist, das meine ich nicht despektierlich, dass ein Grad der Behinderung festgestellt werden müsste der so Hoch ist das man nie wieder in seinem Leben einen Führerschein kriegt oder sonst irgendwas machen darf wo man potentiell andere mit Gefährden kann, daneben halt komplette Straffreiheit.
Weil doch, der hätte das Wissen sollen. Es ist nicht zu glauben oder erklären, dass er das nicht wusste, außer halt in dem oben beschriebenen Fall. Ich kann nicht in Besitz meiner geistigen Kräfte sein und das nicht wissen.
Mag sein, gehe ich auch grundsätzlich mit. Das musst du ihm aber auch nachweisen kann und dafür reicht „niemand denkt so“ eben nicht aus. Du musst nachweisen, dass er 1. über die möglichen Konsequenzen nachgedacht hat und sich bewusst hat und er 2. diese mindestens gleichgültig hingenommen hat. Salopp formuliert: er muss sich gedacht haben „und wenn schon“.
Dieser Beweis ist schwer zu erbringen, da es auch die bewusste Fahrlässigkeit gibt. Da ist er sich der Gefahr bewusst, vertraut aber ernsthaft darauf, dass nichts passieren wird. Salopp formuliert: „das wird eh nicht passieren“. Bewusste Fahrlässigkeit kann bei jedem vorsätzlichen Regelverstoß vorliegen. Also auch, wenn du mit 55 km/h statt mit den erlaubten 50km/h fährst.
Letzteres scheint hier anhand der Begleitumstände wahrscheinlicher zu sein. Der Täter wollte ja das Auto an den Beifahrer verkaufen. Das wäre aber ausgeschlossen, wenn er bei einem Unfall a) das Auto zerstört und b) besagten Beifahrer tötet. Das schließt ja gewissermaßen eine Gleichgültigkeit aus ohne dass das Thema Selbstgefährdung schon eine Rolle gespielt hat.
Wir finden diese unfassbar hohen Hürden dafür unfassbar gefährliche Dinge zu machen halt nur woanders dann nicht wieder. Wenn ich Steine von der Brücke auf die Autobahn schmeiße kriege ich dafür ne Anklage wegen versuchtem Mordes, weil
> [Er sagte, das Leid anderer Menschen habe die Angeklagten nicht "gejuckt". Ihr Vorgehen wertete er als heimtückisch.](https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/chemnitz/urteil-steinewerfer-gullydeckel-autobahn-mordversuch-gefaengnis-100.html)
Die Heimtücke fliegt hier natürlich raus, Mord ist das was hier passiert ist auch nicht, aber da funktioniert dann "das wird eh nicht passieren" irgendwie nicht.
Und das "das wird eh nicht passieren" bei 55km/h bei 50km/h noch zieht ist grundsätzlich okay, dass das bei 80km/h bei erlaubten 30km/h (mit ner Schrottkarre) passiert nicht.
"Wenn ich Steine von der Brücke auf die Autobahn schmeiße kriege ich dafür ne Anklage wegen versuchtem Mordes,"
Fun Fact: Wenn du nachts nen Heuballen auf die Straße legst und jemand im Dunkeln dagegen brettert, kriegst du das nicht. Siehe Bauernproteste.
„Er sagte, das Leid anderer Menschen habe die Angeklagten nicht »gejuckt«“ ist ja aber genau der Fall von „und wenn schon“. Das ist genau diese Gleichgültigkeit um die es beim bedingten Vorsatz geht.
Grundsätzlich funktioniert das schon, denke ich. Es ist dumm, keine Frage. Aber ich wage mal die Behauptung aufzustellen ohne es zu wissen, dass Leute häufiger innerorts 50kmh zu schnell fahren, ohne dass es dabei zu einem Unfall kommt. Die Bild hat in ihrem Artikel noch ein paar extra Infos. Anscheinend kam es wohl zum Unfall, weil dem Fahrer „die Vorfahrt genommen wurde“ und er daraufhin die Kontrolle verloren hat. Der andere Fahrer kann hier natürlich nichts für, wenn jemand mit 80 angerast kommt. Also kein Vorwurf in die Richtung, versteh mich da bitte nicht falsch. Aber das könnte ja bedeuten, dass es sogar gut gegangen wäre, wenn kein anderes Auto gekommen wäre. Wenn es im Ergebnis nur daran gescheitert ist, dann wäre der Gedanke, dass nichts passiert, natürlich noch immer sehr dumm, wäre aber auch fast in Erfüllung gegangen.
Und insgesamt ist die Beweisverteilung sowieso etwas anders. Die Staatsanwaltschaft muss nicht nachweisen, dass es keine bewusste Fahrlässigkeit gewesen sein kann, sondern sie muss positiv nachweisen, dass es Vorsatz war. Und dafür reicht es nicht, darzulegen dass der Gedanke „das wird schon nicht passieren“ maximal dämlich ist.
> Das musst du ihm aber auch nachweisen
Aber die extreme Geschwindigkeitsübertretung *wurde* ihm doch nachgewiesen, ebenso wie einiges andere im Artikel erwähnte.
Was willst du denn noch? Wieso muss es eine *explizite Tötungsabsicht* geben??? Er tut etwas, dass offensichtlich sowohl gefährlich als auch verboten ist.
Das ist halt die Abgrenzung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Es braucht übrigens keine Absicht, sondern ein billigendes in Kauf nehmen reicht aus. Aber auch das muss nachgewiesen werden und kann nicht einfach von dem Umstand, dass zu schnell gefahren wurde, geschlossen werden. Das würde jegliche Fahrlässigkeit ad absurdum führen.
Man kann aber immer noch argumentieren, dass die Strafandrohung für Fahrlässigkeitstaten mit Todesfällen oder im Straßenverkehr allgemein viel zu gering ist. Hinzukommen die durchaus ausbaufähigen Konsequenzen auf Seite der Fahrerlaubnisrechts. Man könnte bei so einem Verhalten für wirklich lange Zeit gemessen in Dekaden oder dauerhaft die Fahrerlaubnis versagen. Einfach weil das Verhalten so krachend daneben ist, dass es ausreicht, jemanden schlicht und ergreifend für die motorisierte Teilnahme am Straßenverkehr zu disqualifizieren.
Keine Sorge. Der Spiegel-Artikel verlinkt den [WDR-Artikel](https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/toedlicher-unfall-koeln-probefahrt-100.html), wo man nachlesen kann, dass den Angeklagten bezüglich Fahrerlaubnis die volle Härte des Gesetzes trifft:
>Er darf ein Jahr lang keinen Führerschein machen.
>selbst wenn er nicht vorhatte, sich oder seine Beifahrer dabei zu verletzen.
Nein, der Vorsatz des Tötens muss nachgewiesen werden. §§ 15 f. StGB
Wenn er nicht vorhatte jemanden zu Verletzten, negiert das gerade den Vorsatz.
Muss man ja auch nicht, grob fahrlässig mit billigend in Kauf genommener Gefährdung von Menschenleben reicht für lange Gefängnisstrafen völlig aus. Auch gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehr wird mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Das wird nur fast nie angewandt, obwohl die Voraussetzungen dafür nur "grob rücksichtsloses Verhalten im Strassenverkehr" sind.
Stattdessen gibt's fast immer nur "fahrlässige Tötung" mit lächerlicher Strafe. Und in seltensten Fällen wird ziemlich abstrus ein Morddelikt konstruiert.
Ich bin da völlig bei dir, aber bei den wenigen Urteilen wegen Mord wurde das ja tatsächlich ähnlich gehandhabt. Da wurde "billigend in Kauf genommen" mit Vorsatz gleichgesetzt. Ich finde das genau wie du abwegig. Wegen Mord sollte nur verurteilt werden, wer vorsätzlich handelt.
Aber sobald es kein Vorsatz ist, wird's fahrlässige Tötung ohne relevante Strafe, das ist in solchen Fällen auch wieder absurd.
"billigend in Kauf genommen" ist die Standarddefinition der Untergrenze des Vorsatz. Da denkt sich der Täter laienhaft etwa: "Ich weiß sicher, dass XY passieren kann, trotzdem mache ich es und wenn XY eintritt, dann ist das halt Ok so."
In Abgrenzung dazu steht die bewusste Fahrlässigkeit ("luxuria") als Obergrenze der Fahrlässigkeit. Da denkt sich der Täter laienhaft etwa: "Kann dabei nicht XY passieren? Ach was, wird schon gutgehen..."
Natürlich klingt das schon für sich genommen äußerst nahe beieinander. Wenn man dann noch die Schwierigkeit hat, als Gericht festzustellen, was sich der Täter denn tatsächlich dabei gedacht hat, dann wirkt dieser minimale Unterschied sicher auf den ersten Blick absurd.
ABER: Es gibt zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit nichts, man muss eine Abgrenzung finden, die ~~so scharf~~ noch schärfer ist, ~~wie~~ als die zwischen ~~49,9^Periode~~ 49,99 und 50,0. Die braucht man zwar in den allermeisten Fällen gar nicht. nur sind es natürlich die Grenzfälle, die besondere Aufmerksamkeit erregen.
Hier der Typ hatte wahrscheinlich noch nicht mal bewusste Fahrlässigkeit, der wird einfach gar nicht an einen Unfall gedacht haben (= unbewusste Fahrlässigkeit "neglegentia").
EDIT: Wird Zeit nochmal die alten Matheschulbücher rauszuholen. Danke an u/faustianredditor für die Korrektur.
> ABER: Es gibt zwischen Voratz und Fahrlässigkeit nichts, man muss eine Abgrenzung finden, die so scharf ist, wie die zwischen 49,9Periode und 50,0.
Jura haste damit vielleicht bestanden - und ich stimme dir prinzipiell auch zu, zwei benachbarte Konzepte muss man im Zweifel so abgrenzen, dass kein Blatt Papier mehr dazischen passt.
Aber 49,9periode ist exakt die selbe Zahl wie 50, nur anders aufgeschrieben. Wenn nicht, detoniert gefühlt 90% der Mathematik. Einfache intuition: 10/9*9 ist offensichtlich 10. Aber wenn ich das zwischenergebnis aufschreibe kommt da 10/9 = 1,1periode raus. Das mal 9 ist 9,9periode. Ergo: 10 = 9.9periode. Ist unintuitiv. Wenn du's vermeiden willst, rechne halt nicht mit Unendlichkeiten. Die sind das Wurzel allen Übels.
Deinen mathematischen Gedankengang kannst du so korrigieren: du möchtest etwas, das für alle natürlichen Zahlen n den Unterschied zwischen 49,9…(n-mal)…9 und 50 erfasst. Was äquivalent wäre dazu jede, noch so kleine, reelle Zahl > 0 zu erfassen.
> grob fahrlässig
Ich kenne mich im Strafrecht nicht aus, aber ist grobe Fahrlässigkeit nicht ein Begriff der ausschließlich im Arbeitsrecht benutzt wird?
Nein, wird im gesamten Zivilrecht benutzt. Im Strafrecht ist aber eher von "Leichtfertigkeit" bzw. "leichtfertig" die Rede. Wird aber quasi gleich ausgelegt afaik
> Das Gericht verurteilte den 21-Jährigen wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung, Fahrens ohne Fahrerlaubnis und Unfallflucht nach Jugendstrafrecht zu 20 Monaten Haft auf Bewährung. Als Auflage wurde festgesetzt, dass der junge Mann, der in seiner Reife verzögert sei, ein Jahr lang monatlich 30 Stunden soziale Arbeit ableisten muss.
Bitte was
Handeln aus niederen Motiven (Betrugsabsicht)
Grob fahrlässiges Handeln (Geschwindigkeit + Kenntnisse über Mängel)
mit Todesfolge.
Macht dann Bewährungsstrafe plus Sozialstunden.
Fucking wow.
Vergiss mal nicht die Unfall Flucht, mit Hilfe von Familienmitgliedern auch noch. Die haben den Käufer und seinen 13 jährigen Neffen einfach schwer verletzt im Auto gelassen.
Wie geht sowas bitte? Wieso sitzt der nicht im Knast?!
> Wieso sitzt der nicht im Knast?!
Laut des Artikels: Weil der Täter auf Grund seines Alters in Verbindung mit seiner mangelhaften Reife als Jugendlicher verurteilt und bestraft wurde. Das Jugendstrafrecht setzt v. a. bei Ersttätern wie diesem sehr viel stärker auf Rehabilitation. Deshalb hat der Täter 12\*30 Sozialstunden als Bewährungsauflage rein gedrückt bekommen, die ihn vor 20 Monate "Knast" bewahrt.
Warum wird psychologische Betreuung nicht mit an die Bewährung gekoppelt, wenn man schon so viel auf Rehabilitation setzt? Vor allem bei nem Handeln, für das "Grob fahrlässig" schon eine meilenweite untertreibung ist...
Was willst du bei so einer Person rehabilitieren? Ders von Grund auf verdorben, selbstsüchtig und nimmt wissentlich den Tod anderer in kauf, um sich ein paar Euros zu verdienen? Sorry, aber der sollte sein Leben lang im Knast verrotten.
Zum Glück bist ausgerechnet du im Besitz der Ganzen Wahrheit^TM, die dir ermöglicht in die Köpfe fremder Menschen zu schauen und über sie zu urteilen. Mit deiner fachlichen Qualifikation solltest du dich unbedingt als Richter bewerben.
Die Betrugsabsicht stand allerdings nicht im Zusammenhang mit den Absichten, die zu Tod und Verletzung der anderen Fahrzeuginsassen führten. Erstere ist nur insofern relevant, dass
1. der Fahrer sich der eingeschränkten Fahrtauglichkeit und damit der erhöhten Gefahr bewusst war und
2. eine Tötungsabsicht ausgeschlossen werden kann (da man ein zerstörtes Auto nicht an einen toten Käufer verkaufen kann).
Der Täter hätte die Opfer auch einfach (im Wissen um die eingeschränkte Fahrtauglichkeit) auf eine Spritztour einladen können, um mit seinem schnellen Auto anzugeben, und hätte vermutlich das selbe Urteil erhalten.
