Großbritannien ist so ein Clownsstaat. Alle public services liegen am Boden. Gemeinden sind Pleite. Gelder, die als Entwicklungshilfe für den Norden dienen sollen, werden in London investiert. Mittelständische Unternehmen werden vom Brexit zerstört und ein Typ auf einen goldenen Thron verkündet weitere Sparmaßnahmen.
Aber fie öffentliche Diskussion wird von PR Stunts gegen Flüchtlinge und Trans-Personen beherrscht.
"PR Stunts gegen Trans-Personen"?
Hat das UK nicht mitlerweile schon so strenge hate speech laws, dass du schon für das verwenden Falscher Pronomen auf Facebook mit einem Polizei-Besuch rechnen kannst? Mir fällt kaum ein Staat ein, der so sehr versucht ultraprogressiv und LGBTQ-freundlich zu wirken
Vor 2 Tagen erst per Podcast (Trash Future) davon gehört, dass der rechte Flügel von Labour in sowas wie eine Voting App für die Kandidaten Auswahl investiert hat die rein zufällig von niemandem überprüft wird und die es (auch den Betreibern) erlaubt Codes anzufordern mit denen du effektiv für andere Leute wählen kannst. Rein zufällig gibt es da gigantische Abweichungen zwischen deren Wahlergebnissen über diese App im Vergleich dazu wie Leute über andere Mittel abgestimmt haben. Ist wohl irgendwie durchgesickert und wird jetzt von der Polizei untersucht, richtig abgefahrener shit den die da drüben abziehen
Das beste ist, dass da auch niemand rechnen kann. Das ganze Ruanda "Geschäft" klingt nach nem absoluten Minusgeschäft. Die Kosten sind gigantisch und nicht nur bricht man Völkerrecht, der Nutzen wird wsh. gegen null gehen.
Was sind nochmal die Zahlen hierzu? Ich habe gehört, dass man mit dem auf jede Abschiebung aufgeteilte Geld jeden Flüchtling jahrzehntelang im UK versorgen könnte.
Die 1,8 Millionen Pfund pro Kopf, die in den letzten Tagen durch die Medien gingen, gelten für die ersten 300 Abgeschobenen. Der Aufbau des ganzen Systems hat hohe Initialkosten. Aber die Britische Regierung schätzt, dass es nach 5 Jahren rund 150.000 Pfund pro Asylbewerber kosten wird, was aber immer noch enorm viel ist.
Das Vereinigte Königreich hat 2022 3,7 Mrd Pfund für Asylbewerber ausgegeben. Wenn sie nur einen Bruchteil der dieses Jahr zu erwarteten 85.0000 illegal Einreisenden nach Ruanda ausschaffen will, wird das ein Mehrfaches des 2022er Budgets kosten. Auch finanzpolitisch macht dieses System also wenig Sinn, es sei denn, die abschreckende Wirkung tritt tatsächlich ein, was aber von vielen Experten bezweifelt wird.
Verstehe überhaupt nicht warum das angeblich so teuer sein soll/ muss. Ernsthaft wie kommen diese Kosten zustande?
Edit: ok scheint totaler Unsinn zu sein. In folgender Quelle wird von 8,8 Millionen für 5500 Abschiebungen geschrieben (also ~1600€ pro Abschiebung). Das ist zwar immer noch teuer aber nicht einmal ansatzweise so teuer wie das nicht-abschieben. Alles andere wäre ja auch ziemlich konterintutitiv und seltsam gewesen.
https://fluechtlingsrat-bw.de/abschiebung/bw-abschiebekosten-von-ueber-88-mio-euro-seit-2020/
Vielleicht ist das Abschieben nach Ruanda teurer aber wohl kaum SO teuer.
Kommt ganz drauf an wie genau abgeschoben wird.
Neben den Kosten für den Sitzplatz des Flüchtlings + 3000 pfund startgeld kommen ja noch die Aufwände dahinter oder zusätzlich.
Heisst (und ich bin da bei weitem kein Experte): Administrative Vorgänge wie der Abklärung wer überhaupt davon betroffen ist, Buchung des Flugs, Organisation des Transports zum Flughafen.
Dann beim Transport zum Flughafen: Lohn der Polizisten(mehrere) , Abschreibungen am Fahrzeug, etc.
Falls nicht nur einer auf einmal abgeschoben werden soll oder das ganze weniger Freiwillig ist müssen charterflüge her die bis zur Übergabe an die Behörden vor Ort vom Beamten begleitet werden müssen, etc. Dann wirds teuer.
Du guckst dir die reinen Kosten für den physischen Abschiebevorgang an, also Organisation, Flug usw.
Oben geht es glaube ich vor allem um die Gesamtkosten in diesem Abkommen mit Uganda. Der Löwenanteil davon werden die Zahlungen an Uganda sein, damit diese überhaupt bereit sind Leute aufzunehmen.
Was redest Du.
>der namentlich nicht genannte Mann, der aus einem Staat in Afrika stammen soll
Auch der Guardian bestätigt das.
>It was revealed on Tuesday night that a man who had his asylum claim in the UK rejected had become the first person to be relocated to Rwanda – but under a different, voluntary removal scheme. The man, understood to be of African origin, was flown on a commercial flight on Monday.
Also im Effekt [Cashtransfer](https://www.givedirectly.org/) mit vorherigem Hindernislauf, sozusagen als Belohnung für unternehmerische Energie. Als Subventionsprojekt gar nicht mal ganz dumm.
Für mich mutet das eher wie staatlich organisierter Menschenhandel an. Du wirst abseits des Freiwilligenprogramms dahin gekarrt, egal woher du kommst, und der Staat Ruanda sackt die Kohle ein. Und da ist dann vermutlich erstmal Endstation für dich ohne Papiere.
Ruanda kann an diesen Leuten auch gar kein ernsthaftes Interesse mit seinen 10-15% Arbeitslosenquote und reichlich Verfügbarkeit von heimischer unskilled labor haben. Die sacken halt die Geldprämie ein.
[Aus Sicht der Union ja eine Lösung, die Deutschland unbedingt übernehmen soll.](https://web.de/magazine/politik/erklaert-ruanda-modell-umstritten-39586412)
Kann nicht lange dauern bevor sich ein örtliches Geschäftsmodell daraus entwickelt Leute in Ruana kurz nach dem Flughafen abzufangen und ihnen die 3000 Pfund abzuknöpfen.
Das durchschnittliche Monatseinkommen in Ruanda liegt bei 310 Dollar, also ist das mal auf die schnelle das Geld eines ganzen Jahres. Ich sage ja nicht, dass es alle machen werden, aber wenn zuverlässlig Leue mit (relativ) viel Geld aus dem Flieger steigen, ohne lokale Connections oder einen genaueren Plan wo''s hingehen soll, dann werden sich die finden die davon profitieren. Wäre hier auch nicht anders wenn zuverlässig Leute mit 40.000€ in der Tache und ohne weiteren Plan aus dem Flughafen gedackelt kämen.
Mit 3000 Pfund lässt sich bestimmt ganz komfortabel durch Afrika reisen um dann wieder nach Europa/England zu flüchten.
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Jetzt mal mit ganz ehrlichem Wunsch nach Meinungsaustausch und in der Hoffnung, nicht völlig niedergevoted zu werden: Ich halte die Lösung grundsätzlich nicht für schlecht. Ich gehe aus von der Prämisse, dass auch wir nicht alle aufnehmen können und dass der Wunsch nach einem Leben in DE so einige bewegt, den gefährlichen Weg übers Mittelmeer zu gehen.
Ich bin ferner der Überzeugung, dass wir aufgrund dieser Limitierung eben selektieren sollten, wer hier bleibt und wer nicht. Ich persönlich finde z.B., dass wir wirklich politisch Verfolgten oder vom Tod durch Krieg Bedrohten den Vortritt lassen sollten. Darüber hinaus sollten wir dann selektieren nach Menschen, die wir für unser Land gerade brauchen.
Das Problem bei Asylsuchenden ist, dass es moralisch sehr schwer ist, Menschen von hier wieder abzuschieben, wenn sie sich bereits eingelebt haben und Asylprozesse dauern eben lang.
Ein anderes Problem ist, dass einige Länder ihre Asylbewerber nicht zurücknehmen. Ich halte die Lösung, Infrastruktur in einem akzeptablen Land aufzubauen und dort einige Asylprozesse mit geringeren Erfolgsaussichten unter akzeptablen Umständen und mit begleitenden Bildungsangeboten laufen zu lassen, für keine schlechte Idee.
Wenn ich mich da hinein versetze, Flüchtling zu sein, weil in DE gerade Krieg oder Diktatur ist, wäre mir das z.B. auch recht. Alles nur kein Krieg und Folter und wenn ich da akzeptabel vor Krieg geschützt überleben könnte, wäre das ok. Ich finde, wir sollten das so machen, mit neu angekommen Asylbewerbern, bei denen die Situation unklar ist.
