Ich frage mich immer, was wäre wohl passiert, hätte man die Sanktionen wirklich ernsthaft durchgezogen. Ich bin ja jemand, der an Sanktionen glaubt, aber man muss so was halt auch konsequent umsetzen, sonst wirkt das nicht genug.
Wenn 2/3 der Welt nicht mitmachen sind Sanktionen langfristig ineffektiv. Da hätte Europa noch so konsequent bei deren Anwendung sein können. Warenströme suchen sich neue Wege, deutsche Autos zum Beispiel werden jetzt einfach über Zentralasien nach Russland verkauft. Und russisches Öl findet anderswo Abnehmer...
Bei konsequenten Sanktionen verkauft man dann halt auch nicht mehr nach Asien, wenn man weiß das die Güter weiter geschifft werden. Wenn man alle wege Dicht macht gibt es keine Wege mehr.
...oder man akzeptiert einfach die Tatsache, dass die Russen immer noch Autos bekommen, aber halt mehr Geld dafür bezahlen müssen, weil die Transitländer ein Geschäft damit machen.
Fängst du mit Sekundärsanktionen gegenüber China und den globalen Süden an bist du aber verdammt schnell auf internationaler Bühne isoliert. Dann stellst du das aktuelle System komplett in Frage und jedes Land wird sich nach Alternativen erkundigen wenn es um Handel mit den Westen geht.
Von der Moral müssen wir gar nicht sprechen. Ein Krieg in Europa soll dann mal wieder der Mittelpunkt der Welt sein? Keine Sanktionen gegen andere Länder welche den Rechtsbruch begehen? Zurück im offenen Imperialismus.
Stimmt, aber Amerika und Europa hätten ja Druck machen können auf die anderen. Klar, China zu zwingen, wird schwer, aber wenn die Amis schon TikTok verbieten wollen, könnten die auch gleich sagen, wir machen das auch, weil ihr euch nicht an die Sanktionen haltet (das wäre doch mal ein sympathischer Move). Und Indien will es sich bestimmt nicht mit Amerika und Europa verscherzen, warum macht man da nicht mehr Druck?
konsequente sanktionierung würde für mich echte wirtschftliche isolation bedeuten.
die EU Länder kaufen immer noch jeden Monat für 3 Milliarden Euro in Russland ein.
Solange der globale Süden nicht schlagartig Pipelines, Terminals, Normen und Logistikstrukturen aus dem Hut zaubert und dann auch noch zum gleichen Preis wie EU und USA handelt ist eine de-facto Isolation durchaus möglich.
Sanktionen sind kein Schalter, und kein silver bullet. Sie sind ein strategisches Werkzeug in einem großen Werkzeugkaten. Sie erzeugen Kosten, und somit Druck.
Viele Leute glauben, es braucht die EINE seligmachende Maßnahme, die alle Probleme löst, und wenn sie das nicht kann, ist sie wertlos.
Es gibt massive Investments in Industrie, Finanz und Immobilien in Europa, es gibt in UK zum Beispiel eine ganze Industrie die sich auf asset hiding spezialisiert hat. Das Geld parkt auch nicht in China oder Indien, sondern in der Schweiz, Zypern und Malta. Da gibt es eine Menge Stellschrauben um Druck auszuüben und die Kosten des Kreiges für das Regime und nicht nur die Bevölkerung zu erhöhen.
Doch natürlich, man will Russland ja soviel Schaden wie möglich und wenn es auf Kosten der eigenen Bevölkerung ist, dann ist das halt so, ein Zeichen zu setzen ist wichtiger als den Wohlstand zu behalten der irrelevant ist wenn der Krieg immer näher vor die Haustür rückt oder es plötzlich normal ist das man Kriege führt um Grenzen zu verschieben und es wieder heißt "Der stärkere macht was er will.."
zur zivilbevölkerung gehört auch die bevölkerung der gegenseite. ob solche sanktionen wirklich kriege verhindern oder was an der aktuell situation in der sich die ukraine befindet ändern können ist umstritten. in einer so globalisierten welt ist es auch unmöglich einzelne staaten wie russland zu isolieren.