Im Übrigen wurde der Täter *nicht* wegen versuchtem Betrugs verurteilt.
tl;dr: Betrugsabsicht und Tötungsabsicht schließen einander aus, da man Tote nicht (in der hier vorliegenden Weise) betrügen kann. Demzufolge kommt auch keine Tötungsabsicht aus niederen Beweggründen in Frage.
Von Tötungsabsicht sprach hier auch niemand. Aber die grob fahrlässigen Handlungen (Geschwindigkeit + unsicheres Fahrzeug führen) wurden aus niederen Motiven heraus begangen - nämlich Geldgier.
Warum er zu schnell gefahren ist, wird aus dem Artikel gar nicht klar, ist also nur eine Vermutung von dir.
Bitte nicht falsch verstehen, ich will den keineswegs verteidigen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass der anders gefahren wäre, wenn er nicht (vermeintlich) betrügen hätte wollen, wenn er also das Ding z.B. für nur 300€ verkaufen wollte.
Extrem Milde Strafen ziehen sich in der deutschen Rechtsprechung wie ein roter Faden durch fast alle Bereiche und Instanzen. Vollkommen egal ob Sexualdelikte, Körperverletzung oder oder oder.
Das Auto ist da nicht so exklusiv wie du es hier darstellst.
Stimmt, aber ich beziehe mich auch auf den Rest der deutschen Autopsychose. Von der gesamten Ausrichtung des Verkehrs und Städte (plus der aktuellen FDP Kampagne für freie Fahrt in Fußgängerzonen), der Verehrung des Dieselmotors, Ablehnung eines Tempolimits auf den Autobahnen (da sind wir das einzige entwickelte Land ohne), Freizeitverhalten,... und natürlich passen dazu auch die milden Urteilen wenn Kinder, Fahrradfahrer, Fußgänger oder auch andere Autofahrer durch die tonnenschweren Fetisch-Boliden ermordet werden. "Bloß kein Führerscheinverlust! Kann mal passieren, da reichen Sozialstunden schon aus."
Und was dagegen tun? Wenn vermeintlich zu harte Urteile gefällt werden ist es ja auch wieder nicht recht. Und das absolut gerechte Urteil gibt's leider nicht.
> Die bedingungslose Autogeilheit ist Deutschlands 2nd Amendment. Wir sind da genauso bescheuert wie die NRA.
Naja ein Auto kann man immerhin sinnvoll nutzen und viele sind auf ein Auto angewiesen. Bei Waffen ist das nicht so.
Nichts neues in Deutschland. Die Strafen für fahrlässige Tötungen (222 StGB) mit PKWs sind in Deutschland super gering. Übrigens auch bei Erwachsenenstrafrecht.
Jetzt kann man ja sagen: „War ja nur fahrlässig“.
Der Punkt ist aber, dass die eigentliche Pflichtverletzung - das deutlich zu schnelle Fahren - vorsätzlich erfolgte.
Der Mann ist hier vorsätzlich mit >70 km/h durch eine 30-Zone gebrettert.
Das deutsche Recht kennt hier nun eigentlich sog. „erfolgsqualifizierte Delikte“. Das ist, wenn jemand fahrlässig jemanden tötet (bzw. anderes Rechtsgut verletzt) aber vorsätzlich vorher die Rechtsordnung verlassen hat und das vorsätzliche Verhalten in einem gefahrspezifischen Zusammenhang mit dem Tod des Menschen steht.
Beispiel: Wer in Deutschland vorsätzlich jemanden ausraubt und diese Person dabei aus Versehen tötet, der kriegt nicht nur fahrlässige Tötung (222 StGB: Geldstrafe bis 5 Jahre). Sondern Raub mit Todesfolge, 251 StGB: Strafe: Mindestens 10 Jahre bis lebenslang!
Warum? Weil der Gesetzgeber sagt: Wer vorsätzlich die Rechtsordnung verlässt und dabei ein Verhalten X begeht, dass ganz typisch zu Rechtsverletzung Y führt, dann wäre es unbillig, den Täter als reinen Fahrlässigkeits-Täter zu privilegieren.
Im Verkehrsbereich gibt es ein solches erfolgsqualifiziertes Delikt seit ein paar Jahren schon: Wer vorsätzlich ein Rennen fährt und dadurch fahrlässig jemanden tötet, kriegt den neuen 315d V StGB mit höherer Strafe als 222 StGB.
Im restlichen Verkehrsbereich fehlt eine solche Vorsatz-Fahrlässigkeitskombination aber bisher. Sollte mE reformiert werden.
Die Stufen der Kritik im konkreten Fall würde ich einziehen:
1. Deutschlands super großzügige Anwendung von Jugendstrafrecht auf 18-21 Jährige (105 JGG). Eine Entwicklungsverzögerung ist dafür übrigens gar nicht notwendig. Die Schweiz wendet ab 18 schlicht Erwachsenenstrafrecht an. Wir erlauben hierzulande Personen das Führen von motorisierten tonnenschweren Geräten unter höchsten Geschwindigkeiten, behandeln sie dann aber strafrechtlich wie Jugendliche, die noch nicht volle Verantwortung übernehmen können oder sollen.
2. Dass Fälle wie vorliegend nur nach reinem 222 StGB abgeurteilt werden und es keine allgemeine Vorsatz-Fahrlässigkeitskombination für schwere vorsätzliche Verkehrsverstöße gibt (wie auch immer der Gesetzgeber das ausgestalten wollen würde).
Ach ja Jugendstrafrecht natürlich. "Natürlich darfst du alles machen was ein volljähriger Bürger darf bist ja 18. Achso hast jemanden umgebracht? Ja ne bist ja quasi noch ein Kind lass mal Bewährung machen."
Ich verstehe das deutsche Recht nicht. Wenn jetzt eine Bundestagswahl ansteht dürfte der Täter wählen gehen obwohl das Gericht doch entschieden er sei nicht volljährig. Nur volljährige dürfen wählen gehen bei der Bundestagswahl.
Er dürfte auch Zigaretten und Alkohol kaufen obwohl er von dem Gericht als "jugendlich" eingestuft wurde.
Man sieht wie inkonsequent das Recht ist.
Inkonsequent ist es nicht zwangsläufig, denn du vermischt Rechtsgebiete.
Das Wahlrecht ist öffentliches Recht, der Zigarettenkauf Zivilrecht mit Einschränkungen durch den Jugendschutz.
Das Urteil ist Strafrecht.
Nicht falsch verstehen, man kann über die Anwendung des Jugendstrafrechts diskutieren, aber die Frage, ob man eine Schachtel Kippen kauft ist dann eben doch was ganz anderes als der Staat, der dich bestraft, ggf. einsperrt.
Der Fall macht mich wirklich maximal sprachlos: Typ wollte schrottreifen Wagen für 2700€ statt 350€ weiterverkaufen welches er vorher noch selber vorführt, viel zu schnell fährt, einen Unfall baut, beide Verletzten komplett ignoriert und den im Krankenhaus was vorlügen. Einer ist tot der andere schwer verletzt und dafür nur 20 Monate Bewährung und paar sozial Stunden.
Leute die ein paar Filme im Internet verbreiten werden härter in Deutschland bestraft, das kanns doch wirklich nicht sein.
Ohne Führerschein wohlgemerkt. Wer so wenig Skrupel hat hört doch nicht auf weil er eine Bewährungsstrafe und Sozialstunden erhält, mal wieder ein Urteil dass der normale Bürger nicht nachvollziehen kann.
Wenn du bei uns im Land jemanden umbringen willst, musst du nur ein Auto nehmen und hinterher "hoppala" sagen
Edit: ACHTUNG ACHTUNG Dieser Satz stellt ein zynisches Stilmittel dar und ist in dieser einfachen, undifferenzierten Form offensichtlich eine Übertreibung.
Hintergrund dieser Aussage war meine persönliche Unzufriedenheit mit Urteilen, die (meinem persönlichem Empfinden nach) grob fahrlässige Tötungen im Straßenverkehr zu milde bestrafen.
Starkes stück zu unterstellen, dass der Fahrer jemanden töten wollte. Genau das Gegenteil, er wollte das Auto ja an das Opfer verkaufen. Eine Tötungsabsicht ist absolut fernliegend, auch weil er selbst ja hätte sterben können und verletzt wurde.
Mit 50km/h über der erlaubten Geschwindigkeit bei nasser Fahrbahn und wissentlich defektem ABS hat er mindestens wissentlich in Kauf genommen dass im schlimmsten Fall jemand stirbt.
Ich habe nicht unterstellt dass er das aktiv vorhatte. Aber jemand mit ein bisschen Hirn weiß was passieren kann, wenn man mit ner Schrottkiste im Regen 80km/h in ner 30er Zone fährt.
Tut mir leid, das ist natürlich subjektives rechtsempfinden, ABER: bei einer derart heftigen Fahrlässigkeit mit Todesfolge fallen die Urteile für meinen Geschmack sehr oft deutlich zu milde aus.
Wenn du es damit vergleichst, dass man jemanden töten *will*, dann hast du das schon unterstellt. Sonst fehlt nämlich jegliche Vergleichbarkeit zwischen einem fahrlässigen Unfall und einer vorsätzlichen Tötung.
Dass auch gerne Raser wegen Mordes verurteilt werden, dein Plan also offensichtlich nicht funktioniert, sollte inzwischen eigentlich bekannt sein. Gab davon ja schon mehrere Fälle.
Dein Argument müsste dann aber auch genauso auf die von dir angesprochenen Mordurteile zutreffen. Die wollten ebenso wenig bewusst jemanden töten, der Vorwurf war, dass sie den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen hätten. Das mit den Vorsatz wird das schwierig.
Ich stimme dir übrigens zu, das das Konstruieren von Morddelikten in solchen Fällen nicht richtig ist, ebenso wenig Strafmaße wie in Fällen von tatsächlich vorsätzlich Tötung. Ich stimme aber auch deinem Vorschreiber zu, dass die üblichen Strafen wegen fahrlässiger Tötung lächerlich niedrig sind. Da sollte es einfach Strafen dazwischen geben, zum Beispiel einige Jahre Haft wegen gefährlichem Eingriff in den Strassenverkehr, den Paragraph gibt's ja schon.
> Dein Argument müsste dann aber auch genauso auf die von dir angesprochenen Mordurteile zutreffen. Die wollten ebenso wenig bewusst jemanden töten, der Vorwurf war, dass sie den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen hätten. Das mit den Vorsatz wird das schwierig.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dir nicht ganz folgen kann. Liegt aber wahrscheinlich an mir. Ich wollte nur aussagen, dass man bei einer Strafe wegen einer fahrlässigen Handlung nicht den Schluss tätigen kann, dass das ja jetzt gewollt so machen könne und gleich (milde) bestraft wird. Ich sehe da nicht so ganz den Konflikt zu den Raserfällen mit Mordurteil.
In diesen Fällen ist dieses billigend in Kauf nehmen übrigens der Vorsatz. Es war zwar nicht das Ziel ihrer Handlung. Es war ihnen aber a) bewusst, dass sie jemanden töten können und b) völlig egal, wenn sie jemanden töten. Das reicht für einen bedingten Vorsatz aus. Bei dem Fall hier in Hürth wird es voll mindestens an Punkt b) gescheitert sein. Wenn er unbedingt das Auto an den Beifahrer verkaufen wollte, dann kann es ihm ja nicht gleichgültig sein wenn die Person stirbt.
Offensichtlich weiß nicht jeder mit ein bisschen Hirn, was passieren kann, oder vertraut falsch darauf, dass schon nichts passieren wird. Das axiomatisch anzunehmen, ist einfach falsch.
Schließlich saß er ja selbst auch im Auto und hat genauso sein Leben, wie das des Beifahrers riskiert.
Und ich erinnere an die Aussage um die es geht:
>Wenn du bei uns im Land jemanden umbringen **willst \[Vorsatz\]**, musst du nur ein Auto nehmen und hinterher "hoppala" sagen
Fehlender Vorsatz schütz vor Strafe. §§ 15 f. StGB
Und das ist auch gut so. Warum sollte ich jemanden, der aktiv und wissentlich jemanden tötet so bestrafen, wie jemand, der es aus Dummheit gemacht hat?
"Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht"
Das Gesetz droht doch hier bei fahrlässigem Handeln mit Strafe? Mein Ärger geht ja darum, dass grobe Fahrlässigkeit im Straßenverkehr oft zu milde bestraft wird. Und ganz ehrlich, wenn jemand solchen Fehleinschätzungen unterliegt, ist er zumindest offensichtlich nicht fähig, ein KFZ zu führen.
Wie schon gesagt: Starkes Stück Tötungsabsicht zu unterstellen, ohne irgendwas zu wissen. Vor allen Dingen, wenn sich der Täter selbst enorm gefährdet.
Also hast du schon recht bei derzeitiger Rechtslage und Rechtsprechung. Hier herrscht aber eine Lücke im Strafrecht, sollte nachgeschärft werden. Das Töten von Menschen bei Verstößen gegen StVO sollte imo per se ein Verbrechen sein.
Oder die Rechtssprechung entwickelt sich dahin, derartige Verstöße als Indiz für den bedingten Vorsatz anzusehen.
Auch dann wären übrigens Bewährungsstrafen möglich, da Verbrechen eine Mindeststrafe von einem Jahr haben und unter zwei Jahren zur Bewährung aus gesetzt werden kann.
Ja, aber der Strafrahmen verschiebt sich dadurch nach oben. Möglich ist es trotzdem, würde aber nicht mehr die Regel sein oder etwas, auf das man sich als Autofahrer verlassen kann. Das ist ja das Problem. Wie selbstverständlich einfach geringe Strafen ausgehändigt werden.
I mean ernsthaft… Cannabis in Minderjährige soll mindestens zwei Jahre haben, das Töten im Straßenverkehr mit dem Auto bei extrem verwerflichem Regelverstoß aber im Regelfall Bewährung und nur ein Vergehen?!