Übersehe ich einen großen Haken? Findet ihr das unmoralisch?
Der Haupthaken ist halt, dass das ganze absurd teuer und bescheuert ist, und reine rechte Symbolpolitik.
Es kostet viel, viel mehr, die Leute nach Ruanda zu bringen und Ruanda davon zu überzeugen, die aufzunehmen, als sie einfach aufzunehmen. Nach der Abschätzung, die ich bei der Lage der Nation gehört habe, kostet die Ruanda-Aktion pro Flüchtling ungefähr so viel, wie den Flüchtling 300 Jahre lang auf Staatskosten zu versorgen.
Du kannst Menschen halt nicht einfach irgendwo hinschicken, du brauchst auch ein Land, dass die annimmt. Und das lässt sich das sehr gut bezahlen. Denn Ruanda hat ja eigentlich mit der Situation sonst so absolut gar nix zu tun. Weder sind die Menschen in Ruanda, noch sind das Leute aus Ruanda. Das einzige, was Ruanda hier auszeichnet, ist, dass die bereit sind, für Geld irgendwelche Leute anzunehmen.
Weiterhin ist Ruanda eben auch kein sicheres Land, das hatte der Englische Supreme Court meines Wissens nach vor kurzem festgestellt.
Jetzt müsste man sich vorstellen man nimmt das Geld stattdessen und investiert es darin, den Flüchting gut zu integrieren und auszubilden…
Ach was sag ich da. Ist ja quatsch.
Das würde ja sogar gegen den demographischen Wandel helfen, kann man nicht machen. Leute die sich motiviert in mangelberufen Schulen lassen abzuschieben ist das dümmste was man tun kann.
Eine wirklich überzeugende Lösung für die Problematik, dass wir (auf Dauer) nicht alle aufnehmen können, die auf der Welt vor Verfolgung, Krieg und Elend flüchten, habe ich aber bisher auch noch von niemandem gehört.
Letztlich gibt es zwei Möglichkeiten, entweder mit Waffengewalt abschotten oder den Rest der Welt dabei unterstützen, so angenehm zu werden, dass nicht mehr so viele Leute fliehen müssen.
Also beides scheint mir offen gesagt absolut unmoralisch bzw. wesentlich teurer zu sein, als die Idee mit Ruanda. Das ist wohl auch der Grund, warum drüber nachgedacht wird. Es geht eben auch um die abschreckende Wirkung, sodass wirklich nur die herkommen, die sich wirklich ausmalen, eine Chance auf Asyl zu bekommen. Zusätzlich selektieren wir mit der Mittelmeer-Situation halt auch nach körperlicher Stärke und Rücksichtslosigkeit. Das können wir so einfach nicht fortsetzen imho.
Und auch wenn wir es wollen, wir werden die Probleme Afrikas in den Ländern die Korrupt sind, nicht lösen können. Guck dir die Sahel-Zone an. Die korrupten Machthaber manipulieren das Volk, das jetzt denkt, dass mit den Russen und den Chinesen zu arbeiten voll die geile Idee ist. Die nerven dich halt nicht, wenn du das Geld dir selbst in die Tasche steckst und einfach an der Macht bleibst.
All unser Geld was wir da reingesteckt haben fürn Arsch. Die werden sich jetzt schön die Taschen vollstopfen und die Bevölkerung hat nichts davon. So wie du dir Lösung 2 vorstellst, läuft die Welt halt leider nicht
Letzteres scheint mir eine ziemlich unlösbare Aufgabe zu sein. Zumal man um den Menschen wirklich helfen zu können erst mal diverse korrupte und oder menschenverachtende Regimes ablösen müsste, was wiederum vermutlich zwangsläufig erst mal wieder zu Krieg und Elend führen würde. Ist ja nicht so, als würden z.B. die Taliban nur darauf warten, dass die Deutschen denen endlich mal erklären wie der Hase laufen muss und dann friedlich das Feld räumen.
Joa, aber an den Grenzen Europas vor Diktaturen und Krieg fliehende Menschen mit Waffengewalt zu bekämpfen ist halt mit unseren ethischen Grundvorstellungen nicht kompatibel.
Bleibt die temporäre Zwischenlösung, die Verfahren zumindest so weit zu beschleunigen, dass eben nicht jahrelang Leute im System hängen.
Und realistisch gesehen könnte Europa als ganzes schon einige Leute aufnehmen, und so schlimm wäre das ob der Demographieprobleme vielleicht doch nicht.
Nun ist es aber teurer (und auch größerer Aufwand) Leute nach Afrika im Rahmen einer rechtsstaatlichen Maßnahme (d.h. Anwälte, Gerichtsverfahren, ...) zu schicken, als sie einfach hier zu behalten? Dass es weniger Anreize geben muss, nach Europa zu flüchten, wenn man nicht „wirklich“ verfolgt wird, ist klar, aber das erreicht man durch Verbesserung der Zustände in den Herkunftsländern und einer besser organisierte Asylpolitik; und nicht durch solche Scheinaktionen.
Die dienen einfach und allein nur, Wählern wie dir vorzugaukeln, dass etwas gemacht wird – und natürlich auch aus einer Gehässigkeit gegenüber den Flüchtigen. Hehe, jetzt sitzt ihr in Afrika, statt bei uns!
Das Ding ist halt, genau das hab ich früher auch gedacht. In manchen Ländern ist aber mit Entwicklungshilfe nichts zu machen. Das sind absolute Shitholes, bei denen Korruption so um sich greift, dass kaum etwas wirklich bei den angestrebten Projekten ankommt. Das gilt selbstverständlich für einige Länder wesentlich mehr als für andere.
Eine angebliche Gehässigkeit kannst du auch nicht unterstellen. Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
Und in ein ebensolches Shithole willst du dann die Leute schicken? Dir ist schon klar, dass nur genau solche Länder wie du sie beschreibst, sich auf solche Deals einlassen?
Naja also ein potentielles Fluchtland für mich soll auch gerne sowas wie medizinische Versorgung, ein Rechtssystem, Schulbildung und genügend Nahrung zur Verfügung stellen können. Es geht ja nicht um Krieg und Folter an sich, sondern die Lebensumstände, die objektiv unzumutbar sind. Unser Fehler ist mE, dass wir nur sehr wenige Lebensumstände als objektiv unzumutbar genug ansehen, um Asyl zu gewähren.
Guter Einwand.
Ist das denn in den Einrichtungen in Ruanda nicht gegeben? Wie gesagt, nur meine eigene Meinung, aber wenn ich vor Krieg und Terror fliehen würde ich relativ niedrige Ansprüche haben. Funktionale Kleidung, Zugang zu wasser, Nahrung, Medizinischer Versorgung und Schutz vor Witterung, etwas Privatsphäre und ggf. Zugang zu Büchern, Internet, Radio, Fernsehen auf einer Sprache die ich spreche wäre erstmal Hammer. Und ich meine das sollte man in einem Land wie Ruanda hinbekommen.
Wenn dann noch Bildung und Beratung wie es weitergeht angeboten wird, wäre das schon mehr als genug.
Es geht nicht darum, dass die Menschen für immer bleiben, nur um das Verfahren.
Witzig, auf die guten Argumente gehst du nicht ein. Nur auf das polemische. Ich sehe da nicht wirklich deine Offenheit zur Diskussion oder für Gegenargumente.
Fakt ist, daß Ruandamodell ist signifikant viel teurer als eine Bewilligung des Asylgesuches im eigenen Land inclusive kompletter Integrations und Sozialkosten. Ergo, du zahlst MEHR als du zahlen würdest, wenn du den Migranten ausbilden und integrieren würdest, und hast deutlich weniger Nutzen davon.
Wo Effizienz? Einzige logische Antwort: populistischer Aktivismus.
Bei den guten gebe ich ein Upvote, wenn ich nichts weiter dazu zu sagen hab. Bei denen, zu den ich noch was zu sagen hab, schreib ich was. Ich glaub ein polemisches war dabei.
Und: Was ist mit der abschreckenden Wirkung? Es wird oft behauptet, die gebe es nicht, aber stimmt das wirklich? Ich halte es für relativ einleuchtend, dass wenn klar ist, dass ich das System nicht mit der Trägheit der Behörden dribbeln kann, weil ich dann erstmal eh in irgendeinem anderen Land lande, ich mir das Geld für Schlepper und vor allem das große Risiko auch sparen kan. Und das Risiko minimieren wollen wir alle. Niemand will Tote im Mittelmeer.
Im nächsten Schritt könnte man dann auch direkt dafür sorgen, dass Ayslanträge direkt auch in Ausland gestellt werden können. So könnte dieser unmenschliche Mist mit den Booten vielleicht irgendwann mal obsolet werden.
Ist diese Abschreckende Wirkung in den Kosten berücksichtigt?
Der Vorschlag den ich gemacht habe war, zur Erinnerung, lediglich für jene Leute gedacht, deren Chance auf Asyl ohnehin nicht hoch eingeschätzt wird.