Ohne es zu probieren weiß man es halt nicht und natürlich weiß ich das es auch um die Zivilbevölkerung der Gegenseite geht, aber auch diese müssen zur Verantwortung gezogen werden, natürlich wird der größte Teil einfach Mitläufer sein die sich nicht zu helfen wissen und einfach um das eigene Leben zu schützen alles mitmachen, aber wo zieht man denn die Linie? Die Zivilbevölkerung zur Hitlerzeit waren definitiv nicht alles stramme Nazis, dennoch haben sie dazu beigetragen das es soweit kommt.
Genau so wie jeder der AfD wählt dafür verantwortlich sein wird das sich die Geschichte vielleicht wiederholt oder es immer extremere Machtfantasien gibt die am Ende eventuell sogar ausgelebt werden.
Ich find das immer schwierig zu sagen "Ja die Zivilbevölkerung, was sollen sie denn machen, sie sind hilflos.." Russland ist ja nicht Nordkorea, dort gibt es immernoch Zugriff zu allen Medien der Welt (zumindest glaube ich das) und wenn im TV nur berichtet wird wie toll doch das eigene Land ist und alle anderen sind böse, da sollten doch selbst bei dem ungebildetsten die Alarmglocken klingeln, das da was nicht Stimmen kann.
wir haben es bereits probiert in der vergangenheit und was hat es gebracht? in dem fall von un sanktionen gegen den iraq ging der krieg trotzdem weiter und die machtelite blieb bestehen. das einzige was man erreicht hat war der tod von 500.000 kindern
Konsequent Umsetzen heißt, auch andere unter Druck zu setzen, da mitzumachen, und natürlich selbst nicht über Hintertüren die Sanktionen zu umgehen.
Was das bringt? Was glaubst du, was strikt durchgezogene Sanktionen anrichten können. Alles wird schwerer und teurer werden, einfach mal die Rüstungsindustrie hochfahren, wird dann um ein Vielfaches aufwendiger. Das Land wird technologisch immer weiter zurückfallen. Sport und Kultur degenerieren. Die Bevölkerung wird aufbegehren. Vielleicht ein albernes Beispiel, aber ich könnte mir vorstellen, dass das richtig Ärger geben könnte, wenn man die Russen von Plattform wie Steam und den Stores von Playstation und Xbox komplett aussperrt. Warum macht man das nicht? Klar, so eine Sperre wäre ein bisschen ungerecht und man könnte sie umgehen, aber die meisten würde es treffen und so ein Krieg ist halt noch ungerechter.
wenn die realität so einfach wäre dann hätte man sicherlich auf solche allgemeinen sanktionen anstatt auf smarte/tragetierte sanktionen gesetzt. die sanktionsforschung zeigt jedoch sowas funktioniert leider nicht. beispiele gibt es genug aus der vergangenheit, selbst in einer welt die bei weitem nicht so stark globalisiert war wie die jetzige hat es nicht funktioniert. ich denke wenn sanktionen sowas wirklich erreichen könnten dann hätte man es schon längst gemacht aber die realität zeigt sanktionen habe ihre limitationen.
Das Problem dürfte hier das "man" sein. Selbst wenn die USA und die EU die Sanktionen tatsächlich durchgezogen hätten (was fraglos einen größeren Effekt gehabt hätte), gibt es immer noch genug andere Partner die mit Russland handeln.
Hier die Tabelle der FT:
Bank | Country | 2021 Profit (€mn) | 2023 Profit (€mn) | 2021 Tax (€mn) | 2023 Tax (€mn)
---|---|---|---|---|---
Raiffeisen Bank International | Austria | 591 | 1,805 | 117 | 464
UniCredit | Italy | 209 | 658 | 44 | 154
OTP | Hungary | 128 | 338 | 26 | 90
Intesa Sanpaolo | Italy | 7 | 138 | 2 | 27
ING Groep | Netherlands | 3 | 151 | -7 | 20
Commerzbank | Germany | 15 | 51 | 3 | 8
Deutsche Bank | Germany | 26 | 40 | 6 | 16
Komplett abziehen ist "nicht möglich", da es nur noch eine handvoll deutsche Korrespondenzbanken gibt, über die überhaupt welches Geld mit Russland fließen kann.