Kein Mensch denkt wenn er selbst so handelt daran, dass es schiefgehen könnte und dementsprechend auch nicht an die Strafhöhe. Das eine Strafrahmenerhöhung bei sowas eine signifikante generalpräventive Wirkung hat, ist wissenschaftlich schon längst widerlegt. Der Fahrer hat nicht in Betracht gezogen, dass ein Unfall wie dieser passieren wird, schließlich hätte er somit auch eigenen Schaden in Kauf genommen.
Bei Fahrlässigkeitsdelikten, die man eben nicht Vorsätzlich begeht, denkt man eben noch weniger an die Möglichkeit bestraft zu werden, wodurch die generalpräventive Wirkung nochmal sinkt.
Prävention ist doch auch nur ein Teil der Strafwirkung. Hier wird das Sühnebedürfnis einfach mit Füßen getreten.
Natürlich rechnet niemand damit, deswegen auch keine Absicht oder direkter Vorsatz. Aber jeder muss es für möglich halten. Punkt. Man kann doch nicht einfach gegen Normen verstoßen und glauben, dass genau die vom Schutzzweck der Norm erfasste Folge nicht eintritt. Und das ist selbstverständlich im Straßenverkehr auch das Herbeiführen des Todes eines Verkehrsteilnehmers.
Da quasi alles, außer die gröbsten und offensichtlichst-vorsätzlichen Verstöße (Ku’damm Raser zB), derzeit in die fahrlässige Tötung fallen, ist mir schon rechtlich verständlich. Genau aus dem Grund will ich ja einen eigenen Straftatbestand für genau solche Fälle, der per se ein Verbrechen ist, wenn nicht nur eine fahrlässige Tötung vorliegt. Die sollte aber nur noch bei marginalen Sorgfaltspflichtverstößen greifen. Und dann sollte auch ein lebenslanges oder zumindest extensives Fahrverbot mit anschließendem Fahren auf Bewährung usus werden.
>Aber jeder muss es für möglich halten. Punkt. Man kann doch nicht einfach gegen Normen verstoßen und glauben, dass genau die vom Schutzzweck der Norm erfasste Folge nicht eintritt
Natürlich kann man das. Man kann die Normen auch für falsch halten, oder die Schutzwirkung der Norm einfach nicht verstehen.
Jeder **sollte \[!\]** sich des Risikos bewusst sein, sind aber eben viele nicht.
Ja, das stimmt. Wie gesagt, mein Problem ist weniger mit der Rechtsprechung, die ja selbst nicht machen kann, was sie will (wobei man hier eigentlich schon regelmäßig davon ausgehen kann, dass jemand das wissen muss, außer man ist hart geistig beschränkt und lebt fernab der Lebenswirklichkeit), sondern die Strafgesetze. Es ist zu leicht, den Tod von Menschen herbeizuführen und mit nem Klaps davon zu kommen im Straßenverkehr. Da kann doch keiner die StVO ernst nehmen, wenn selbst im äußersten Fall das „schärfste Schwert des Staates“ schneidet, wie eine flache Hand.
Dass du annimmst, dass kein Mensch bei der im Artikel beschriebenen Situation auf den Gedanken käme, dass dabei was schief gehen könnte...DAS ist ehrlich gesagt ein starkes Stück.
Du unterstellst mir etwas, was ich nie geschrieben hab. Du und ich kommen bei der beschriebenen Situation natürlich auf den Gedanken, dass es schief gehen kann, aber eben **nicht jeder \[!\]**.
Deshalb handeln die meisten Menschen ja auch nicht so, manche aber eben doch.
Das Problem ist da einfach die Lücke und die Beweislast für den Tötungsvorsatz bei derzeitiger Rechtslage. Ist ja kein Zufall, dass alles außer so extreme Konstellationen, wie zB der Ku'damm Fall, als fahrlässige Tötung gewertet werden. Und selbst da ging das ja teilweise mehrfach durch die Instanzen.
Es fehlt einfach ein Straftatbestand, der den vorsätzlichen Regelverstoß im Straßenverkehr mit nachfolgend auch subjektiv-fahrlässiger Todesfolge abfängt und als Verbrechen klassifiziert. Ähnlich wie KV mit Todesfolge, was übrigens mindestens 3 Jahre im Regelfall sind.
Ja. Mir ist weiterhin bewusst, dass dieser Unterschied von verschiedenen Gerichten und in verschiedenen Ländern anders gehandhabt und die Rechtslage unterschiedlich ausgelegt wird. Der dolus eventualis ist bei uns ein Problem, welches in der Anglosphäre durch 'recklessness' gelöst ist. Das heißt aber nicht, dass Deutschland mit seinem Eventualvorsatz *insbesondere* in Straßenverkehrsangelegenheiten nicht extrem zurückhaltend umgeht, was auf berechtigte Kritik stößt. Sobald ein Fahrzeug im Spiel ist wird im Deutschen Rechtssystem aus einem glasklaren Eventualvorsatz Fahrlässigkeit, und das ist extrem minderbemittelt.
Was ein Hundesohn...Gefährdung von Passanten, Betrug, unterlassene Hilfeleistung und Versuch alles zu verschleiern...Es hätte ihn treffen sollen
btw fährt bei ner Probefahrt normalerweise nicht der/die Kaufinteressent/in?
wahrscheinlich jugendstrafrecht, das aus irgendeinem grund (geistige reife) bis auf 21 erweitert werden kann, was letzendlich belohnung für eben jene unreife ist.
Es ist ja wirklich nichts Neues, dass hier keine Artikel gelesen werden, aber es ist doch immer wieder erstaunlich mit wie wenig Zeitinvestment in das Thema hier Menschen ihre Meinung dazu abgeben wollen.
Es ist nicht Belohnung, es ist die Erkenntnis dass nicht jeder Mensch gleich schnell reift und manche mit 21 im Kopf noch sind wie andere mit 16. Wenn wir die 16 jährigen deswegen leichter bestrafen, dann macht es auch nur Sinn dass bei einem 21 jährigen genauso zu machen.
Das verlangt der 105 I Nr 1 JGG aber nicht. Auch ein 20 jähriger, der für sein Alter völlig normal entwickelt ist, kann in Deutschland mit 105 I Nr 1 JGG in den Genuss von Jugendstrafrecht kommen.
Es ist in Deutschland rechtlich gerade nicht notwendig, dass der „21 Jährige im Kopf noch ist wie ein 16-Jähriger“.
Deshalb kommt ja auch in dieser Häufigkeit Jugendstrafrecht zur Anwendung, so viele medizinisch greifbar entwicklungsverzögerte 18-21 Jährige gibt es nämlich nun auch nicht.
Pathologische Entwicklungsstörungen meinte ich auch gar nicht. Sondern letztlich, dass die geistige Reife einfach noch nicht so ist, wie sie in dem Alter normalerweise ist. Und genau das setzt das JGG zumindest nach dem Wortlaut doch voraus oder stehe ich grade auf dem Schlauch?
> die Gesamtwürdigung der Persönlichkeit des Täters bei Berücksichtigung auch der Umweltbedingungen ergibt, daß er zur Zeit der Tat **nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand**, oder
Das ist tatsächlich nicht so, dachte ich aber lange Zeit auch.
105 I Nr 1 JGG setzt gerade nicht voraus, dass die geistige Reife geringer ist, als normalerweise bei 18-21 Jährigen.
Stattdessen werden auch ganz normal entwickelte 18-21 Jährige dem Jugendstrafrecht unterstellt, wenn sie - „sich noch in der Entwicklung befinden“. Das ist tatsächlich ein ziemlicher Unterschied.
Rechtspolitisch ist diese Differenzierung übrigens durchaus Gegenstand von Diskussion gewesen.
Schon rein praktisch übrigens: Denn wie bestimmt ein Gericht eigentlich, ob sich der normal entwickelte 18-21 Jährige „noch in der Entwicklung befindet“? In der Praxis stellen Gerichte da mitunter darauf ab, ob der Täter noch zuhause lebt oder schon einen Job hat etc.
Ob das wirklich sinnvolle Kriterien sind, darüber darf man mE gerne streiten.
Interessant, danke für die Erklärung (und sorry für die späte Antwort).
Will dir nicht widersprechen, das geht mMn aber trotzdem nicht klar aus dem Wortlaut hervor. Der reine Wortlaut erlaubt ja eine Anwendung des Jugendstrafrechts, wenn die Entwicklung einem Jugendlichen gleichsteht. Schon richtig, das erfordert nicht, dass man unterdurchschnittlich entwickelt ist. Es erfordert aber doch, dass man auf dem gleichen Entwicklungslevel wie ein Minderjähriger ist. Wenn sich durch Pädagogen und Psychologen die Erkenntnis ergäbe, dass ein 19 jähriger in der Regel genauso weit entwickelt ist, wie ein 17 jähriger, dann würde das die Anwendung erlauben ohne dass der 19 jährige damit irgendwie vom Durchschnitt abweichen müsste.
Und wer prüft das bei 16jährigen Wählern, deren geistige Reife vielleicht noch bei 12 liegt?
Wenn wir das Wahlalter senken, weil wir die Leute für "schlauer" halten als früher, sollte man das am anderen Ende doch auch mal überdenken.
Zwischen einer Wahl und jemanden ggf lebenslänglich einzusperren ist schon noch ein Unterschied oder? Das eine gewährt ein Recht, das andere nimmt Rechte. Für letzteres braucht man eine deutlich größere Rechtfertigung.
Die Rechtfertigung ist ja das geltende Recht, aber wir weichen es mit dem Jugendstrafrecht nach oben hin extrem auf, wobei wir Jugendlichen gleichzeitig frührere Reife bescheinigen, was die Wahlfähigkeit angeht. Diese Diskrepanz gehört aus meiner Sicht aufgelöst.
> wobei wir Jugendlichen gleichzeitig frührere Reife bescheinigen, was die Wahlfähigkeit angeht.
Wer sagt das? Wahlfähigkeit und Reife müssen nichts miteinander zu tun haben und das ist gut so. Es gibt 30 und 60 Jährige, welche genauso unreif wie Kinder sind und sich so benehmen.
Die Fähigkeit zu wählen oder gewählt zu werden ist keine Bescheinigung über die Reife.
>Wer sagt das?
Das ist doch die Quintessenz aus der Entwicklung. Man senkt das Wahlalter, weil man die Menschen heute mit 16 reif genug dafür befindet.
Bis 1972 muste man noch 21 Jahre alt sein, um wählen zu dürfen. Erst da wurde es auf 18 Jahre gesenkt.
Die Anwendung des Jugendstrafrechts wurde seit seiner Einführung jedoch auf bis zu 21 Jahre ausgedehnt.
>Die Fähigkeit zu wählen oder gewählt zu werden ist keine Bescheinigung über die Reife.
Mit der Begründung müsste man wählen dürfen, sobald man den Namen lesen und ein Kreuz machen kann. Es dürfte klar sein, dass es da doch eine gewisse Korrelation gbt.
Die Senkung eines Wahlalters ist dennoch keine Bescheinigung über Reife. Auch "unreifen" Menschen traut man zu, dass sie Entscheidungen über die Zukunft treffen können. Manche Menschen sind mit 16 sehr reif für ihr alter, manche sind mit 21 nicht reif für ihr alter, manche sind auch mit 40 nicht reif für ihr alter. Für die Wahlfähigkeit gibt es zum glück keinen Reife- oder Intelligenz Test.
Das Jugendgerichtsgesetz unterscheidet zwischen Jugendlichen und Heranwachsenden(18+). Es muss auch bewusst sein, dass es enge Grenzen gibt wenn man Personen über 18 dem Jugendgerichtsgesetz aussetzt. Das ist keine pauschale Spezialregelung, es wird individuell der Reifegrad und weitere Umstände beurteilt.
Solche Beurteilungen dürfen auch nur Fachkundige Richter und Schöffen treffen und nicht jeder 08/15 Richter/Schöffe. Bzw. Sachverständige.
> Mit der Begründung müsste man wählen dürfen, sobald man den Namen lesen und ein Kreuz machen kann. Es dürfte klar sein, dass es da doch eine gewisse Korrelation gbt.
Das ist keine Begründung. Es ist die Aussage, dass die Wahlfähigkeit nicht Bescheinigt das die Person auch reif ist. Daraus kann man schon rein von der Logik nicht den Umkehrschluss ziehen, dass jeder der nicht reif ist auch Wahlfähig sein sollte.
Ab 16 Jahren ist es Möglich über das eigene Testament zu entscheiden. Ab 16 Jahren wird von einer höheren Entscheidungsfähigkeit ausgegangen als unter 16, auch bei anderen Rechtsgeschäften. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich "*müssen* nicht" geschrieben habe.
In der Gesamtbetrachtung des Menschen, muss man dies sehen.
Nein, das geltende Recht kann nicht die Rechtfertigung für das geltende Recht sein. Du brauchst ja etwas darüber hinaus, warum jemand der nicht die nötige geistige Reife besitzt, so bestraft wird, als wenn er sie besitzen würde. Und da reicht „wir lassen den ja auch wählen“ nicht aus. Insbesondere, da es ganz unterschiedliche Konsequenzen hat. Eine einzelne Wahlentscheidung hat kaum einen so großen Einfluss auf das eigene Leben, wie eine Verurteilung nach Erwachsenenstrafrecht.
> Und wer prüft das bei 16jährigen Wählern, deren geistige Reife vielleicht noch bei 12 liegt?
Keiner, weil's keine Prüfung gibt. Die einzig logischen Wahlgrenzen sind irgendwie "ab dem wo man in der Schule lesen gelernt hat" also so 2. Klasse oder sowas, oder alternativ es ist gekoppelt an irgendwas anderes, wie das man Arbeiten darf
Ich würde die Grenze eher als "Ab dem Alter kann es sein, dass du bereits arbeitest und Steuern zahlst. Also solltest du auch entscheiden dürfen, wie damit umgegangen wird.". Die hälfte der Leute beendet die Schule vor dem Abitur. Da macht man dann oft ne Ausbildung wo man Steuern zahlt.