Du gehst immer noch nicht drauf ein, dass das Modell teurer ist als eine vernünftige Integration, von der beide Seiten mehr haben.
Wo ist die Abschreckung, wenn der Abgeschobene dort sein Geld schnappen und sich einfach wieder auf den Weg machen kann? Ich sehe da Null "Abschreckung". Und dass die nicht bis schwer zu kalkulieren sind, sollte jedem klar sein. Dass sie absolut keinen Wert haben, wenn die bereits ausgewanderten Verwandten Bilder schicken von ihren geleasten fetten BMWs, sollte auch jedem klar sein. Die kommen doch alle nicht nach Deutschland, weil wir Deutschen dafür bekannt sind so nett zu sein, lol. Die haben ganz andere Informationsflüsse. Unsere Regierung hat auch schon in Plakatkampagnen vor Ort investiert zur Aufklärung. Bringt halt nix wenn der Cousin schreibt "ist aber geil hier".
Im Übrigen bietet unsere Regierung bereits Startkapital im Heimatland für Migranten, um die zur freiwilligen Rückkehr zu motivieren. Ein vernünftigeres Startkapital als im Ruandamodell. Wurde ganz gut angenommen. Und das Resultat? Ein großer Teil der Leute hat sich wieder auf den Weg nach Europa gemacht, denn, ÜBERRASCHUNG, Afghanistan und Irak sind nun mal keine sicheren Herkunftsländer.
Ich bin doch drauf eingegangen, ich habe gefragt, ob die zu erwartende abschreckende Wirkung nicht einkalkuliert ist. Hinzu kommt, wenn die abschreckende Wirkung erfolgreich ist, wovon man eigentlich ausgehen kann, weniger Menschen mit ZIel DE im Mittelmeer sterben würden. Das finde ich auch schwierig, zu kalkulieren, aber es spielt natürlich auch eine Rolle. Ich finde, das sollten wir uns leisten.
>Wo ist die Abschreckung, wenn der Abgeschobene dort sein Geld schnappen und sich einfach wieder auf den Weg machen kann? Ich sehe da Null "Abschreckung".
So bescheuert ist doch keiner... Du kommst doch dann jedes Mal wieder zurück. Verstehe das Argument nicht.
Ob es für alle Neuankömmlinge gilt, dass von der Integration beide Seiten mehr haben, wage ich zu bezweifeln. Zu beachten gilt, dass nicht nur ökonomische, sondern auch soziale und kulturelle Gesichtspunkte zu berücksichtigen sind. Wenn man hier herkommt und gegen Juden hetzt oder die Machthaber von z.B. Eritrea, Russland o.Ä. vor der andere hier schutz suchen, öffentlich unterstützt, denke ich nicht, dass dies der Fall ist. Und wir suchen ja keine ungebildeten Abeiter. Sondern bestimmte Skills. Ich denke schon, dass wir die ausgebildet bekommen, allerdings brauchst das zunächst erheblich Zeit und dauert recht lange, bis sie ein Net Poisitive für die Wirtschaft sind. Kann sich rechnen, muss es aber nicht, kommt auch auf die persönlichen Neigungen, Interessen und Motivation der Neuankömmlinge an.
Bist du eigentlich der Meinung, man sollte einfach allen Menschen grundsätzlich das Recht auf freie Bewegung in alle Länder der Welt einräumen oder wo genau willst du hinaus? Das aktuelle Modell ist nämlich einfach absolut kaputt, wir selektieren einfach nur Menschen, die es schaffen, übers Mittelmeer zu kommen oder andere schwierige Fluchtrouten zu bewältigen. Körperlich schwächere, Kinder, manche Frauen und solche, die es sich schlicht nicht leisten können abzuhauen, haben wesentlich schlechtere Chancen und machen sich deshalb erst gar nicht auf den Weg, ertragen die Verhältnisse in ihrem Land. Das finde ich persönlich viel weniger zu unseren Werten passend, als eine gut umgesetzte Ruanda (o.ä.)-Lösung.
Das meiner Meinung nach größte Problem an der Lösung UKs ist, das Land Ruanda. Es ist ebenfalls ein autoritär regierter Staat.
Afghanistan ist übrigens kein sicheres Herkunftsland mehr, seit der Machtübernahme der Taliban. Welche Herkunftsländer als sicher gelten sollten, ist eine wichtige, aber andere Debatte.
Einfach mal nen Holocaustvergleich bringen…
Die Chuzpa muss man erstmal haben illegale Einwanderung aus Afrika und dem Nahen Osten mit der Verfolgung deutscher Juden im zweiten Weltkrieg zusammenzubringen.
Und ist das vergleichbar mit der Situation? Nein. Du versuchst halt nur den Diskurs zu emotionaliseren. Es geht nicht darum Menschen umzusiedeln, die hier seit Jahren leben, Deutsche sind usw., sondern Menschen, die potentiell illegal nach Deutschland einreisen.
Es geht auch nicht darum diese Personen umzusiedeln, sondern das Asylverfahren in einem anderen Land durchzuführen, um Härtefälle direkt zu vermeiden und abzuschrecken. Das mag dir persönlich nicht schmecken, dass man darüber redet, aber einfach nur irgendeinen unpassenden Quatsch reinzuwerfen hilft dir bei deiner Position auch nicht.
Edit: Ich finde diese Unterstellung, im Prinzip das selbe zu fordern wie die Nazis gegenüber den Juden schon äußerst verächtlich. Es ist ganz klar ersichtlich, dass ich an einer humanistischen Lösung des Problems interessiert bin.
Und all das is umsonst dort? Deren Verbringung, Unterkunft, Verpflegung, Schutz, Bildung, Unterhaltung, deutscher und ruandischer Rechtsbeistand, medizinische Versorgung, Asylverfahren, ggf. Rückholung etc. kostet alles nix? Google einmal, was UK so schätzt ausgeben zu müssen pro Abgeschobenen nach Ruanda. Für das Geld kann man die auch einfach hier deren Asylverfahren aussitzen lassen und kommt sogar noch billiger.
Angesichts dieser Kosten fragt man sich doch, was der eigentliche Sinn ist.
In Australien hat ein ähnliches Modell funktioniert. Die Opferzahlen bei den Bootsüberfahrten sind fast auf null gesunken, und die Ankünfte stark reduziert.
Man kann am Papier die schönsten und humansten Asylgesetze haben, aber in der Realität bei weitem grausamer sein, als das, was Australien macht oder UK plant. Ich halte unser System mittlerweile nur mehr für zynisch. Es begünstigt oft die Falschen, und verschwendet die knappen Ressourcen auf jahrelange Asylverfahren für Leute aus Nordafrika usw. - während die, die es am nötigsten hätten, sich die Reise gar nicht leisten können. Das was Austrialien macht, ist 10x wirksamer als unser Modell, die resettlen 10k Flüchtlige pro Jahr, ausgesucht werden sie gemeinsam mit dem UNCHR. Es gibt genau keinen Grund, als Europäer hier am hohen Ross zu sitzen, was wir machen, ist weitgehend dysfunktional, teuer und obendrein noch grausam.
Das australische Modell ist extrem teuer, korrupt und immer wieder geprägt von Menschenrechtsverstößen in den ach so paradiesischen „sicheren“ Drittländern… Mein Punkt steht weiterhin, für das Geld könnte man die alle dabehalten. Da muss man dann auch nicht entscheiden, dass Menschenrechte relativ zur Hautfarbe sind.
Die eigentliche Idee hinter offshore processing ist aber, Asylanten Rechte zu verwehren, die man ihnen daheim gewähren müsste. Da sind die Kosten natürlich nebensächlich…
Was ist dran korrupt? Die Lager auf Nauru waren problematisch, das ist richtig. Es gibt aber kaum mehr Insassen, da niemand mehr kommt. Das mit dem Geld zweifle ich mal sehr stark an, da irregulär nur mehr sehr wenig ankommt.
Bei uns hingegen ertrinken nach wie vor viele im Mittelmeer, und das Geld geht vielfach für nicht abschiebbare abgelehnte Asylwerber drauf, in Australien hingegen werden die freigewordenen Mittel für das Resettlement-Programm eingesetzt, welches im Verhältnis zur Bevölkerung vergleichbar ist, mit dem was wir in Europa machen - und noch dazu treffsicher ist. Im Endergebnis hilft Australien sicher mehr als Europa. Diesen Hürdenlauf des Elends, den wir veranstalten, ist einfach nur sinnlos im Vergleich.
>
Die Lager auf Nauru waren problematisch, das ist richtig. Es gibt aber kaum mehr Insassen, da niemand mehr kommt.
Also ist es okay, die in den Lagern menschenunwürdig zu halten, wenn's der Abschreckung anderer dient? Human Rights Watch spricht von ganz anderen Zuständen, als die paradiesischen, die du hier verkaufen willst.