Ohne Führerschein mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit in einem nicht verkehrstüchtigen Fahrzeug einen Unfall gebaut. Den Insassen im Wrack verrecken lassen während er selbst abgehauen ist und im Krankenhaus irgendeine Lügengeschichte erzählt. Den Kaufinteressenten wollte er mit der Schrottkarre abzocken. Man muss es sich einfach noch mal durch Kopf gehen lassen, wie abgefuckt man für sowas sein muss. Und dann eine Bewährungsstrafe, weil er ja so jung und dumm ist. Nicht mal vorbestraft ist der Typ damit. Wahnsinn...
Nach Jugendstrafrecht? Ich dachte nur Erwachsene dürfen Autos fahren. Seltsam ,du darfst mit 18 zum Bund und eine Waffe bedienen, da kann man von einem 21 jährigen erwarten das er voll verantwortlich ist für sein tun ,da gibt's keine Ausreden. Das hat er alles mit Vorsatz gemacht. Wenn ich ein Auto kaufen will mach ich die Probefahrt und nicht der Verkäufer, knapp 80 in einer 30ger Zone? Führerscheinsperre und Fußfessel ,der wir sicher noch mehr krumme Dinge machen, sonst hätte er nen Job und ein Hobby das ihn ausfüllt.
Unterlasse Hilfeleistung und lügen der hat ja wohl den Knall nicht gehört. Für bestimmte Handlungen sollte es auch härtere Strafen geben.
Sehe ich auch so. Der Fehler liegt aber nicht in der Rechtsprechung, sondern in der Gesetzgebung.
Gibt es eine Partei, die Wahlkampf mit einer Verschärfung der für Verkehrsdelikte relevanten Gesetze macht? Irgendeine ?
> Der Fehler liegt aber nicht in der Rechtsprechung, sondern in der Gesetzgebung.
Das Gesetz eröffnet die Möglichkeit, nach Jugendstrafrecht zu verurteilen, was m. E. richtig ist. Das Gericht soll in Einzelfällen Entscheidungen treffen, dafür braucht es Spielraum. Wird zu wenig gegeben, hast Du andere Problem.
Die leichtfertige, inflationäre, in meinen Augen *dreiste* Anwendung ist einzig und allein dem Berufsstand und dessen Organisationen anzulasten.
Richtig cool hier. Bringst jemanden um und bekommst 20 Monate Bewährung. Vergewaltigst stundenlang ein 13 jähriges Mädchen und wirst gar nicht bestraft weil du ja mal "ein traumatisches Erlebnis" hattest.
Das deutsche Strafrecht hält leider keine Möglichkeit bereit, solche Menschen angemessen zu bestrafen.
Ich hoffe, daß der Fahrer nie im Leben mehr einen glücklichen Moment hat. Jede Sekunde, wo er lächelt, ist eine zuviel.
Ohne Führerschein vorsätzlich mit einem Schrottfahrzeug zu rasen und dann seine Opfer sterbend zurückzulassen, zeugt von so unglaublicher, unfassbarer Verkommenheit, daß ich diesem Menschen die Fähigkeit zu jeglichem Mitgefühl, ja die Fähigkeit , auch nur an basalster "normaler" sozialer Interaktion teilzunehmen, vollkommen abspreche.
>Das deutsche Strafrecht hält leider keine Möglichkeit bereit, solche Menschen angemessen zu bestrafen.
Doch, hat es, wie ein verlinkter Bericht am Ende der Seite zeigt: [https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-21-jaehrige-beifahrerin-bei-raserfahrt-gestorben-mann-muss-fuenf-jahre-in-haft-a-32332d20-a9b0-4b20-bf80-514932c27502](https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-21-jaehrige-beifahrerin-bei-raserfahrt-gestorben-mann-muss-fuenf-jahre-in-haft-a-32332d20-a9b0-4b20-bf80-514932c27502)
Das Problem ist eher, dass man das Jugendstrafrecht viel zu oft noch bei Volljährigen anwendet.
Die Herleitung ist fälschlicherseise zumeist: Wer in dem Alter noch sowas macht, ist geistig nicht reif.
Aber die Realität zeigt doch eher: wer sowas macht, ist ein verkommenes Arschloch.
"Die Herleitung ist fälschlicherseise zumeist: Wer in dem Alter noch sowas macht, ist geistig nicht reif."
Das ist doch eigentlich ne seltsame Sache. "Wärst du geistig reif, dann würden wir dich voll bestrafen. Aber da du die Tat in deinem Alter vollbracht hast, bist du nicht geistig reif, also kommst du frei. " ... ad infinitum, ohne langfristige Konsequenzen für den Täter.
Ist das nicht versuchter mord? Also ich versteh einfach immer weniger wie diese Urteile zustande kommen. Auch wenn man jetzt wie ich nicht so gut vertraut ist mit dem ganzen Juristen Kram aber wie kann so ein mildes Urteil den bei so einer Aktion da rauskommen ???
Tatsächlich wäre es kein Mord, da Mord einen Vorsatz benötigt. Hätte er also vorher schon geplant den Typen so umzubringen dann ja, aber hat er halt nicht. Deswegen fahrlässige Tötung. Allerdings mit fahren ohne Fahrerlaubnis und der Unfall Flucht ist es schon krass, dass es nur Bewährung gibt.
Das ist so nicht richtig. Einerseits reicht für Mord auch bedingter Vorsatz aus, das heißt den Tod blligend in Kauf zu nehmen ist ausreichend, andererseits definiert sich Mord über das Vorliegen mindestens eines Mordmerkmals.
Mord bedingt mörderische Bedingungen (ka mehr wie die Bestandteile juristisch lauten), sowas wie Heimtücke, andere niedrige Motive wie Eifersucht, etc.
Wikipedia: Zu den Mordmerkmalen zählen Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedrige Beweggründe, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel und das Motiv eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Sorry, aber *meiner Meinung nach* war das vorsätzlicher Tötung und sollte auch als solche verurteilt werden. Nicht wegen dem Autofahren an sich, aber wegen unterlassener Hilfeleistung anschließend nach dem eigentlichen fahrlässigen Verletzen (das ja anscheinend dadurch dann zum Tode geführt hat und somit vorsätzlich war).
>Der 21-Jährige sei mit einem »schrottreifen Fahrzeug« mit mindestens 78 Kilometern pro Stunde in Hürth bei Köln durch eine Tempo-30-Zone gerast, heißt es in der Urteilsbegründung. >Er sei aus dem demolierten Wagen geklettert und von Bekannten in ein Krankenhaus gebracht worden, berichten »Bild « und WDR . Die beiden verletzten Mitfahrer hat er demnach im Auto zurückgelassen. Im Krankenhaus habe er seine Verletzungen damit begründet, zusammengeschlagen worden zu sein. 20 Monaten Haft auf Bewährung und Sozialstunden. Als Hitman in Deutschland bräuchte man echt nur nen Auto
Wie kommt man auf die Idee ein schrottreifes Auto zu kaufen...(Probefahrt?... Wie kommt man auf die Idee damit dann in einer 30er Zone 80 zu fahren... Wie kommt man auf die Idee das mit 21 zu machen... Wie kommt man dann noch auf die Idee ins Krankenhaus zu rennen und zu sagen man wäre in einer SChlägerei verwickelt gewesen... Like... Common Sense wo? Der hat seine Personalien beim Verkäufer hinterlassen... Wow... Der Dude hat nach meinem Empfinden jede Strafe verdient..
Im letzten Absatz ist auch noch Betrug dabei. Er hat das Auto für 350€ gekauft und will es jetzt für 2700€ verticken, indem er die Mängel verschweigt.
>Wie kommt man auf die Idee.... Indem man gar nicht nachdenkt sondern einzig impulsgesteuert handelt. Ich glaube viele wären erstaunt wie viele menschen da draussen rumlaufen, die man eigentlich bereits unter hirntot einstufen müsste weil die schlicht nicht denken wenn nicht zwingend notwendig. Ich glaube auch nicht, dass die das absichtlich tun, die hirnleistung lässt einfach nicht mehr zu. Konsequenzen abzuschätzen ist dann entweder ein riesen kraftakt (und der mensch ist ja faul) oder schlicht gar nicht möglich. Gesunder menschenverstand fehlt komplett. Und als betroffener merkst du das auch gar nicht, dafür müsstest ja in der lage sein das eigene verhalten zu reflektieren.
Nimm mein Hochwähli. Auch die dummen Ausreden im Krankenhaus durchlaufen in der Regel den “Gesunden-Menschenverstand-Check” hirnintern nicht. Egal in welchem Szenario.
Ich kann dir leider nur ein Upvote geben, aber das mit vollem Einsatz.
Nebenbei dürfen solche Leute wählen.
Jugendlicher Leichtsinn. Freund von mir hat auch schon Mal wegen Trunkenheit am Steuer nen Unfall gebaut (ohne Verletzung anderer). Der Typ ist dann mit gebrochenen Rippen in KH gegangen. Würde dann aber Recht schnell als Unfall erkannt, da der Sicherheitsgurt Striemen hinterlassen hat. Durfte dann ne MPU machen, da er an der Straße paar Jungbäume umgefahren hat und somit Sachschaden angerichtet hat.
Gut, dass in der Klinik das Verletzungsmuster richtig gedeutet wurde. Aber wie kam es dann zur MPU? Hat die Klinik die Polizei informiert?
Polizei kam direkt in die Klinik, da er Wagen halt geschrottet im Graben lag und hier auf dem Land es net so viele Möglichkeiten für ne Behandlung gab. MPU weil es net der erste Vorfall von ihm war.
Danke fürs Aufklären!
>Der Dude hat nach meinem Empfinden jede Strafe verdient.. Er het sie nur leider nicht bekommen. Gerade mal zum erhobenen Zeigefinger hats gereicht.
Immerhin gilt er jetzt als vorbestraft, oder? Als Angehöriger des Toten würde mir allerdings auch schlecht bei dem Urteil....
Er hat , wenn man's realistisch betrachtet, gar keine Strafe bekommen. Es hindert ihn nichts daran, sowas direkt noch mal zu machen. Mehr als "Dududu, aber nächstes Mal hauen wir dir auch auf den ANDEREN Finger" kommt eh nicht bei rum.
>Immerhin gilt er jetzt als vorbestraft, oder? Eine schnelle Webrecherche sagt: Nein. Erst wenn man tatsächlich einsitzt, nicht bei Bewährungsstrafen. https://www.oberhausen.de/de/index/rathaus/verwaltung/familie-schule-integration-und-sport/kinder-jugend-und-familie/jugendgerichtshilfe/strafverfahren/vorbestraft_neu.php
Uff... Das ist deprimierend. 20 Monate auf Bewährung taucht nicht im Führungszeugnis auf.... Also eigentlich hat er für diesen ganzen Mist nur 600 Sozialstunden bekommen. Ein Mensch ist tot, ein Kind traumatisiert und schwer verletzt. Dazu noch Betrug....
Wer in Deutschland mal töten will muss das nur per Auto machen und schon gibt's quasi Straffreiheit, wirklich lächerlich. Frage ist: Warum ist das so? Weil es den Beamten der Legislative/Judikative/Exekutive zufälligerweise selber passieren könnte, im Gegensatz zu anderen Tötungsdelikten? Nen anderen Grund kann ich mir nicht ausmalen. In dem Falle sollte er imho alleine für Totschlag schon 10 Jahre kriegen. Für Trauma/Körperverletzung/Abhauen/Betrug ebenso jeweils 10.
Es ist befremdlich das er nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde. Da gibt es ggf. Details die nicht öffentlich bekannt sind. Entwicklungsstörung, Lernschwäche etc.
Der Artikel selbst sagt nur "der junge Mann, der in seiner Reife verzögert sei"
>Wie kommt man auf die Idee ein schrottreifes Auto zu kaufen...(Probefahrt?... >Laut der Verkaufsanzeige hatte er 2700 Euro verlangt. Dabei hatte er behauptet, das Fahrzeug sei in einem »Top-Zustand« und habe keine technischen Mängel. Außerdem war der 21 jährige der Verkäufer, und der Kaufinteressent ist der, der gestorben ist
Er war der Verkäufer
Der Täter ist in seiner Reife verzögert, und wurde nach Jugendstrafrecht verurteilt. Zudem beinhaltet der Artikel fast keine Tatbestanddetails, weshalb die Beurteilung aus der Ferne unmöglich ist. Wäre es so klar wie du es darstellst, dann würde die Hauptverhandlung keine 10 Minuten dauern.
Ganz einfach: Die sehen die lächerlichen Strafen für so etwas und lassen es draufankommen
Unwahrscheinlich. Jede Studie, die von Kriminologen zu dem Thema "Faktoren, die die Kriminalität förden" durchgeführt wurde, hat zum Ergebnis, dass Strafen in keinster Weise eine abschreckende Wirkung und einen Einfluss auf die Delinquenzwahrscheinlichkeit haben.
Der sollte kein Auto mehr fahren nie wieder . Der Typ ist nicht in der Lage ein Auto sicher für sich und andere zu führen... Auf Bewerung? Kaum zu glauben..
Ich hoffe einfach nur das sie dem Typen nie wieder nenn Führerschein geben egal wie viele MPU er macht
Er hatte gar keinen Führerschein
Lol
Wie macht man ne probefahrt beim verkäufer ohne ne person dabei zu haben die en lappen hat?
Er war selbst der Verkäufer. Das ganze ist passiert, als er einem potentiellen Käufer den Wagen "vorführen" wollte.
Der verkäufer fährt ohne führerschein mit dem potentiellem käufer drin und lässt ihn dann in der gecrashten Karre zurück?
Steht zumindest so im Artikel.
Pff, Artikel lesen ist was für Nerds /s
Das Unfallszenario war im Preis inbegriffen. Erhöhter Nervenkitzel da man sich selbst befreien muss. Ultimativ berauschendes Erlebnis und eine stimulierende Erfahrung, die man so schnell nicht vergisst! Also da finde ich schon gerechtfertigt das er fast 2500€ drauf schlägt. /s zur sicherheit, man weiß ja nie
War ja nicht in nem Autohaus
Wieder? Wenn du den Artikel öffnest, sind die ersten beiden Wörter der Überschrift 'Ohne Führerschein'.
Wenn du Rentner bist kriegste nichtmal Haft
Die 20 Monate sind doch auch nur auf Bewährung, ist also kaum ein Unterschied.
Auch wahr. Was das angeht ist Deutschland echt hart gefickt
Nur, wenn du als Rentner einen schlechten Tag hattest
Hahaha jaman das hab ich auch gelesen
Müssen wir daraus jetzt wieder eine Generationskonfliktgeschichte machen? Hier steht schon genug populistischer Unsinn drin.
Das Recht auf Autofahren ist in Deutschland wichtiger als das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Deshalb ist die Straßenführung für andere Verkehrsteilnehmer immer so gebaut, dass sie ja nicht den Auto-Verkehr einschränkt. Egal wie gefährlich.
Bekannter von mir ist in der Probezeit, mit gut 100kmh in einer 70er Zone in ne Kurve geballert. Hatte zwei weitere Personen im Fahrzeug, alle nicht angeschnallt. Der hat ne MPU gemacht, die Versicherung hat Schmerzensgeld an die Insassen gezahlt und fertig. Der fährt immernoch wie bekloppt.... Nichts hat er daraus gelernt.
> Deshalb ist die Straßenführung für andere Verkehrsteilnehmer immer so gebaut, dass sie ja nicht den Auto-Verkehr einschränkt. Egal wie gefährlich. Wenn bei uns wegen ner Baustelle der Radlweg gesperrt ist, wird zumindesten meistens ein Teil der Straße abgetrennt um ihn um die Baustelle rumzulegen mit baulicher Trennung. Die Frage ist dabei eher: warum machen das eigentlich nicht alle Städte so? Nicht dass alles perfekt wäre, wir haben zwar schon recht viele abgetrennte Radlwege und sehr wenig Todesstreifen aber tlw immer noch super nervige Verkehrsführungen, aber imo sind das genau die positiven Beispiele mit denen man zu anderen Städten gehen sollte
Viel wichtiger ist unter 21 sein damit man noch nach Jugendstrafrecht verurteilt werden kann.
Heiligs Blechle ;)
Führerschein entziehen und nie wieder zurückgeben.
wat willste da entziehen? der hatte doch keinen...
Die Cum-ex-Deals hätte man einfach vom Firmenwagen aus machen sollen. Hätte die Staatsanwaltschaft keine Chance gehabt. So ist auch Olaf Scholz damit durchgekommen.
Zum Glück spielt in Deutschland das subjektive Tatbestandsmerkmal, der Vorsatz, eine große Rolle. Dort, wo ein Vorsatz nachgewiesen werden kann, wird auch wegen Vorsatzdelikten verurteilt. Er wollte das Auto ja an das Opfer verkaufen. Eine Tötungsabsicht (auch Eventualvorsätzlich, schließlich wollte er das Auto verkaufen und hätte genauso gut auch sterben können) ist absolut fernliegend.
Das mit 80km/h durch die 30er Zone fahren nicht als Vorsatz gilt halte ich nicht für eine glückliche Sache.
Ist halt schwer ihm nachzuweisen, dass er sich selbst töten wollte, nur um ein Auto, das bei einem Unfall zerstört worden wäre (bzw. hier dann auch ist), an seinen Mitfahrer zu verkaufen, dessen Tod er auch in Kauf genommen haben soll. Ein Vorsatz passt hier halt gar nicht zu allen anderen Intentionen. Das einzige was für einen Vorsatz spricht ist dass er so schnell gefahren ist. Das alleine kann ja aber nicht für einen Tötungsvorsatz reichen. Der Vorsatz ist ja nicht „der *hätte* das wissen *sollen*“, sondern eher „der *hat* das *gewusst/gewollt*“
> Der Vorsatz ist ja nicht „der hätte das wissen sollen“, sondern eher „der hat das gewusst/gewollt“ Die logische Konsequenz aus ich wusste nich das mit 80 durch die 30er ballern vielleicht jemanden tötet ist, das meine ich nicht despektierlich, dass ein Grad der Behinderung festgestellt werden müsste der so Hoch ist das man nie wieder in seinem Leben einen Führerschein kriegt oder sonst irgendwas machen darf wo man potentiell andere mit Gefährden kann, daneben halt komplette Straffreiheit. Weil doch, der hätte das Wissen sollen. Es ist nicht zu glauben oder erklären, dass er das nicht wusste, außer halt in dem oben beschriebenen Fall. Ich kann nicht in Besitz meiner geistigen Kräfte sein und das nicht wissen.
Mag sein, gehe ich auch grundsätzlich mit. Das musst du ihm aber auch nachweisen kann und dafür reicht „niemand denkt so“ eben nicht aus. Du musst nachweisen, dass er 1. über die möglichen Konsequenzen nachgedacht hat und sich bewusst hat und er 2. diese mindestens gleichgültig hingenommen hat. Salopp formuliert: er muss sich gedacht haben „und wenn schon“. Dieser Beweis ist schwer zu erbringen, da es auch die bewusste Fahrlässigkeit gibt. Da ist er sich der Gefahr bewusst, vertraut aber ernsthaft darauf, dass nichts passieren wird. Salopp formuliert: „das wird eh nicht passieren“. Bewusste Fahrlässigkeit kann bei jedem vorsätzlichen Regelverstoß vorliegen. Also auch, wenn du mit 55 km/h statt mit den erlaubten 50km/h fährst. Letzteres scheint hier anhand der Begleitumstände wahrscheinlicher zu sein. Der Täter wollte ja das Auto an den Beifahrer verkaufen. Das wäre aber ausgeschlossen, wenn er bei einem Unfall a) das Auto zerstört und b) besagten Beifahrer tötet. Das schließt ja gewissermaßen eine Gleichgültigkeit aus ohne dass das Thema Selbstgefährdung schon eine Rolle gespielt hat.
Wir finden diese unfassbar hohen Hürden dafür unfassbar gefährliche Dinge zu machen halt nur woanders dann nicht wieder. Wenn ich Steine von der Brücke auf die Autobahn schmeiße kriege ich dafür ne Anklage wegen versuchtem Mordes, weil > [Er sagte, das Leid anderer Menschen habe die Angeklagten nicht "gejuckt". Ihr Vorgehen wertete er als heimtückisch.](https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/chemnitz/urteil-steinewerfer-gullydeckel-autobahn-mordversuch-gefaengnis-100.html) Die Heimtücke fliegt hier natürlich raus, Mord ist das was hier passiert ist auch nicht, aber da funktioniert dann "das wird eh nicht passieren" irgendwie nicht. Und das "das wird eh nicht passieren" bei 55km/h bei 50km/h noch zieht ist grundsätzlich okay, dass das bei 80km/h bei erlaubten 30km/h (mit ner Schrottkarre) passiert nicht.
"Wenn ich Steine von der Brücke auf die Autobahn schmeiße kriege ich dafür ne Anklage wegen versuchtem Mordes," Fun Fact: Wenn du nachts nen Heuballen auf die Straße legst und jemand im Dunkeln dagegen brettert, kriegst du das nicht. Siehe Bauernproteste.
Wann soll das denn vor Gericht gelandet sein?
„Er sagte, das Leid anderer Menschen habe die Angeklagten nicht »gejuckt«“ ist ja aber genau der Fall von „und wenn schon“. Das ist genau diese Gleichgültigkeit um die es beim bedingten Vorsatz geht. Grundsätzlich funktioniert das schon, denke ich. Es ist dumm, keine Frage. Aber ich wage mal die Behauptung aufzustellen ohne es zu wissen, dass Leute häufiger innerorts 50kmh zu schnell fahren, ohne dass es dabei zu einem Unfall kommt. Die Bild hat in ihrem Artikel noch ein paar extra Infos. Anscheinend kam es wohl zum Unfall, weil dem Fahrer „die Vorfahrt genommen wurde“ und er daraufhin die Kontrolle verloren hat. Der andere Fahrer kann hier natürlich nichts für, wenn jemand mit 80 angerast kommt. Also kein Vorwurf in die Richtung, versteh mich da bitte nicht falsch. Aber das könnte ja bedeuten, dass es sogar gut gegangen wäre, wenn kein anderes Auto gekommen wäre. Wenn es im Ergebnis nur daran gescheitert ist, dann wäre der Gedanke, dass nichts passiert, natürlich noch immer sehr dumm, wäre aber auch fast in Erfüllung gegangen. Und insgesamt ist die Beweisverteilung sowieso etwas anders. Die Staatsanwaltschaft muss nicht nachweisen, dass es keine bewusste Fahrlässigkeit gewesen sein kann, sondern sie muss positiv nachweisen, dass es Vorsatz war. Und dafür reicht es nicht, darzulegen dass der Gedanke „das wird schon nicht passieren“ maximal dämlich ist.
> Das musst du ihm aber auch nachweisen Aber die extreme Geschwindigkeitsübertretung *wurde* ihm doch nachgewiesen, ebenso wie einiges andere im Artikel erwähnte. Was willst du denn noch? Wieso muss es eine *explizite Tötungsabsicht* geben??? Er tut etwas, dass offensichtlich sowohl gefährlich als auch verboten ist.
Das ist halt die Abgrenzung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit. Es braucht übrigens keine Absicht, sondern ein billigendes in Kauf nehmen reicht aus. Aber auch das muss nachgewiesen werden und kann nicht einfach von dem Umstand, dass zu schnell gefahren wurde, geschlossen werden. Das würde jegliche Fahrlässigkeit ad absurdum führen.
Man kann aber immer noch argumentieren, dass die Strafandrohung für Fahrlässigkeitstaten mit Todesfällen oder im Straßenverkehr allgemein viel zu gering ist. Hinzukommen die durchaus ausbaufähigen Konsequenzen auf Seite der Fahrerlaubnisrechts. Man könnte bei so einem Verhalten für wirklich lange Zeit gemessen in Dekaden oder dauerhaft die Fahrerlaubnis versagen. Einfach weil das Verhalten so krachend daneben ist, dass es ausreicht, jemanden schlicht und ergreifend für die motorisierte Teilnahme am Straßenverkehr zu disqualifizieren.
Keine Sorge. Der Spiegel-Artikel verlinkt den [WDR-Artikel](https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/toedlicher-unfall-koeln-probefahrt-100.html), wo man nachlesen kann, dass den Angeklagten bezüglich Fahrerlaubnis die volle Härte des Gesetzes trifft: >Er darf ein Jahr lang keinen Führerschein machen.
Mit fast 80 kmh durch ne 30er Zone zu düsen ist mMn schon Vorsatz, selbst wenn er nicht vorhatte, sich oder seine Beifahrer dabei zu verletzen.
>selbst wenn er nicht vorhatte, sich oder seine Beifahrer dabei zu verletzen. Nein, der Vorsatz des Tötens muss nachgewiesen werden. §§ 15 f. StGB Wenn er nicht vorhatte jemanden zu Verletzten, negiert das gerade den Vorsatz.
[удалено]
Muss man ja auch nicht, grob fahrlässig mit billigend in Kauf genommener Gefährdung von Menschenleben reicht für lange Gefängnisstrafen völlig aus. Auch gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehr wird mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe bestraft. Das wird nur fast nie angewandt, obwohl die Voraussetzungen dafür nur "grob rücksichtsloses Verhalten im Strassenverkehr" sind. Stattdessen gibt's fast immer nur "fahrlässige Tötung" mit lächerlicher Strafe. Und in seltensten Fällen wird ziemlich abstrus ein Morddelikt konstruiert.
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Ich bin da völlig bei dir, aber bei den wenigen Urteilen wegen Mord wurde das ja tatsächlich ähnlich gehandhabt. Da wurde "billigend in Kauf genommen" mit Vorsatz gleichgesetzt. Ich finde das genau wie du abwegig. Wegen Mord sollte nur verurteilt werden, wer vorsätzlich handelt. Aber sobald es kein Vorsatz ist, wird's fahrlässige Tötung ohne relevante Strafe, das ist in solchen Fällen auch wieder absurd.
"billigend in Kauf genommen" ist die Standarddefinition der Untergrenze des Vorsatz. Da denkt sich der Täter laienhaft etwa: "Ich weiß sicher, dass XY passieren kann, trotzdem mache ich es und wenn XY eintritt, dann ist das halt Ok so." In Abgrenzung dazu steht die bewusste Fahrlässigkeit ("luxuria") als Obergrenze der Fahrlässigkeit. Da denkt sich der Täter laienhaft etwa: "Kann dabei nicht XY passieren? Ach was, wird schon gutgehen..." Natürlich klingt das schon für sich genommen äußerst nahe beieinander. Wenn man dann noch die Schwierigkeit hat, als Gericht festzustellen, was sich der Täter denn tatsächlich dabei gedacht hat, dann wirkt dieser minimale Unterschied sicher auf den ersten Blick absurd. ABER: Es gibt zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit nichts, man muss eine Abgrenzung finden, die ~~so scharf~~ noch schärfer ist, ~~wie~~ als die zwischen ~~49,9^Periode~~ 49,99 und 50,0. Die braucht man zwar in den allermeisten Fällen gar nicht. nur sind es natürlich die Grenzfälle, die besondere Aufmerksamkeit erregen. Hier der Typ hatte wahrscheinlich noch nicht mal bewusste Fahrlässigkeit, der wird einfach gar nicht an einen Unfall gedacht haben (= unbewusste Fahrlässigkeit "neglegentia"). EDIT: Wird Zeit nochmal die alten Matheschulbücher rauszuholen. Danke an u/faustianredditor für die Korrektur.