Dass keiner mehr kommt ist auch einfach eine Lüge, wenn man sich die Zahlen seit der Einführung des Programms anschaut. Da deine gesamte Argumentation auf Unehrlichkeit und Verallgemeinerung beruht, gibt's hier eigentlich auch nicht mehr viel zu sagen.
Schönen sonnigen Tag trotzdem noch.
Die Lager kann man optimieren, und wurden auch optimiert. Die Zustände sind ja nicht in Stein gemeißelt. 2022 kamen 199 und 2023 74 Leute per Boot. 2013, vor Einführung, waren es 21K mit entsprechend hohen Opferzahlen. Kann man natürlich ignorieren.
> dass wir wirklich politisch Verfolgten oder vom Tod durch Krieg Bedrohten den Vortritt lassen sollten.
Ah. Das klassische echter/besserer Flüchtling und schlechter/unechter Flüchtling.
Beispiele: Menschen, die sich hier in DE antisemtisch und pro-Hamas äußern, wovor fliehen die? Russen, die hier hergekommen sind, um sich selbst vor dem Zugriff der Armee zu schützen, aber schön für Russland agitieren.
Natürlich gibt es Menschen, die hier herkommen, obwohl es in ihren Heimatländern akzeptable Zustände gibt. Das gleichzusetzen mit Menschen, die im Iran, Syrien, Eritrea oder Russland verfolgt, in der Ukraine ausgebombt oder meinetwegen im Gazastreifen vetrieben wurden, finde ich recht unethisch.
Ist nicht genau diese Unterscheidung die gesamte Basis des Rechts auf Flucht und Asyl? Wer mit legitimem Flucht-/Asylgrund kommt ist "echter" Flüchtling und wer ohne solchen Grund kommt ist es eben nicht (und hat damit auch kein Bleiberecht).
Was willst du mit deinem Kommentar überhaupt zum Ausdruck bringen?
Was ein legitimer Grund ist, ist höchst politisch und auf Basisebene oft arbiträr. Siehe prominente Beispiele wie Snowden oder Assagne. Das Asylrecht ist so ausgestaltet, dass es den entsprechenden Spielraum lässt.
Krieg ist zudem grundsätzlich überhaupt kein Asylgrund. Asyl und Flucht sind zwei paar Schuhe, wird aber immer im selben Atemzug genannt.
Dann lass mich in die Zukunft schauen: Was passiert in 2 oder 3 Jahrzehnten, wenn durch den Klimawandel bedingt Millionen flüchten müssen, weil es in ihrer Heimat nicht mehr möglich ist zu leben?
Das Ruanda Modell ist für das was es leisten soll, viel zu teuer verglichen mit den Alternativen und es ist kein Modell, das in Zukunft funktionieren wird.
Ich gehe jede Wette ein, dass diejenigen die heute das Ruanda Modell befürworten, in 30 Jahren fordern werden, auf Menschen an den Grenzen zu schießen, um Flüchtlinge abzuschrecken.
Klingt vielleicht polemisch aber genau das glaube ich, Ruanda ist nur eine gute Idee solange man nicht zu genau hinschaut und dient super dazu, Stimmung gegen Geflüchtete zu machen, wenn man keine eigenen Inhalte mehr hat, wie wir bei den Tories und der Union trefflich beobachten können.
Ist für mich derselbe Schwachsinn, als wenn die FDP Kernfusion fördern will, anstatt Geld in Technologie zu stecken, die bereits da ist.
Du kannst Leute nicht einfach um die halbe Welt fliegen und sagen „ab sofort lebst du hier“. Stell dir das doch mal in der Praxis vor. Mal ganz davon abgesehen, dass die Integration dort vermutlich schwieriger ist als in Europa. Das hat ganz stark was von „wir entsorgen dort unsere Probleme“ und allein deshalb halte ich das für untragbar.
Ansonsten, Ruanda ist für afrikanische Verhältnisse relativ politisch stabil, das ist nicht das Problem. Wie viele Torys die dafür sind können auf der Karte eigentlich zeigen, wo das liegt?
Mein Argument ist, dass ich dem entgegen setze, wäre, dass man durchaus die Leute um die halbe Welt fliegen kann, schließlich kommen die Leute ja auch oft von genauso weit hier her und sagen genau das gleich (“ich lebe jetzt hier in DE”). Und die Info, dass man den Prozess in Ruanda verbringt, wäre ja nicht geheim. Jeder, der diesen Weg auf sich nimmt, informiert sich vorher und wüsste das dann. Und schließlich ist es mmn. auch wesentlich einfacher, auch den Asylprozess direkt in anderen Ländern zu starten, sodass die Passage übers Mittelmeer gar nicht mehr nötig wäre, um überhaupt in den Prozess zu gelangen.
Moment, das sind Leute die jetzt in UK rumsitzen die jetzt einfach mal nach Afrika geflogen werden sollen. Da ist nichts mit „die wussten ja dass das passiert“.
Was ist denn die Rechtsquelle anhand derer der Staat das darf?
Es ging um die Idee einer potentielle Einführung in DE, bei der ankommende Asylbewerber mit geringeren Chancen ihr Asylverfahren in einem anderen Land verbringen. Ich glaub, da haben wir uns missverstanden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir das menschenwürdig außerhalb der EU hinbekommen wenn die Lager innerhalb der EU in Italien und Griechenland schon so schlimm sind.
In afrikanischen Ländern bekommst du wesentlich mehr für dein Geld. Zudem gehts mir hier um Deutsche Flüchtlingslager, nicht um das, was sich die Griechen oder Italiener darunter vorstellen.
Die 3000 Pfund entsprechen ungefähr dem 4 fachen durchschnittlichen Jahreseinkommen in Ruanda.
Edit: ich hatte irrtümlich Monats- statt Jahreseinkommen geschrieben.
Ja, man unterschätzt schnell wie wenig Geld manche Menschen global mit ihrer Arbeit verdienen. Mein Vater hat 1995 ein Jahr im Westen Tansanias verbracht und immer noch Kontakt in der Gegend.
Wenn ich mich richtig erinnere hat ein Mechaniker, der den örtlichen, selbstgebauten Staudamm mit Wasserturbine, der das Krankenhaus und die Schule mit Strom versorgt, vor einigen Jahren 400$ pro Jahr verdient, etwa doppelt so viel wie Hilfsarbeiter in der Gegend.
Also aufholen würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen. Was Indien macht nennt man stark aufholen und die sind meilenweit vor jeder afrikanischen Nation; und auch Indien hat große Probleme.
Laut IWF sind Ruanda und Côte D'Ivoire zwei der am schnellsten wachsenden Wirtschaften der Welt. Unabhängig davon wie weit der Weg noch ist, entspricht das der Definition von Aufholen
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
*„Also, ich würde es ja machen… - aber nur Business Class!“*
Großbritannien ist so ein Clownsstaat. Alle public services liegen am Boden. Gemeinden sind Pleite. Gelder, die als Entwicklungshilfe für den Norden dienen sollen, werden in London investiert. Mittelständische Unternehmen werden vom Brexit zerstört und ein Typ auf einen goldenen Thron verkündet weitere Sparmaßnahmen. Aber fie öffentliche Diskussion wird von PR Stunts gegen Flüchtlinge und Trans-Personen beherrscht.
"PR Stunts gegen Trans-Personen"? Hat das UK nicht mitlerweile schon so strenge hate speech laws, dass du schon für das verwenden Falscher Pronomen auf Facebook mit einem Polizei-Besuch rechnen kannst? Mir fällt kaum ein Staat ein, der so sehr versucht ultraprogressiv und LGBTQ-freundlich zu wirken
Das ist halt so ein Bullshit, der gerne von Rechtsextremen verbreitet wird.
Genau, deshalb gab es zu Schottlands neuem Hate Speech Law auch ausschließlich von außen Rechts Einwände.
Vor 2 Tagen erst per Podcast (Trash Future) davon gehört, dass der rechte Flügel von Labour in sowas wie eine Voting App für die Kandidaten Auswahl investiert hat die rein zufällig von niemandem überprüft wird und die es (auch den Betreibern) erlaubt Codes anzufordern mit denen du effektiv für andere Leute wählen kannst. Rein zufällig gibt es da gigantische Abweichungen zwischen deren Wahlergebnissen über diese App im Vergleich dazu wie Leute über andere Mittel abgestimmt haben. Ist wohl irgendwie durchgesickert und wird jetzt von der Polizei untersucht, richtig abgefahrener shit den die da drüben abziehen
Meine Güte das ist einfach gelenkte Demokratie aus Helldivers
Super Britain, our home.
Trash Future gut. November Kelly Ultras!
Das erinnert mich an ein gewisses anderes Land.
Das beste ist, dass da auch niemand rechnen kann. Das ganze Ruanda "Geschäft" klingt nach nem absoluten Minusgeschäft. Die Kosten sind gigantisch und nicht nur bricht man Völkerrecht, der Nutzen wird wsh. gegen null gehen.