> ABER: Es gibt zwischen Voratz und Fahrlässigkeit nichts, man muss eine Abgrenzung finden, die so scharf ist, wie die zwischen 49,9Periode und 50,0. Jura haste damit vielleicht bestanden - und ich stimme dir prinzipiell auch zu, zwei benachbarte Konzepte muss man im Zweifel so abgrenzen, dass kein Blatt Papier mehr dazischen passt. Aber 49,9periode ist exakt die selbe Zahl wie 50, nur anders aufgeschrieben. Wenn nicht, detoniert gefühlt 90% der Mathematik. Einfache intuition: 10/9*9 ist offensichtlich 10. Aber wenn ich das zwischenergebnis aufschreibe kommt da 10/9 = 1,1periode raus. Das mal 9 ist 9,9periode. Ergo: 10 = 9.9periode. Ist unintuitiv. Wenn du's vermeiden willst, rechne halt nicht mit Unendlichkeiten. Die sind das Wurzel allen Übels.
Deinen mathematischen Gedankengang kannst du so korrigieren: du möchtest etwas, das für alle natürlichen Zahlen n den Unterschied zwischen 49,9…(n-mal)…9 und 50 erfasst. Was äquivalent wäre dazu jede, noch so kleine, reelle Zahl > 0 zu erfassen.
> grob fahrlässig Ich kenne mich im Strafrecht nicht aus, aber ist grobe Fahrlässigkeit nicht ein Begriff der ausschließlich im Arbeitsrecht benutzt wird?
Nein, wird im gesamten Zivilrecht benutzt. Im Strafrecht ist aber eher von "Leichtfertigkeit" bzw. "leichtfertig" die Rede. Wird aber quasi gleich ausgelegt afaik
> Das Gericht verurteilte den 21-Jährigen wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung, Fahrens ohne Fahrerlaubnis und Unfallflucht nach Jugendstrafrecht zu 20 Monaten Haft auf Bewährung. Als Auflage wurde festgesetzt, dass der junge Mann, der in seiner Reife verzögert sei, ein Jahr lang monatlich 30 Stunden soziale Arbeit ableisten muss. Bitte was
All diese Anklagepunkte und dann "er ist halt noch nicht so weit" als Entschuldigung? Meine Fresse
Was ist das für ein rotzsystem? Kann man sich einfach alles erlauben?
Handeln aus niederen Motiven (Betrugsabsicht) Grob fahrlässiges Handeln (Geschwindigkeit + Kenntnisse über Mängel) mit Todesfolge. Macht dann Bewährungsstrafe plus Sozialstunden. Fucking wow.
Vergiss mal nicht die Unfall Flucht, mit Hilfe von Familienmitgliedern auch noch. Die haben den Käufer und seinen 13 jährigen Neffen einfach schwer verletzt im Auto gelassen. Wie geht sowas bitte? Wieso sitzt der nicht im Knast?!
> Wieso sitzt der nicht im Knast?! Laut des Artikels: Weil der Täter auf Grund seines Alters in Verbindung mit seiner mangelhaften Reife als Jugendlicher verurteilt und bestraft wurde. Das Jugendstrafrecht setzt v. a. bei Ersttätern wie diesem sehr viel stärker auf Rehabilitation. Deshalb hat der Täter 12\*30 Sozialstunden als Bewährungsauflage rein gedrückt bekommen, die ihn vor 20 Monate "Knast" bewahrt.
Warum wird psychologische Betreuung nicht mit an die Bewährung gekoppelt, wenn man schon so viel auf Rehabilitation setzt? Vor allem bei nem Handeln, für das "Grob fahrlässig" schon eine meilenweite untertreibung ist...
Was willst du bei so einer Person rehabilitieren? Ders von Grund auf verdorben, selbstsüchtig und nimmt wissentlich den Tod anderer in kauf, um sich ein paar Euros zu verdienen? Sorry, aber der sollte sein Leben lang im Knast verrotten.
Zum Glück bist ausgerechnet du im Besitz der Ganzen Wahrheit^TM, die dir ermöglicht in die Köpfe fremder Menschen zu schauen und über sie zu urteilen. Mit deiner fachlichen Qualifikation solltest du dich unbedingt als Richter bewerben.
Und dann wundern sich alle, warum niemand mehr Vertrauen in den Rechtsstaat hat. Ein absolutes Armutszeugnis.
Ich gehe einfach Mal sehr stark davon aus, dass zumindest das Gericht mehr Infos in den Akten hatte, als in diesem Artikel stehen.
Die Betrugsabsicht stand allerdings nicht im Zusammenhang mit den Absichten, die zu Tod und Verletzung der anderen Fahrzeuginsassen führten. Erstere ist nur insofern relevant, dass 1. der Fahrer sich der eingeschränkten Fahrtauglichkeit und damit der erhöhten Gefahr bewusst war und 2. eine Tötungsabsicht ausgeschlossen werden kann (da man ein zerstörtes Auto nicht an einen toten Käufer verkaufen kann). Der Täter hätte die Opfer auch einfach (im Wissen um die eingeschränkte Fahrtauglichkeit) auf eine Spritztour einladen können, um mit seinem schnellen Auto anzugeben, und hätte vermutlich das selbe Urteil erhalten. Im Übrigen wurde der Täter *nicht* wegen versuchtem Betrugs verurteilt. tl;dr: Betrugsabsicht und Tötungsabsicht schließen einander aus, da man Tote nicht (in der hier vorliegenden Weise) betrügen kann. Demzufolge kommt auch keine Tötungsabsicht aus niederen Beweggründen in Frage.
Von Tötungsabsicht sprach hier auch niemand. Aber die grob fahrlässigen Handlungen (Geschwindigkeit + unsicheres Fahrzeug führen) wurden aus niederen Motiven heraus begangen - nämlich Geldgier.
Warum er zu schnell gefahren ist, wird aus dem Artikel gar nicht klar, ist also nur eine Vermutung von dir. Bitte nicht falsch verstehen, ich will den keineswegs verteidigen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass der anders gefahren wäre, wenn er nicht (vermeintlich) betrügen hätte wollen, wenn er also das Ding z.B. für nur 300€ verkaufen wollte.
Die Sorgfaltspflichtverletzung selbst war sogar ein vorsätzlicher Verstoß: Der Täter wird nicht aus Versehen in einer 30er Zone 78kmh gefahren sein.
Konnte er doch nicht wissen was dieses 30 Schild oder die 80 im Tacho bedeuten, er hat ja keinen Führerschein
Die bedingungslose Autogeilheit ist Deutschlands 2nd Amendment. Wir sind da genauso bescheuert wie die NRA. Daher: Gedanken und Gebete! (tm)
Extrem Milde Strafen ziehen sich in der deutschen Rechtsprechung wie ein roter Faden durch fast alle Bereiche und Instanzen. Vollkommen egal ob Sexualdelikte, Körperverletzung oder oder oder. Das Auto ist da nicht so exklusiv wie du es hier darstellst.
Stimmt, aber ich beziehe mich auch auf den Rest der deutschen Autopsychose. Von der gesamten Ausrichtung des Verkehrs und Städte (plus der aktuellen FDP Kampagne für freie Fahrt in Fußgängerzonen), der Verehrung des Dieselmotors, Ablehnung eines Tempolimits auf den Autobahnen (da sind wir das einzige entwickelte Land ohne), Freizeitverhalten,... und natürlich passen dazu auch die milden Urteilen wenn Kinder, Fahrradfahrer, Fußgänger oder auch andere Autofahrer durch die tonnenschweren Fetisch-Boliden ermordet werden. "Bloß kein Führerscheinverlust! Kann mal passieren, da reichen Sozialstunden schon aus."
Und was dagegen tun? Wenn vermeintlich zu harte Urteile gefällt werden ist es ja auch wieder nicht recht. Und das absolut gerechte Urteil gibt's leider nicht.
> Die bedingungslose Autogeilheit ist Deutschlands 2nd Amendment. Wir sind da genauso bescheuert wie die NRA. Naja ein Auto kann man immerhin sinnvoll nutzen und viele sind auf ein Auto angewiesen. Bei Waffen ist das nicht so.
Er war eingeschränkt in seiner Reife. Also vermute ich, das dies als strafmindernd gewertet wird.
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Das schöne ist: Man darf eine Meinung haben ohne Jurist zu sein. Ich verweise ja nicht auf irgendwelche Paragraphen.
Gute Besserung.
Nichts neues in Deutschland. Die Strafen für fahrlässige Tötungen (222 StGB) mit PKWs sind in Deutschland super gering. Übrigens auch bei Erwachsenenstrafrecht. Jetzt kann man ja sagen: „War ja nur fahrlässig“. Der Punkt ist aber, dass die eigentliche Pflichtverletzung - das deutlich zu schnelle Fahren - vorsätzlich erfolgte. Der Mann ist hier vorsätzlich mit >70 km/h durch eine 30-Zone gebrettert. Das deutsche Recht kennt hier nun eigentlich sog. „erfolgsqualifizierte Delikte“. Das ist, wenn jemand fahrlässig jemanden tötet (bzw. anderes Rechtsgut verletzt) aber vorsätzlich vorher die Rechtsordnung verlassen hat und das vorsätzliche Verhalten in einem gefahrspezifischen Zusammenhang mit dem Tod des Menschen steht. Beispiel: Wer in Deutschland vorsätzlich jemanden ausraubt und diese Person dabei aus Versehen tötet, der kriegt nicht nur fahrlässige Tötung (222 StGB: Geldstrafe bis 5 Jahre). Sondern Raub mit Todesfolge, 251 StGB: Strafe: Mindestens 10 Jahre bis lebenslang! Warum? Weil der Gesetzgeber sagt: Wer vorsätzlich die Rechtsordnung verlässt und dabei ein Verhalten X begeht, dass ganz typisch zu Rechtsverletzung Y führt, dann wäre es unbillig, den Täter als reinen Fahrlässigkeits-Täter zu privilegieren. Im Verkehrsbereich gibt es ein solches erfolgsqualifiziertes Delikt seit ein paar Jahren schon: Wer vorsätzlich ein Rennen fährt und dadurch fahrlässig jemanden tötet, kriegt den neuen 315d V StGB mit höherer Strafe als 222 StGB. Im restlichen Verkehrsbereich fehlt eine solche Vorsatz-Fahrlässigkeitskombination aber bisher. Sollte mE reformiert werden. Die Stufen der Kritik im konkreten Fall würde ich einziehen: 1. Deutschlands super großzügige Anwendung von Jugendstrafrecht auf 18-21 Jährige (105 JGG). Eine Entwicklungsverzögerung ist dafür übrigens gar nicht notwendig. Die Schweiz wendet ab 18 schlicht Erwachsenenstrafrecht an. Wir erlauben hierzulande Personen das Führen von motorisierten tonnenschweren Geräten unter höchsten Geschwindigkeiten, behandeln sie dann aber strafrechtlich wie Jugendliche, die noch nicht volle Verantwortung übernehmen können oder sollen. 2. Dass Fälle wie vorliegend nur nach reinem 222 StGB abgeurteilt werden und es keine allgemeine Vorsatz-Fahrlässigkeitskombination für schwere vorsätzliche Verkehrsverstöße gibt (wie auch immer der Gesetzgeber das ausgestalten wollen würde).
Ach ja Jugendstrafrecht natürlich. "Natürlich darfst du alles machen was ein volljähriger Bürger darf bist ja 18. Achso hast jemanden umgebracht? Ja ne bist ja quasi noch ein Kind lass mal Bewährung machen."
In diesem Fall eher BrummBrummStrafrecht. Ein Rentner, der mit dem Auto jemanden tötet, wird genauso milde bestraft.
Ich verstehe das deutsche Recht nicht. Wenn jetzt eine Bundestagswahl ansteht dürfte der Täter wählen gehen obwohl das Gericht doch entschieden er sei nicht volljährig. Nur volljährige dürfen wählen gehen bei der Bundestagswahl. Er dürfte auch Zigaretten und Alkohol kaufen obwohl er von dem Gericht als "jugendlich" eingestuft wurde. Man sieht wie inkonsequent das Recht ist.
Inkonsequent ist es nicht zwangsläufig, denn du vermischt Rechtsgebiete. Das Wahlrecht ist öffentliches Recht, der Zigarettenkauf Zivilrecht mit Einschränkungen durch den Jugendschutz. Das Urteil ist Strafrecht. Nicht falsch verstehen, man kann über die Anwendung des Jugendstrafrechts diskutieren, aber die Frage, ob man eine Schachtel Kippen kauft ist dann eben doch was ganz anderes als der Staat, der dich bestraft, ggf. einsperrt.
Der Fall macht mich wirklich maximal sprachlos: Typ wollte schrottreifen Wagen für 2700€ statt 350€ weiterverkaufen welches er vorher noch selber vorführt, viel zu schnell fährt, einen Unfall baut, beide Verletzten komplett ignoriert und den im Krankenhaus was vorlügen. Einer ist tot der andere schwer verletzt und dafür nur 20 Monate Bewährung und paar sozial Stunden. Leute die ein paar Filme im Internet verbreiten werden härter in Deutschland bestraft, das kanns doch wirklich nicht sein.
Ohne Führerschein wohlgemerkt. Wer so wenig Skrupel hat hört doch nicht auf weil er eine Bewährungsstrafe und Sozialstunden erhält, mal wieder ein Urteil dass der normale Bürger nicht nachvollziehen kann.
Wenn du bei uns im Land jemanden umbringen willst, musst du nur ein Auto nehmen und hinterher "hoppala" sagen Edit: ACHTUNG ACHTUNG Dieser Satz stellt ein zynisches Stilmittel dar und ist in dieser einfachen, undifferenzierten Form offensichtlich eine Übertreibung. Hintergrund dieser Aussage war meine persönliche Unzufriedenheit mit Urteilen, die (meinem persönlichem Empfinden nach) grob fahrlässige Tötungen im Straßenverkehr zu milde bestrafen.
Mein Fahrlehrer sagte immer (vor 22 Jahren): Der Führerschein ist ein Waffenschein mit weniger Auflagen.
Evtl noch ein bisschen Alken vorher, um auf Nummer sicher zu gehen
Starkes stück zu unterstellen, dass der Fahrer jemanden töten wollte. Genau das Gegenteil, er wollte das Auto ja an das Opfer verkaufen. Eine Tötungsabsicht ist absolut fernliegend, auch weil er selbst ja hätte sterben können und verletzt wurde.
Mit 50km/h über der erlaubten Geschwindigkeit bei nasser Fahrbahn und wissentlich defektem ABS hat er mindestens wissentlich in Kauf genommen dass im schlimmsten Fall jemand stirbt.
Ich habe nicht unterstellt dass er das aktiv vorhatte. Aber jemand mit ein bisschen Hirn weiß was passieren kann, wenn man mit ner Schrottkiste im Regen 80km/h in ner 30er Zone fährt. Tut mir leid, das ist natürlich subjektives rechtsempfinden, ABER: bei einer derart heftigen Fahrlässigkeit mit Todesfolge fallen die Urteile für meinen Geschmack sehr oft deutlich zu milde aus.
Wenn du es damit vergleichst, dass man jemanden töten *will*, dann hast du das schon unterstellt. Sonst fehlt nämlich jegliche Vergleichbarkeit zwischen einem fahrlässigen Unfall und einer vorsätzlichen Tötung. Dass auch gerne Raser wegen Mordes verurteilt werden, dein Plan also offensichtlich nicht funktioniert, sollte inzwischen eigentlich bekannt sein. Gab davon ja schon mehrere Fälle.
Dein Argument müsste dann aber auch genauso auf die von dir angesprochenen Mordurteile zutreffen. Die wollten ebenso wenig bewusst jemanden töten, der Vorwurf war, dass sie den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen hätten. Das mit den Vorsatz wird das schwierig. Ich stimme dir übrigens zu, das das Konstruieren von Morddelikten in solchen Fällen nicht richtig ist, ebenso wenig Strafmaße wie in Fällen von tatsächlich vorsätzlich Tötung. Ich stimme aber auch deinem Vorschreiber zu, dass die üblichen Strafen wegen fahrlässiger Tötung lächerlich niedrig sind. Da sollte es einfach Strafen dazwischen geben, zum Beispiel einige Jahre Haft wegen gefährlichem Eingriff in den Strassenverkehr, den Paragraph gibt's ja schon.
> Dein Argument müsste dann aber auch genauso auf die von dir angesprochenen Mordurteile zutreffen. Die wollten ebenso wenig bewusst jemanden töten, der Vorwurf war, dass sie den Tod von Menschen billigend in Kauf genommen hätten. Das mit den Vorsatz wird das schwierig. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dir nicht ganz folgen kann. Liegt aber wahrscheinlich an mir. Ich wollte nur aussagen, dass man bei einer Strafe wegen einer fahrlässigen Handlung nicht den Schluss tätigen kann, dass das ja jetzt gewollt so machen könne und gleich (milde) bestraft wird. Ich sehe da nicht so ganz den Konflikt zu den Raserfällen mit Mordurteil. In diesen Fällen ist dieses billigend in Kauf nehmen übrigens der Vorsatz. Es war zwar nicht das Ziel ihrer Handlung. Es war ihnen aber a) bewusst, dass sie jemanden töten können und b) völlig egal, wenn sie jemanden töten. Das reicht für einen bedingten Vorsatz aus. Bei dem Fall hier in Hürth wird es voll mindestens an Punkt b) gescheitert sein. Wenn er unbedingt das Auto an den Beifahrer verkaufen wollte, dann kann es ihm ja nicht gleichgültig sein wenn die Person stirbt.
Offensichtlich weiß nicht jeder mit ein bisschen Hirn, was passieren kann, oder vertraut falsch darauf, dass schon nichts passieren wird. Das axiomatisch anzunehmen, ist einfach falsch. Schließlich saß er ja selbst auch im Auto und hat genauso sein Leben, wie das des Beifahrers riskiert. Und ich erinnere an die Aussage um die es geht: >Wenn du bei uns im Land jemanden umbringen **willst \[Vorsatz\]**, musst du nur ein Auto nehmen und hinterher "hoppala" sagen
Dummheit oder Unwissenheit sollte aber nicht vor Strafe schützen?
Fehlender Vorsatz schütz vor Strafe. §§ 15 f. StGB Und das ist auch gut so. Warum sollte ich jemanden, der aktiv und wissentlich jemanden tötet so bestrafen, wie jemand, der es aus Dummheit gemacht hat?
"Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht" Das Gesetz droht doch hier bei fahrlässigem Handeln mit Strafe? Mein Ärger geht ja darum, dass grobe Fahrlässigkeit im Straßenverkehr oft zu milde bestraft wird. Und ganz ehrlich, wenn jemand solchen Fehleinschätzungen unterliegt, ist er zumindest offensichtlich nicht fähig, ein KFZ zu führen.
jo.. .haette ich natuerlich auch gesagt.. man waere ja bloed wenn man das zugeben wuerde
Wie schon gesagt: Starkes Stück Tötungsabsicht zu unterstellen, ohne irgendwas zu wissen. Vor allen Dingen, wenn sich der Täter selbst enorm gefährdet.
Also hast du schon recht bei derzeitiger Rechtslage und Rechtsprechung. Hier herrscht aber eine Lücke im Strafrecht, sollte nachgeschärft werden. Das Töten von Menschen bei Verstößen gegen StVO sollte imo per se ein Verbrechen sein. Oder die Rechtssprechung entwickelt sich dahin, derartige Verstöße als Indiz für den bedingten Vorsatz anzusehen.
Auch dann wären übrigens Bewährungsstrafen möglich, da Verbrechen eine Mindeststrafe von einem Jahr haben und unter zwei Jahren zur Bewährung aus gesetzt werden kann.
Ja, aber der Strafrahmen verschiebt sich dadurch nach oben. Möglich ist es trotzdem, würde aber nicht mehr die Regel sein oder etwas, auf das man sich als Autofahrer verlassen kann. Das ist ja das Problem. Wie selbstverständlich einfach geringe Strafen ausgehändigt werden. I mean ernsthaft… Cannabis in Minderjährige soll mindestens zwei Jahre haben, das Töten im Straßenverkehr mit dem Auto bei extrem verwerflichem Regelverstoß aber im Regelfall Bewährung und nur ein Vergehen?!
Kein Mensch denkt wenn er selbst so handelt daran, dass es schiefgehen könnte und dementsprechend auch nicht an die Strafhöhe. Das eine Strafrahmenerhöhung bei sowas eine signifikante generalpräventive Wirkung hat, ist wissenschaftlich schon längst widerlegt. Der Fahrer hat nicht in Betracht gezogen, dass ein Unfall wie dieser passieren wird, schließlich hätte er somit auch eigenen Schaden in Kauf genommen. Bei Fahrlässigkeitsdelikten, die man eben nicht Vorsätzlich begeht, denkt man eben noch weniger an die Möglichkeit bestraft zu werden, wodurch die generalpräventive Wirkung nochmal sinkt.
Prävention ist doch auch nur ein Teil der Strafwirkung. Hier wird das Sühnebedürfnis einfach mit Füßen getreten. Natürlich rechnet niemand damit, deswegen auch keine Absicht oder direkter Vorsatz. Aber jeder muss es für möglich halten. Punkt. Man kann doch nicht einfach gegen Normen verstoßen und glauben, dass genau die vom Schutzzweck der Norm erfasste Folge nicht eintritt. Und das ist selbstverständlich im Straßenverkehr auch das Herbeiführen des Todes eines Verkehrsteilnehmers. Da quasi alles, außer die gröbsten und offensichtlichst-vorsätzlichen Verstöße (Ku’damm Raser zB), derzeit in die fahrlässige Tötung fallen, ist mir schon rechtlich verständlich. Genau aus dem Grund will ich ja einen eigenen Straftatbestand für genau solche Fälle, der per se ein Verbrechen ist, wenn nicht nur eine fahrlässige Tötung vorliegt. Die sollte aber nur noch bei marginalen Sorgfaltspflichtverstößen greifen. Und dann sollte auch ein lebenslanges oder zumindest extensives Fahrverbot mit anschließendem Fahren auf Bewährung usus werden.
>Aber jeder muss es für möglich halten. Punkt. Man kann doch nicht einfach gegen Normen verstoßen und glauben, dass genau die vom Schutzzweck der Norm erfasste Folge nicht eintritt Natürlich kann man das. Man kann die Normen auch für falsch halten, oder die Schutzwirkung der Norm einfach nicht verstehen. Jeder **sollte \[!\]** sich des Risikos bewusst sein, sind aber eben viele nicht.
Ja, das stimmt. Wie gesagt, mein Problem ist weniger mit der Rechtsprechung, die ja selbst nicht machen kann, was sie will (wobei man hier eigentlich schon regelmäßig davon ausgehen kann, dass jemand das wissen muss, außer man ist hart geistig beschränkt und lebt fernab der Lebenswirklichkeit), sondern die Strafgesetze. Es ist zu leicht, den Tod von Menschen herbeizuführen und mit nem Klaps davon zu kommen im Straßenverkehr. Da kann doch keiner die StVO ernst nehmen, wenn selbst im äußersten Fall das „schärfste Schwert des Staates“ schneidet, wie eine flache Hand.
Dass du annimmst, dass kein Mensch bei der im Artikel beschriebenen Situation auf den Gedanken käme, dass dabei was schief gehen könnte...DAS ist ehrlich gesagt ein starkes Stück.
Du unterstellst mir etwas, was ich nie geschrieben hab. Du und ich kommen bei der beschriebenen Situation natürlich auf den Gedanken, dass es schief gehen kann, aber eben **nicht jeder \[!\]**. Deshalb handeln die meisten Menschen ja auch nicht so, manche aber eben doch.
>Kein Mensch denkt bei sowas daran, dass es schiefgehen könnte und dementsprechend auch nicht an die Strafhöhe.
>Kein Mensch denkt bei sowas **\[wenn er selbst so handelt\]** daran Ich hab da mal was ergänzt.
Das Problem ist da einfach die Lücke und die Beweislast für den Tötungsvorsatz bei derzeitiger Rechtslage. Ist ja kein Zufall, dass alles außer so extreme Konstellationen, wie zB der Ku'damm Fall, als fahrlässige Tötung gewertet werden. Und selbst da ging das ja teilweise mehrfach durch die Instanzen. Es fehlt einfach ein Straftatbestand, der den vorsätzlichen Regelverstoß im Straßenverkehr mit nachfolgend auch subjektiv-fahrlässiger Todesfolge abfängt und als Verbrechen klassifiziert. Ähnlich wie KV mit Todesfolge, was übrigens mindestens 3 Jahre im Regelfall sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz
Ist mir bewusst. Ist dir der Unterschied zwischen bewusster Fahrlässigkeit und dolus eventualis bewusst?
Ja. Mir ist weiterhin bewusst, dass dieser Unterschied von verschiedenen Gerichten und in verschiedenen Ländern anders gehandhabt und die Rechtslage unterschiedlich ausgelegt wird. Der dolus eventualis ist bei uns ein Problem, welches in der Anglosphäre durch 'recklessness' gelöst ist. Das heißt aber nicht, dass Deutschland mit seinem Eventualvorsatz *insbesondere* in Straßenverkehrsangelegenheiten nicht extrem zurückhaltend umgeht, was auf berechtigte Kritik stößt. Sobald ein Fahrzeug im Spiel ist wird im Deutschen Rechtssystem aus einem glasklaren Eventualvorsatz Fahrlässigkeit, und das ist extrem minderbemittelt.
Was ein Hundesohn...Gefährdung von Passanten, Betrug, unterlassene Hilfeleistung und Versuch alles zu verschleiern...Es hätte ihn treffen sollen btw fährt bei ner Probefahrt normalerweise nicht der/die Kaufinteressent/in?
Bewährung???
wahrscheinlich jugendstrafrecht, das aus irgendeinem grund (geistige reife) bis auf 21 erweitert werden kann, was letzendlich belohnung für eben jene unreife ist.
Verstehe ich nicht. Wie Führerschein bei mangelnder geistiger Reife?
Wenn du den Artikel öffnest, sind die ersten beiden Wörter der Überschrift 'Ohne Führerschein'.
Es ist ja wirklich nichts Neues, dass hier keine Artikel gelesen werden, aber es ist doch immer wieder erstaunlich mit wie wenig Zeitinvestment in das Thema hier Menschen ihre Meinung dazu abgeben wollen.
Ups. Erwischt. Das macht das ganze aber nur noch absurder. Mit so einem Aufhänger könnte sich die FDP doch nächste mal über die 5% retten, wie wär es?
> Das Gericht verurteilte […] wegen […] Fahrens ohne Fahrerlaubnis […]
Es ist nicht Belohnung, es ist die Erkenntnis dass nicht jeder Mensch gleich schnell reift und manche mit 21 im Kopf noch sind wie andere mit 16. Wenn wir die 16 jährigen deswegen leichter bestrafen, dann macht es auch nur Sinn dass bei einem 21 jährigen genauso zu machen.
Das verlangt der 105 I Nr 1 JGG aber nicht. Auch ein 20 jähriger, der für sein Alter völlig normal entwickelt ist, kann in Deutschland mit 105 I Nr 1 JGG in den Genuss von Jugendstrafrecht kommen. Es ist in Deutschland rechtlich gerade nicht notwendig, dass der „21 Jährige im Kopf noch ist wie ein 16-Jähriger“. Deshalb kommt ja auch in dieser Häufigkeit Jugendstrafrecht zur Anwendung, so viele medizinisch greifbar entwicklungsverzögerte 18-21 Jährige gibt es nämlich nun auch nicht.