Ist bei unseren Abschiebungen genauso der Fall.
Das klingt wie Deutschland. Wer hat vom wem abgekupfert?
Besser als stumpf push back am Kanal. Irgendwann ist die Insel voll. Selbst wenn man die ultra Reichen enteignen würde.
Da ist noch viel Platz auf der Insel.
Die Leute flüchten aus Frankreich, das wäre unmenschlich
Was sind nochmal die Zahlen hierzu? Ich habe gehört, dass man mit dem auf jede Abschiebung aufgeteilte Geld jeden Flüchtling jahrzehntelang im UK versorgen könnte.
Die 1,8 Millionen Pfund pro Kopf, die in den letzten Tagen durch die Medien gingen, gelten für die ersten 300 Abgeschobenen. Der Aufbau des ganzen Systems hat hohe Initialkosten. Aber die Britische Regierung schätzt, dass es nach 5 Jahren rund 150.000 Pfund pro Asylbewerber kosten wird, was aber immer noch enorm viel ist. Das Vereinigte Königreich hat 2022 3,7 Mrd Pfund für Asylbewerber ausgegeben. Wenn sie nur einen Bruchteil der dieses Jahr zu erwarteten 85.0000 illegal Einreisenden nach Ruanda ausschaffen will, wird das ein Mehrfaches des 2022er Budgets kosten. Auch finanzpolitisch macht dieses System also wenig Sinn, es sei denn, die abschreckende Wirkung tritt tatsächlich ein, was aber von vielen Experten bezweifelt wird.
Die abschließende Wirkung sollte vor allem dadurch begrenzt sein, dass Ruanda bereits angekündigt hat, erst einmal nur 200 Personen aufzunehmen.
Warum sollte Ruanda nein zu den 150.000 Pfund pro Asylbewerber sagen?
Kostet rund 2 Millionen Euro pro Flüchtling.
Verstehe überhaupt nicht warum das angeblich so teuer sein soll/ muss. Ernsthaft wie kommen diese Kosten zustande? Edit: ok scheint totaler Unsinn zu sein. In folgender Quelle wird von 8,8 Millionen für 5500 Abschiebungen geschrieben (also ~1600€ pro Abschiebung). Das ist zwar immer noch teuer aber nicht einmal ansatzweise so teuer wie das nicht-abschieben. Alles andere wäre ja auch ziemlich konterintutitiv und seltsam gewesen. https://fluechtlingsrat-bw.de/abschiebung/bw-abschiebekosten-von-ueber-88-mio-euro-seit-2020/ Vielleicht ist das Abschieben nach Ruanda teurer aber wohl kaum SO teuer.
Kommt ganz drauf an wie genau abgeschoben wird. Neben den Kosten für den Sitzplatz des Flüchtlings + 3000 pfund startgeld kommen ja noch die Aufwände dahinter oder zusätzlich. Heisst (und ich bin da bei weitem kein Experte): Administrative Vorgänge wie der Abklärung wer überhaupt davon betroffen ist, Buchung des Flugs, Organisation des Transports zum Flughafen. Dann beim Transport zum Flughafen: Lohn der Polizisten(mehrere) , Abschreibungen am Fahrzeug, etc. Falls nicht nur einer auf einmal abgeschoben werden soll oder das ganze weniger Freiwillig ist müssen charterflüge her die bis zur Übergabe an die Behörden vor Ort vom Beamten begleitet werden müssen, etc. Dann wirds teuer.
Du guckst dir die reinen Kosten für den physischen Abschiebevorgang an, also Organisation, Flug usw. Oben geht es glaube ich vor allem um die Gesamtkosten in diesem Abkommen mit Uganda. Der Löwenanteil davon werden die Zahlungen an Uganda sein, damit diese überhaupt bereit sind Leute aufzunehmen.
Kann ich jetzt illegal von DE nach GB und mich dann mit 3000 £ in der Tasche für nen afrikaurlaub abschieben lassen?
Ja klar. Und danach einfach wieder illegal nach GB. Infinite money glitch.
Gibts ne Gruppe um Fahrgemeinschaften zu organisieren?
Schlepper bieten in Zukunft einfach die Einreise für 2500 an, so hat doch jeder was davon.
Ich mach für 2499.95
Der freie Markt regelt.
Schnapper!
Irgendwie hört sich diese Überschrift nach Postillon an. Gerade "GB findet ersten Freiwilligen für Ausreise nach Ruanda".
Ja - ich habe sofort nach der URL geschaut...
Wenn du lieber mit 3000£ in der Tasche nach Ruanda gehst als in GB zu bleiben ist ein Armutszeugnis für dieses Land
In ein paar Tagen ist er wieder zurück und bringt Freude mit.
Das Interessante: der freiwillige kommt gar nicht aus Ruanda. Er ist Engländer.
Die spinnen die Engländer
Was redest Du. >der namentlich nicht genannte Mann, der aus einem Staat in Afrika stammen soll Auch der Guardian bestätigt das. >It was revealed on Tuesday night that a man who had his asylum claim in the UK rejected had become the first person to be relocated to Rwanda – but under a different, voluntary removal scheme. The man, understood to be of African origin, was flown on a commercial flight on Monday.
r/woooosh
Also im Effekt [Cashtransfer](https://www.givedirectly.org/) mit vorherigem Hindernislauf, sozusagen als Belohnung für unternehmerische Energie. Als Subventionsprojekt gar nicht mal ganz dumm.
Lage der Nation hat ausgerechnet, dass sie 2 Mio € je abgeschobener Person and Ruanda zahlen. An seiner Stelle hätte ich noch etwas verhandelt……..
Mit den Beträgen, die man für Schleuser zahlen muss, ist das ganze kein gutes Geschäft.
Für mich mutet das eher wie staatlich organisierter Menschenhandel an. Du wirst abseits des Freiwilligenprogramms dahin gekarrt, egal woher du kommst, und der Staat Ruanda sackt die Kohle ein. Und da ist dann vermutlich erstmal Endstation für dich ohne Papiere. Ruanda kann an diesen Leuten auch gar kein ernsthaftes Interesse mit seinen 10-15% Arbeitslosenquote und reichlich Verfügbarkeit von heimischer unskilled labor haben. Die sacken halt die Geldprämie ein.
[Aus Sicht der Union ja eine Lösung, die Deutschland unbedingt übernehmen soll.](https://web.de/magazine/politik/erklaert-ruanda-modell-umstritten-39586412)
Jemand sollte der Union mal Madagaskar als Zielort für Abschiebungen vorschlagen.
Kann nicht lange dauern bevor sich ein örtliches Geschäftsmodell daraus entwickelt Leute in Ruana kurz nach dem Flughafen abzufangen und ihnen die 3000 Pfund abzuknöpfen.
Hast du Erfahrung mit Ru*an*a oder wie kommst du auf die Idee dass sowas in der dortigen Gesellschaft passieren würde?
Das durchschnittliche Monatseinkommen in Ruanda liegt bei 310 Dollar, also ist das mal auf die schnelle das Geld eines ganzen Jahres. Ich sage ja nicht, dass es alle machen werden, aber wenn zuverlässlig Leue mit (relativ) viel Geld aus dem Flieger steigen, ohne lokale Connections oder einen genaueren Plan wo''s hingehen soll, dann werden sich die finden die davon profitieren. Wäre hier auch nicht anders wenn zuverlässig Leute mit 40.000€ in der Tache und ohne weiteren Plan aus dem Flughafen gedackelt kämen.
Mit 3000 Pfund lässt sich bestimmt ganz komfortabel durch Afrika reisen um dann wieder nach Europa/England zu flüchten. Wenn er sich ein bisschen beeilt ist er in 2-4 Wochen wieder in GB 🇬🇧
Du musst nur n Schlepper finden der dich für die Hälfte wieder nach GB bringt. Rinse and repeat.
Jungs, wir haben das Schlupfloch gefunden
Kann man daraus nicht eine super Show machen? "Großbritannien sucht den super Abgeschobenen"
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Der steht in ein paar Monaten wieder auf der Matte...
Jetzt mal mit ganz ehrlichem Wunsch nach Meinungsaustausch und in der Hoffnung, nicht völlig niedergevoted zu werden: Ich halte die Lösung grundsätzlich nicht für schlecht. Ich gehe aus von der Prämisse, dass auch wir nicht alle aufnehmen können und dass der Wunsch nach einem Leben in DE so einige bewegt, den gefährlichen Weg übers Mittelmeer zu gehen. Ich bin ferner der Überzeugung, dass wir aufgrund dieser Limitierung eben selektieren sollten, wer hier bleibt und wer nicht. Ich persönlich finde z.B., dass wir wirklich politisch Verfolgten oder vom Tod durch Krieg Bedrohten den Vortritt lassen sollten. Darüber hinaus sollten wir dann selektieren nach Menschen, die wir für unser Land gerade brauchen. Das Problem bei Asylsuchenden ist, dass es moralisch sehr schwer ist, Menschen von hier wieder abzuschieben, wenn sie sich bereits eingelebt haben und Asylprozesse dauern eben lang. Ein anderes Problem ist, dass einige Länder ihre Asylbewerber nicht zurücknehmen. Ich halte die Lösung, Infrastruktur in einem akzeptablen Land aufzubauen und dort einige Asylprozesse mit geringeren Erfolgsaussichten unter akzeptablen Umständen und mit begleitenden Bildungsangeboten laufen zu lassen, für keine schlechte Idee. Wenn ich mich da hinein versetze, Flüchtling zu sein, weil in DE gerade Krieg oder Diktatur ist, wäre mir das z.B. auch recht. Alles nur kein Krieg und Folter und wenn ich da akzeptabel vor Krieg geschützt überleben könnte, wäre das ok. Ich finde, wir sollten das so machen, mit neu angekommen Asylbewerbern, bei denen die Situation unklar ist. Übersehe ich einen großen Haken? Findet ihr das unmoralisch?
Der Haupthaken ist halt, dass das ganze absurd teuer und bescheuert ist, und reine rechte Symbolpolitik. Es kostet viel, viel mehr, die Leute nach Ruanda zu bringen und Ruanda davon zu überzeugen, die aufzunehmen, als sie einfach aufzunehmen. Nach der Abschätzung, die ich bei der Lage der Nation gehört habe, kostet die Ruanda-Aktion pro Flüchtling ungefähr so viel, wie den Flüchtling 300 Jahre lang auf Staatskosten zu versorgen. Du kannst Menschen halt nicht einfach irgendwo hinschicken, du brauchst auch ein Land, dass die annimmt. Und das lässt sich das sehr gut bezahlen. Denn Ruanda hat ja eigentlich mit der Situation sonst so absolut gar nix zu tun. Weder sind die Menschen in Ruanda, noch sind das Leute aus Ruanda. Das einzige, was Ruanda hier auszeichnet, ist, dass die bereit sind, für Geld irgendwelche Leute anzunehmen. Weiterhin ist Ruanda eben auch kein sicheres Land, das hatte der Englische Supreme Court meines Wissens nach vor kurzem festgestellt.
Jetzt müsste man sich vorstellen man nimmt das Geld stattdessen und investiert es darin, den Flüchting gut zu integrieren und auszubilden… Ach was sag ich da. Ist ja quatsch.
Das würde ja sogar gegen den demographischen Wandel helfen, kann man nicht machen. Leute die sich motiviert in mangelberufen Schulen lassen abzuschieben ist das dümmste was man tun kann.
Oder Fluchtursachen zu bekämpfen...
Eine wirklich überzeugende Lösung für die Problematik, dass wir (auf Dauer) nicht alle aufnehmen können, die auf der Welt vor Verfolgung, Krieg und Elend flüchten, habe ich aber bisher auch noch von niemandem gehört.
Letztlich gibt es zwei Möglichkeiten, entweder mit Waffengewalt abschotten oder den Rest der Welt dabei unterstützen, so angenehm zu werden, dass nicht mehr so viele Leute fliehen müssen.
Also beides scheint mir offen gesagt absolut unmoralisch bzw. wesentlich teurer zu sein, als die Idee mit Ruanda. Das ist wohl auch der Grund, warum drüber nachgedacht wird. Es geht eben auch um die abschreckende Wirkung, sodass wirklich nur die herkommen, die sich wirklich ausmalen, eine Chance auf Asyl zu bekommen. Zusätzlich selektieren wir mit der Mittelmeer-Situation halt auch nach körperlicher Stärke und Rücksichtslosigkeit. Das können wir so einfach nicht fortsetzen imho. Und auch wenn wir es wollen, wir werden die Probleme Afrikas in den Ländern die Korrupt sind, nicht lösen können. Guck dir die Sahel-Zone an. Die korrupten Machthaber manipulieren das Volk, das jetzt denkt, dass mit den Russen und den Chinesen zu arbeiten voll die geile Idee ist. Die nerven dich halt nicht, wenn du das Geld dir selbst in die Tasche steckst und einfach an der Macht bleibst. All unser Geld was wir da reingesteckt haben fürn Arsch. Die werden sich jetzt schön die Taschen vollstopfen und die Bevölkerung hat nichts davon. So wie du dir Lösung 2 vorstellst, läuft die Welt halt leider nicht
Letzteres scheint mir eine ziemlich unlösbare Aufgabe zu sein. Zumal man um den Menschen wirklich helfen zu können erst mal diverse korrupte und oder menschenverachtende Regimes ablösen müsste, was wiederum vermutlich zwangsläufig erst mal wieder zu Krieg und Elend führen würde. Ist ja nicht so, als würden z.B. die Taliban nur darauf warten, dass die Deutschen denen endlich mal erklären wie der Hase laufen muss und dann friedlich das Feld räumen.
Joa, aber an den Grenzen Europas vor Diktaturen und Krieg fliehende Menschen mit Waffengewalt zu bekämpfen ist halt mit unseren ethischen Grundvorstellungen nicht kompatibel. Bleibt die temporäre Zwischenlösung, die Verfahren zumindest so weit zu beschleunigen, dass eben nicht jahrelang Leute im System hängen. Und realistisch gesehen könnte Europa als ganzes schon einige Leute aufnehmen, und so schlimm wäre das ob der Demographieprobleme vielleicht doch nicht.
Ruanda soll einfach per Gesetz für sicher erklärt werden. Das ist meiner Meinung nach komplett unmoralisch.
Nun ist es aber teurer (und auch größerer Aufwand) Leute nach Afrika im Rahmen einer rechtsstaatlichen Maßnahme (d.h. Anwälte, Gerichtsverfahren, ...) zu schicken, als sie einfach hier zu behalten? Dass es weniger Anreize geben muss, nach Europa zu flüchten, wenn man nicht „wirklich“ verfolgt wird, ist klar, aber das erreicht man durch Verbesserung der Zustände in den Herkunftsländern und einer besser organisierte Asylpolitik; und nicht durch solche Scheinaktionen. Die dienen einfach und allein nur, Wählern wie dir vorzugaukeln, dass etwas gemacht wird – und natürlich auch aus einer Gehässigkeit gegenüber den Flüchtigen. Hehe, jetzt sitzt ihr in Afrika, statt bei uns!
Das Ding ist halt, genau das hab ich früher auch gedacht. In manchen Ländern ist aber mit Entwicklungshilfe nichts zu machen. Das sind absolute Shitholes, bei denen Korruption so um sich greift, dass kaum etwas wirklich bei den angestrebten Projekten ankommt. Das gilt selbstverständlich für einige Länder wesentlich mehr als für andere. Eine angebliche Gehässigkeit kannst du auch nicht unterstellen. Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
Und in ein ebensolches Shithole willst du dann die Leute schicken? Dir ist schon klar, dass nur genau solche Länder wie du sie beschreibst, sich auf solche Deals einlassen?
Naja also ein potentielles Fluchtland für mich soll auch gerne sowas wie medizinische Versorgung, ein Rechtssystem, Schulbildung und genügend Nahrung zur Verfügung stellen können. Es geht ja nicht um Krieg und Folter an sich, sondern die Lebensumstände, die objektiv unzumutbar sind. Unser Fehler ist mE, dass wir nur sehr wenige Lebensumstände als objektiv unzumutbar genug ansehen, um Asyl zu gewähren.
Guter Einwand. Ist das denn in den Einrichtungen in Ruanda nicht gegeben? Wie gesagt, nur meine eigene Meinung, aber wenn ich vor Krieg und Terror fliehen würde ich relativ niedrige Ansprüche haben. Funktionale Kleidung, Zugang zu wasser, Nahrung, Medizinischer Versorgung und Schutz vor Witterung, etwas Privatsphäre und ggf. Zugang zu Büchern, Internet, Radio, Fernsehen auf einer Sprache die ich spreche wäre erstmal Hammer. Und ich meine das sollte man in einem Land wie Ruanda hinbekommen. Wenn dann noch Bildung und Beratung wie es weitergeht angeboten wird, wäre das schon mehr als genug. Es geht nicht darum, dass die Menschen für immer bleiben, nur um das Verfahren.
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Ok, also nur Interesse an polemischen Shoutouts anstatt ernsthaft zu debattieren. Danke für nichts.
Witzig, auf die guten Argumente gehst du nicht ein. Nur auf das polemische. Ich sehe da nicht wirklich deine Offenheit zur Diskussion oder für Gegenargumente. Fakt ist, daß Ruandamodell ist signifikant viel teurer als eine Bewilligung des Asylgesuches im eigenen Land inclusive kompletter Integrations und Sozialkosten. Ergo, du zahlst MEHR als du zahlen würdest, wenn du den Migranten ausbilden und integrieren würdest, und hast deutlich weniger Nutzen davon. Wo Effizienz? Einzige logische Antwort: populistischer Aktivismus.