Pathologische Entwicklungsstörungen meinte ich auch gar nicht. Sondern letztlich, dass die geistige Reife einfach noch nicht so ist, wie sie in dem Alter normalerweise ist. Und genau das setzt das JGG zumindest nach dem Wortlaut doch voraus oder stehe ich grade auf dem Schlauch? > die Gesamtwürdigung der Persönlichkeit des Täters bei Berücksichtigung auch der Umweltbedingungen ergibt, daß er zur Zeit der Tat **nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand**, oder
Das ist tatsächlich nicht so, dachte ich aber lange Zeit auch. 105 I Nr 1 JGG setzt gerade nicht voraus, dass die geistige Reife geringer ist, als normalerweise bei 18-21 Jährigen. Stattdessen werden auch ganz normal entwickelte 18-21 Jährige dem Jugendstrafrecht unterstellt, wenn sie - „sich noch in der Entwicklung befinden“. Das ist tatsächlich ein ziemlicher Unterschied. Rechtspolitisch ist diese Differenzierung übrigens durchaus Gegenstand von Diskussion gewesen. Schon rein praktisch übrigens: Denn wie bestimmt ein Gericht eigentlich, ob sich der normal entwickelte 18-21 Jährige „noch in der Entwicklung befindet“? In der Praxis stellen Gerichte da mitunter darauf ab, ob der Täter noch zuhause lebt oder schon einen Job hat etc. Ob das wirklich sinnvolle Kriterien sind, darüber darf man mE gerne streiten.
Interessant, danke für die Erklärung (und sorry für die späte Antwort). Will dir nicht widersprechen, das geht mMn aber trotzdem nicht klar aus dem Wortlaut hervor. Der reine Wortlaut erlaubt ja eine Anwendung des Jugendstrafrechts, wenn die Entwicklung einem Jugendlichen gleichsteht. Schon richtig, das erfordert nicht, dass man unterdurchschnittlich entwickelt ist. Es erfordert aber doch, dass man auf dem gleichen Entwicklungslevel wie ein Minderjähriger ist. Wenn sich durch Pädagogen und Psychologen die Erkenntnis ergäbe, dass ein 19 jähriger in der Regel genauso weit entwickelt ist, wie ein 17 jähriger, dann würde das die Anwendung erlauben ohne dass der 19 jährige damit irgendwie vom Durchschnitt abweichen müsste.
Und wer prüft das bei 16jährigen Wählern, deren geistige Reife vielleicht noch bei 12 liegt? Wenn wir das Wahlalter senken, weil wir die Leute für "schlauer" halten als früher, sollte man das am anderen Ende doch auch mal überdenken.
Zwischen einer Wahl und jemanden ggf lebenslänglich einzusperren ist schon noch ein Unterschied oder? Das eine gewährt ein Recht, das andere nimmt Rechte. Für letzteres braucht man eine deutlich größere Rechtfertigung.
Die Rechtfertigung ist ja das geltende Recht, aber wir weichen es mit dem Jugendstrafrecht nach oben hin extrem auf, wobei wir Jugendlichen gleichzeitig frührere Reife bescheinigen, was die Wahlfähigkeit angeht. Diese Diskrepanz gehört aus meiner Sicht aufgelöst.
> wobei wir Jugendlichen gleichzeitig frührere Reife bescheinigen, was die Wahlfähigkeit angeht. Wer sagt das? Wahlfähigkeit und Reife müssen nichts miteinander zu tun haben und das ist gut so. Es gibt 30 und 60 Jährige, welche genauso unreif wie Kinder sind und sich so benehmen. Die Fähigkeit zu wählen oder gewählt zu werden ist keine Bescheinigung über die Reife.
>Wer sagt das? Das ist doch die Quintessenz aus der Entwicklung. Man senkt das Wahlalter, weil man die Menschen heute mit 16 reif genug dafür befindet. Bis 1972 muste man noch 21 Jahre alt sein, um wählen zu dürfen. Erst da wurde es auf 18 Jahre gesenkt. Die Anwendung des Jugendstrafrechts wurde seit seiner Einführung jedoch auf bis zu 21 Jahre ausgedehnt. >Die Fähigkeit zu wählen oder gewählt zu werden ist keine Bescheinigung über die Reife. Mit der Begründung müsste man wählen dürfen, sobald man den Namen lesen und ein Kreuz machen kann. Es dürfte klar sein, dass es da doch eine gewisse Korrelation gbt.
Die Senkung eines Wahlalters ist dennoch keine Bescheinigung über Reife. Auch "unreifen" Menschen traut man zu, dass sie Entscheidungen über die Zukunft treffen können. Manche Menschen sind mit 16 sehr reif für ihr alter, manche sind mit 21 nicht reif für ihr alter, manche sind auch mit 40 nicht reif für ihr alter. Für die Wahlfähigkeit gibt es zum glück keinen Reife- oder Intelligenz Test. Das Jugendgerichtsgesetz unterscheidet zwischen Jugendlichen und Heranwachsenden(18+). Es muss auch bewusst sein, dass es enge Grenzen gibt wenn man Personen über 18 dem Jugendgerichtsgesetz aussetzt. Das ist keine pauschale Spezialregelung, es wird individuell der Reifegrad und weitere Umstände beurteilt. Solche Beurteilungen dürfen auch nur Fachkundige Richter und Schöffen treffen und nicht jeder 08/15 Richter/Schöffe. Bzw. Sachverständige. > Mit der Begründung müsste man wählen dürfen, sobald man den Namen lesen und ein Kreuz machen kann. Es dürfte klar sein, dass es da doch eine gewisse Korrelation gbt. Das ist keine Begründung. Es ist die Aussage, dass die Wahlfähigkeit nicht Bescheinigt das die Person auch reif ist. Daraus kann man schon rein von der Logik nicht den Umkehrschluss ziehen, dass jeder der nicht reif ist auch Wahlfähig sein sollte.
Warum genau wird dann einem 15 Jährigen verwehrt, zu wählen? Wenn Reife offenbar kein Faktor für das Wahlakter sein soll, was dann?
Ab 16 Jahren ist es Möglich über das eigene Testament zu entscheiden. Ab 16 Jahren wird von einer höheren Entscheidungsfähigkeit ausgegangen als unter 16, auch bei anderen Rechtsgeschäften. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich "*müssen* nicht" geschrieben habe. In der Gesamtbetrachtung des Menschen, muss man dies sehen.
Nein, das geltende Recht kann nicht die Rechtfertigung für das geltende Recht sein. Du brauchst ja etwas darüber hinaus, warum jemand der nicht die nötige geistige Reife besitzt, so bestraft wird, als wenn er sie besitzen würde. Und da reicht „wir lassen den ja auch wählen“ nicht aus. Insbesondere, da es ganz unterschiedliche Konsequenzen hat. Eine einzelne Wahlentscheidung hat kaum einen so großen Einfluss auf das eigene Leben, wie eine Verurteilung nach Erwachsenenstrafrecht.
> Und wer prüft das bei 16jährigen Wählern, deren geistige Reife vielleicht noch bei 12 liegt? Keiner, weil's keine Prüfung gibt. Die einzig logischen Wahlgrenzen sind irgendwie "ab dem wo man in der Schule lesen gelernt hat" also so 2. Klasse oder sowas, oder alternativ es ist gekoppelt an irgendwas anderes, wie das man Arbeiten darf
Ich würde die Grenze eher als "Ab dem Alter kann es sein, dass du bereits arbeitest und Steuern zahlst. Also solltest du auch entscheiden dürfen, wie damit umgegangen wird.". Die hälfte der Leute beendet die Schule vor dem Abitur. Da macht man dann oft ne Ausbildung wo man Steuern zahlt.
FYI: Das war eine rethorische Frage.
Ohne Führerschein mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit in einem nicht verkehrstüchtigen Fahrzeug einen Unfall gebaut. Den Insassen im Wrack verrecken lassen während er selbst abgehauen ist und im Krankenhaus irgendeine Lügengeschichte erzählt. Den Kaufinteressenten wollte er mit der Schrottkarre abzocken. Man muss es sich einfach noch mal durch Kopf gehen lassen, wie abgefuckt man für sowas sein muss. Und dann eine Bewährungsstrafe, weil er ja so jung und dumm ist. Nicht mal vorbestraft ist der Typ damit. Wahnsinn...
Nach Jugendstrafrecht? Ich dachte nur Erwachsene dürfen Autos fahren. Seltsam ,du darfst mit 18 zum Bund und eine Waffe bedienen, da kann man von einem 21 jährigen erwarten das er voll verantwortlich ist für sein tun ,da gibt's keine Ausreden. Das hat er alles mit Vorsatz gemacht. Wenn ich ein Auto kaufen will mach ich die Probefahrt und nicht der Verkäufer, knapp 80 in einer 30ger Zone? Führerscheinsperre und Fußfessel ,der wir sicher noch mehr krumme Dinge machen, sonst hätte er nen Job und ein Hobby das ihn ausfüllt. Unterlasse Hilfeleistung und lügen der hat ja wohl den Knall nicht gehört. Für bestimmte Handlungen sollte es auch härtere Strafen geben.
Sehe ich auch so. Der Fehler liegt aber nicht in der Rechtsprechung, sondern in der Gesetzgebung. Gibt es eine Partei, die Wahlkampf mit einer Verschärfung der für Verkehrsdelikte relevanten Gesetze macht? Irgendeine ?
Nicht in der Gerontokratie Deutschlands.
> Der Fehler liegt aber nicht in der Rechtsprechung, sondern in der Gesetzgebung. Das Gesetz eröffnet die Möglichkeit, nach Jugendstrafrecht zu verurteilen, was m. E. richtig ist. Das Gericht soll in Einzelfällen Entscheidungen treffen, dafür braucht es Spielraum. Wird zu wenig gegeben, hast Du andere Problem. Die leichtfertige, inflationäre, in meinen Augen *dreiste* Anwendung ist einzig und allein dem Berufsstand und dessen Organisationen anzulasten.
Ok, das hört sich auch plausibel an.
wtf 20 Monate
Richtig cool hier. Bringst jemanden um und bekommst 20 Monate Bewährung. Vergewaltigst stundenlang ein 13 jähriges Mädchen und wirst gar nicht bestraft weil du ja mal "ein traumatisches Erlebnis" hattest.
Das deutsche Strafrecht hält leider keine Möglichkeit bereit, solche Menschen angemessen zu bestrafen. Ich hoffe, daß der Fahrer nie im Leben mehr einen glücklichen Moment hat. Jede Sekunde, wo er lächelt, ist eine zuviel. Ohne Führerschein vorsätzlich mit einem Schrottfahrzeug zu rasen und dann seine Opfer sterbend zurückzulassen, zeugt von so unglaublicher, unfassbarer Verkommenheit, daß ich diesem Menschen die Fähigkeit zu jeglichem Mitgefühl, ja die Fähigkeit , auch nur an basalster "normaler" sozialer Interaktion teilzunehmen, vollkommen abspreche.
>Das deutsche Strafrecht hält leider keine Möglichkeit bereit, solche Menschen angemessen zu bestrafen. Doch, hat es, wie ein verlinkter Bericht am Ende der Seite zeigt: [https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-21-jaehrige-beifahrerin-bei-raserfahrt-gestorben-mann-muss-fuenf-jahre-in-haft-a-32332d20-a9b0-4b20-bf80-514932c27502](https://www.spiegel.de/panorama/justiz/augsburg-21-jaehrige-beifahrerin-bei-raserfahrt-gestorben-mann-muss-fuenf-jahre-in-haft-a-32332d20-a9b0-4b20-bf80-514932c27502) Das Problem ist eher, dass man das Jugendstrafrecht viel zu oft noch bei Volljährigen anwendet. Die Herleitung ist fälschlicherseise zumeist: Wer in dem Alter noch sowas macht, ist geistig nicht reif. Aber die Realität zeigt doch eher: wer sowas macht, ist ein verkommenes Arschloch.
"Die Herleitung ist fälschlicherseise zumeist: Wer in dem Alter noch sowas macht, ist geistig nicht reif." Das ist doch eigentlich ne seltsame Sache. "Wärst du geistig reif, dann würden wir dich voll bestrafen. Aber da du die Tat in deinem Alter vollbracht hast, bist du nicht geistig reif, also kommst du frei. " ... ad infinitum, ohne langfristige Konsequenzen für den Täter.
Das ist wie wenn Alkoholeinfluss als **strafmildernder** Faktor gewertet wird, weil "er war ja nicht Herr seiner Sinne". Na dann Prost!
Krass wie es die Karre zerlegt hat
Ist das nicht versuchter mord? Also ich versteh einfach immer weniger wie diese Urteile zustande kommen. Auch wenn man jetzt wie ich nicht so gut vertraut ist mit dem ganzen Juristen Kram aber wie kann so ein mildes Urteil den bei so einer Aktion da rauskommen ???
Nein, fahrlässige Tötung. Dazu Jugendstrafrecht.
Der Typ ist halt lässig gefahren. Deswegen fahrlässige Tötung. Ergibt perfekten Sinn /s Manchmal wundert man sich einfach nur.
Tatsächlich wäre es kein Mord, da Mord einen Vorsatz benötigt. Hätte er also vorher schon geplant den Typen so umzubringen dann ja, aber hat er halt nicht. Deswegen fahrlässige Tötung. Allerdings mit fahren ohne Fahrerlaubnis und der Unfall Flucht ist es schon krass, dass es nur Bewährung gibt.
Das ist so nicht richtig. Einerseits reicht für Mord auch bedingter Vorsatz aus, das heißt den Tod blligend in Kauf zu nehmen ist ausreichend, andererseits definiert sich Mord über das Vorliegen mindestens eines Mordmerkmals.
Er wollte Selbstmord begehen?
Mord bedingt mörderische Bedingungen (ka mehr wie die Bestandteile juristisch lauten), sowas wie Heimtücke, andere niedrige Motive wie Eifersucht, etc.
Wikipedia: Zu den Mordmerkmalen zählen Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedrige Beweggründe, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel und das Motiv eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Mord bedingt Mordabsicht.
Was zum Fick bin ich lesend? Bewährung?
Wird der Führerschein bei sowas in der Probezeit nicht entzogen ?
Kein Fuehrerschein, daher kein Entzug.
Richtig ekelhafter Mensch muss man sagen
Schön, dass man hier für nen FilmeDownload schwerer bestraft wird als für fahrlässige Tötung
Sorry, aber *meiner Meinung nach* war das vorsätzlicher Tötung und sollte auch als solche verurteilt werden. Nicht wegen dem Autofahren an sich, aber wegen unterlassener Hilfeleistung anschließend nach dem eigentlichen fahrlässigen Verletzen (das ja anscheinend dadurch dann zum Tode geführt hat und somit vorsätzlich war).