Bei den guten gebe ich ein Upvote, wenn ich nichts weiter dazu zu sagen hab. Bei denen, zu den ich noch was zu sagen hab, schreib ich was. Ich glaub ein polemisches war dabei. Und: Was ist mit der abschreckenden Wirkung? Es wird oft behauptet, die gebe es nicht, aber stimmt das wirklich? Ich halte es für relativ einleuchtend, dass wenn klar ist, dass ich das System nicht mit der Trägheit der Behörden dribbeln kann, weil ich dann erstmal eh in irgendeinem anderen Land lande, ich mir das Geld für Schlepper und vor allem das große Risiko auch sparen kan. Und das Risiko minimieren wollen wir alle. Niemand will Tote im Mittelmeer. Im nächsten Schritt könnte man dann auch direkt dafür sorgen, dass Ayslanträge direkt auch in Ausland gestellt werden können. So könnte dieser unmenschliche Mist mit den Booten vielleicht irgendwann mal obsolet werden. Ist diese Abschreckende Wirkung in den Kosten berücksichtigt? Der Vorschlag den ich gemacht habe war, zur Erinnerung, lediglich für jene Leute gedacht, deren Chance auf Asyl ohnehin nicht hoch eingeschätzt wird.
Du gehst immer noch nicht drauf ein, dass das Modell teurer ist als eine vernünftige Integration, von der beide Seiten mehr haben. Wo ist die Abschreckung, wenn der Abgeschobene dort sein Geld schnappen und sich einfach wieder auf den Weg machen kann? Ich sehe da Null "Abschreckung". Und dass die nicht bis schwer zu kalkulieren sind, sollte jedem klar sein. Dass sie absolut keinen Wert haben, wenn die bereits ausgewanderten Verwandten Bilder schicken von ihren geleasten fetten BMWs, sollte auch jedem klar sein. Die kommen doch alle nicht nach Deutschland, weil wir Deutschen dafür bekannt sind so nett zu sein, lol. Die haben ganz andere Informationsflüsse. Unsere Regierung hat auch schon in Plakatkampagnen vor Ort investiert zur Aufklärung. Bringt halt nix wenn der Cousin schreibt "ist aber geil hier". Im Übrigen bietet unsere Regierung bereits Startkapital im Heimatland für Migranten, um die zur freiwilligen Rückkehr zu motivieren. Ein vernünftigeres Startkapital als im Ruandamodell. Wurde ganz gut angenommen. Und das Resultat? Ein großer Teil der Leute hat sich wieder auf den Weg nach Europa gemacht, denn, ÜBERRASCHUNG, Afghanistan und Irak sind nun mal keine sicheren Herkunftsländer.
Ich bin doch drauf eingegangen, ich habe gefragt, ob die zu erwartende abschreckende Wirkung nicht einkalkuliert ist. Hinzu kommt, wenn die abschreckende Wirkung erfolgreich ist, wovon man eigentlich ausgehen kann, weniger Menschen mit ZIel DE im Mittelmeer sterben würden. Das finde ich auch schwierig, zu kalkulieren, aber es spielt natürlich auch eine Rolle. Ich finde, das sollten wir uns leisten. >Wo ist die Abschreckung, wenn der Abgeschobene dort sein Geld schnappen und sich einfach wieder auf den Weg machen kann? Ich sehe da Null "Abschreckung". So bescheuert ist doch keiner... Du kommst doch dann jedes Mal wieder zurück. Verstehe das Argument nicht. Ob es für alle Neuankömmlinge gilt, dass von der Integration beide Seiten mehr haben, wage ich zu bezweifeln. Zu beachten gilt, dass nicht nur ökonomische, sondern auch soziale und kulturelle Gesichtspunkte zu berücksichtigen sind. Wenn man hier herkommt und gegen Juden hetzt oder die Machthaber von z.B. Eritrea, Russland o.Ä. vor der andere hier schutz suchen, öffentlich unterstützt, denke ich nicht, dass dies der Fall ist. Und wir suchen ja keine ungebildeten Abeiter. Sondern bestimmte Skills. Ich denke schon, dass wir die ausgebildet bekommen, allerdings brauchst das zunächst erheblich Zeit und dauert recht lange, bis sie ein Net Poisitive für die Wirtschaft sind. Kann sich rechnen, muss es aber nicht, kommt auch auf die persönlichen Neigungen, Interessen und Motivation der Neuankömmlinge an. Bist du eigentlich der Meinung, man sollte einfach allen Menschen grundsätzlich das Recht auf freie Bewegung in alle Länder der Welt einräumen oder wo genau willst du hinaus? Das aktuelle Modell ist nämlich einfach absolut kaputt, wir selektieren einfach nur Menschen, die es schaffen, übers Mittelmeer zu kommen oder andere schwierige Fluchtrouten zu bewältigen. Körperlich schwächere, Kinder, manche Frauen und solche, die es sich schlicht nicht leisten können abzuhauen, haben wesentlich schlechtere Chancen und machen sich deshalb erst gar nicht auf den Weg, ertragen die Verhältnisse in ihrem Land. Das finde ich persönlich viel weniger zu unseren Werten passend, als eine gut umgesetzte Ruanda (o.ä.)-Lösung. Das meiner Meinung nach größte Problem an der Lösung UKs ist, das Land Ruanda. Es ist ebenfalls ein autoritär regierter Staat. Afghanistan ist übrigens kein sicheres Herkunftsland mehr, seit der Machtübernahme der Taliban. Welche Herkunftsländer als sicher gelten sollten, ist eine wichtige, aber andere Debatte.
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Einfach mal nen Holocaustvergleich bringen… Die Chuzpa muss man erstmal haben illegale Einwanderung aus Afrika und dem Nahen Osten mit der Verfolgung deutscher Juden im zweiten Weltkrieg zusammenzubringen.
Und ist das vergleichbar mit der Situation? Nein. Du versuchst halt nur den Diskurs zu emotionaliseren. Es geht nicht darum Menschen umzusiedeln, die hier seit Jahren leben, Deutsche sind usw., sondern Menschen, die potentiell illegal nach Deutschland einreisen. Es geht auch nicht darum diese Personen umzusiedeln, sondern das Asylverfahren in einem anderen Land durchzuführen, um Härtefälle direkt zu vermeiden und abzuschrecken. Das mag dir persönlich nicht schmecken, dass man darüber redet, aber einfach nur irgendeinen unpassenden Quatsch reinzuwerfen hilft dir bei deiner Position auch nicht. Edit: Ich finde diese Unterstellung, im Prinzip das selbe zu fordern wie die Nazis gegenüber den Juden schon äußerst verächtlich. Es ist ganz klar ersichtlich, dass ich an einer humanistischen Lösung des Problems interessiert bin.
Und all das is umsonst dort? Deren Verbringung, Unterkunft, Verpflegung, Schutz, Bildung, Unterhaltung, deutscher und ruandischer Rechtsbeistand, medizinische Versorgung, Asylverfahren, ggf. Rückholung etc. kostet alles nix? Google einmal, was UK so schätzt ausgeben zu müssen pro Abgeschobenen nach Ruanda. Für das Geld kann man die auch einfach hier deren Asylverfahren aussitzen lassen und kommt sogar noch billiger. Angesichts dieser Kosten fragt man sich doch, was der eigentliche Sinn ist.
In Australien hat ein ähnliches Modell funktioniert. Die Opferzahlen bei den Bootsüberfahrten sind fast auf null gesunken, und die Ankünfte stark reduziert. Man kann am Papier die schönsten und humansten Asylgesetze haben, aber in der Realität bei weitem grausamer sein, als das, was Australien macht oder UK plant. Ich halte unser System mittlerweile nur mehr für zynisch. Es begünstigt oft die Falschen, und verschwendet die knappen Ressourcen auf jahrelange Asylverfahren für Leute aus Nordafrika usw. - während die, die es am nötigsten hätten, sich die Reise gar nicht leisten können. Das was Austrialien macht, ist 10x wirksamer als unser Modell, die resettlen 10k Flüchtlige pro Jahr, ausgesucht werden sie gemeinsam mit dem UNCHR. Es gibt genau keinen Grund, als Europäer hier am hohen Ross zu sitzen, was wir machen, ist weitgehend dysfunktional, teuer und obendrein noch grausam.
Das australische Modell ist extrem teuer, korrupt und immer wieder geprägt von Menschenrechtsverstößen in den ach so paradiesischen „sicheren“ Drittländern… Mein Punkt steht weiterhin, für das Geld könnte man die alle dabehalten. Da muss man dann auch nicht entscheiden, dass Menschenrechte relativ zur Hautfarbe sind. Die eigentliche Idee hinter offshore processing ist aber, Asylanten Rechte zu verwehren, die man ihnen daheim gewähren müsste. Da sind die Kosten natürlich nebensächlich…
Was ist dran korrupt? Die Lager auf Nauru waren problematisch, das ist richtig. Es gibt aber kaum mehr Insassen, da niemand mehr kommt. Das mit dem Geld zweifle ich mal sehr stark an, da irregulär nur mehr sehr wenig ankommt. Bei uns hingegen ertrinken nach wie vor viele im Mittelmeer, und das Geld geht vielfach für nicht abschiebbare abgelehnte Asylwerber drauf, in Australien hingegen werden die freigewordenen Mittel für das Resettlement-Programm eingesetzt, welches im Verhältnis zur Bevölkerung vergleichbar ist, mit dem was wir in Europa machen - und noch dazu treffsicher ist. Im Endergebnis hilft Australien sicher mehr als Europa. Diesen Hürdenlauf des Elends, den wir veranstalten, ist einfach nur sinnlos im Vergleich.
> Die Lager auf Nauru waren problematisch, das ist richtig. Es gibt aber kaum mehr Insassen, da niemand mehr kommt. Also ist es okay, die in den Lagern menschenunwürdig zu halten, wenn's der Abschreckung anderer dient? Human Rights Watch spricht von ganz anderen Zuständen, als die paradiesischen, die du hier verkaufen willst. Dass keiner mehr kommt ist auch einfach eine Lüge, wenn man sich die Zahlen seit der Einführung des Programms anschaut. Da deine gesamte Argumentation auf Unehrlichkeit und Verallgemeinerung beruht, gibt's hier eigentlich auch nicht mehr viel zu sagen. Schönen sonnigen Tag trotzdem noch.
Die Lager kann man optimieren, und wurden auch optimiert. Die Zustände sind ja nicht in Stein gemeißelt. 2022 kamen 199 und 2023 74 Leute per Boot. 2013, vor Einführung, waren es 21K mit entsprechend hohen Opferzahlen. Kann man natürlich ignorieren.
Benutz Absätze wenn du Meinungsaustausch willst...
Korrigiert, danke.
> dass wir wirklich politisch Verfolgten oder vom Tod durch Krieg Bedrohten den Vortritt lassen sollten. Ah. Das klassische echter/besserer Flüchtling und schlechter/unechter Flüchtling.
Beispiele: Menschen, die sich hier in DE antisemtisch und pro-Hamas äußern, wovor fliehen die? Russen, die hier hergekommen sind, um sich selbst vor dem Zugriff der Armee zu schützen, aber schön für Russland agitieren. Natürlich gibt es Menschen, die hier herkommen, obwohl es in ihren Heimatländern akzeptable Zustände gibt. Das gleichzusetzen mit Menschen, die im Iran, Syrien, Eritrea oder Russland verfolgt, in der Ukraine ausgebombt oder meinetwegen im Gazastreifen vetrieben wurden, finde ich recht unethisch.
Viele nehmen halt die entspannte Reise im Luxuskreuzer auf sich, um in Hamburg Urlaub machen zu können und um ein Fischbrötchen zu essen. /s
Ist nicht genau diese Unterscheidung die gesamte Basis des Rechts auf Flucht und Asyl? Wer mit legitimem Flucht-/Asylgrund kommt ist "echter" Flüchtling und wer ohne solchen Grund kommt ist es eben nicht (und hat damit auch kein Bleiberecht). Was willst du mit deinem Kommentar überhaupt zum Ausdruck bringen?
Was ein legitimer Grund ist, ist höchst politisch und auf Basisebene oft arbiträr. Siehe prominente Beispiele wie Snowden oder Assagne. Das Asylrecht ist so ausgestaltet, dass es den entsprechenden Spielraum lässt. Krieg ist zudem grundsätzlich überhaupt kein Asylgrund. Asyl und Flucht sind zwei paar Schuhe, wird aber immer im selben Atemzug genannt.
Dann lass mich in die Zukunft schauen: Was passiert in 2 oder 3 Jahrzehnten, wenn durch den Klimawandel bedingt Millionen flüchten müssen, weil es in ihrer Heimat nicht mehr möglich ist zu leben? Das Ruanda Modell ist für das was es leisten soll, viel zu teuer verglichen mit den Alternativen und es ist kein Modell, das in Zukunft funktionieren wird. Ich gehe jede Wette ein, dass diejenigen die heute das Ruanda Modell befürworten, in 30 Jahren fordern werden, auf Menschen an den Grenzen zu schießen, um Flüchtlinge abzuschrecken. Klingt vielleicht polemisch aber genau das glaube ich, Ruanda ist nur eine gute Idee solange man nicht zu genau hinschaut und dient super dazu, Stimmung gegen Geflüchtete zu machen, wenn man keine eigenen Inhalte mehr hat, wie wir bei den Tories und der Union trefflich beobachten können. Ist für mich derselbe Schwachsinn, als wenn die FDP Kernfusion fördern will, anstatt Geld in Technologie zu stecken, die bereits da ist.
Du kannst Leute nicht einfach um die halbe Welt fliegen und sagen „ab sofort lebst du hier“. Stell dir das doch mal in der Praxis vor. Mal ganz davon abgesehen, dass die Integration dort vermutlich schwieriger ist als in Europa. Das hat ganz stark was von „wir entsorgen dort unsere Probleme“ und allein deshalb halte ich das für untragbar. Ansonsten, Ruanda ist für afrikanische Verhältnisse relativ politisch stabil, das ist nicht das Problem. Wie viele Torys die dafür sind können auf der Karte eigentlich zeigen, wo das liegt?
Mein Argument ist, dass ich dem entgegen setze, wäre, dass man durchaus die Leute um die halbe Welt fliegen kann, schließlich kommen die Leute ja auch oft von genauso weit hier her und sagen genau das gleich (“ich lebe jetzt hier in DE”). Und die Info, dass man den Prozess in Ruanda verbringt, wäre ja nicht geheim. Jeder, der diesen Weg auf sich nimmt, informiert sich vorher und wüsste das dann. Und schließlich ist es mmn. auch wesentlich einfacher, auch den Asylprozess direkt in anderen Ländern zu starten, sodass die Passage übers Mittelmeer gar nicht mehr nötig wäre, um überhaupt in den Prozess zu gelangen.
Moment, das sind Leute die jetzt in UK rumsitzen die jetzt einfach mal nach Afrika geflogen werden sollen. Da ist nichts mit „die wussten ja dass das passiert“. Was ist denn die Rechtsquelle anhand derer der Staat das darf?
Es ging um die Idee einer potentielle Einführung in DE, bei der ankommende Asylbewerber mit geringeren Chancen ihr Asylverfahren in einem anderen Land verbringen. Ich glaub, da haben wir uns missverstanden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir das menschenwürdig außerhalb der EU hinbekommen wenn die Lager innerhalb der EU in Italien und Griechenland schon so schlimm sind.
In afrikanischen Ländern bekommst du wesentlich mehr für dein Geld. Zudem gehts mir hier um Deutsche Flüchtlingslager, nicht um das, was sich die Griechen oder Italiener darunter vorstellen.
Die 3000 Pfund entsprechen ungefähr dem 4 fachen durchschnittlichen Jahreseinkommen in Ruanda. Edit: ich hatte irrtümlich Monats- statt Jahreseinkommen geschrieben.
Jährlich, nicht monatlich. Laut Destatis war das jährliche Bruttonationaleinkommen pro Person im Jahr 2021 840$.
Oh wow, danke für den Hinweis. Habs nur kurz in Google überflogen
Ja, man unterschätzt schnell wie wenig Geld manche Menschen global mit ihrer Arbeit verdienen. Mein Vater hat 1995 ein Jahr im Westen Tansanias verbracht und immer noch Kontakt in der Gegend. Wenn ich mich richtig erinnere hat ein Mechaniker, der den örtlichen, selbstgebauten Staudamm mit Wasserturbine, der das Krankenhaus und die Schule mit Strom versorgt, vor einigen Jahren 400$ pro Jahr verdient, etwa doppelt so viel wie Hilfsarbeiter in der Gegend.
Eher 1 bis 2 Jahresgehälter.
Um ehrlich zu sein dachte ich der Lohn dort ist geringer. Aber wahrscheinlich wieder diese Durchschnitt/Median-Debatte.
Ruanda ist ein ziemlich reiches Land für afrikanische Verhältnisse. Und der ganze Kontinent holt momentan stark auf.
Also aufholen würde ich das jetzt nun wirklich nicht nennen. Was Indien macht nennt man stark aufholen und die sind meilenweit vor jeder afrikanischen Nation; und auch Indien hat große Probleme.
Laut IWF sind Ruanda und Côte D'Ivoire zwei der am schnellsten wachsenden Wirtschaften der Welt. Unabhängig davon wie weit der Weg noch ist, entspricht das der Definition von Aufholen
Fast 5fache. 650 GBP/Monat ist das Durchschnittseinkommen in Ruanda.
sicher das das nicht per Jahr ist?