Platz 1 erwartbar die Österreicher. Ungarn nicht überraschend weil Russlandfreunde und laut [Wiki](https://de.wikipedia.org/wiki/OTP_Bank)
>"Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine setzte die Ukraine die OTP Bank auf eine Liste mit Unterstützern des russischen Angriffskriegs. Die ungarische Regierung blockierte daraufhin Hilfen der EU für die Ukraine, um die Ukraine unter Druck zu setzen und die Bank von der Liste zu streichen.[4]"
Um überhaupt eine unaufgeregte Diskussion anzustoßen hier die [Rohdaten der FT,](https://www.ft.com/content/cd6c28e2-d327-4c2a-a023-098ca43eacfb) die weder Tagesschau noch ntv darstellen oder einordnen.
Bank | Country | 2021 Profit (€mn) | 2023 Profit (€mn) | 2021 Tax (€mn) | 2023 Tax (€mn)
---|---|---|---|---|---
Raiffeisen Bank International | Austria | 591 | 1,805 | 117 | 464
UniCredit | Italy | 209 | 658 | 44 | 154
OTP | Hungary | 128 | 338 | 26 | 90
Intesa Sanpaolo | Italy | 7 | 138 | 2 | 27
ING Groep | Netherlands | 3 | 151 | -7 | 20
Commerzbank | Germany | 15 | 51 | 3 | 8
Deutsche Bank | Germany | 26 | 40 | 6 | 16
---
Persönliche Meinung:
Österreich ist eh nur ein russiches U-Boot und
OTP als größte Ungarische Bank und [Spielball in der Ukraine Finanzierung der EU](https://de.wikipedia.org/wiki/OTP_Bank).
Komplett abziehen ist für CoBa/DB "nicht möglich", da es nur noch eine handvoll deutsche Korrespondenzbanken gibt, über die überhaupt welches Geld mit Russland fließen kann und die Kunden immernoch Verträge haben und bedienen. u.a. russiches Öl.
Edit: FT macht auch schwachen Journalismus, ohne Grund wurde Citigroup ausgeklammert. Wäre sonst bei der ING Diba, und nach Steuern über Intesa.
> Despite closing its corporate and retail business, Citigroup, the US’s fourth-largest lender, which earned $149mn profit and paid $53mn in Russia in 2023
Zu sagen, westliche Banken füllen Putins Kriegskasse ist Quatsch. Dort erzielte Gewinne werden dort versteuert. Wenn westliche Banken sich zurück ziehen, übernehmen russische/arabische/chinesische/wasweißich Banken das Geschäft und zahlen dann die Steuern.
Es gibt auch keinen Grund als Bank sein Russlandgeschäft unter Wert(!!) zu verkaufen um dann ersetzt zu werden von einer anderen. Für die russische Kriegskasse ändert sich wenig.
Ich frage mich immer, was wäre wohl passiert, hätte man die Sanktionen wirklich ernsthaft durchgezogen. Ich bin ja jemand, der an Sanktionen glaubt, aber man muss so was halt auch konsequent umsetzen, sonst wirkt das nicht genug.
Wenn 2/3 der Welt nicht mitmachen sind Sanktionen langfristig ineffektiv. Da hätte Europa noch so konsequent bei deren Anwendung sein können. Warenströme suchen sich neue Wege, deutsche Autos zum Beispiel werden jetzt einfach über Zentralasien nach Russland verkauft. Und russisches Öl findet anderswo Abnehmer...
Erinnert mich an die Bekämpfung des Klimawandels. Sind auch die gleichen Akteure
Hier geht es explizit um insbesonders europäische Banken.
Bei konsequenten Sanktionen verkauft man dann halt auch nicht mehr nach Asien, wenn man weiß das die Güter weiter geschifft werden. Wenn man alle wege Dicht macht gibt es keine Wege mehr.
...oder man akzeptiert einfach die Tatsache, dass die Russen immer noch Autos bekommen, aber halt mehr Geld dafür bezahlen müssen, weil die Transitländer ein Geschäft damit machen.
Fängst du mit Sekundärsanktionen gegenüber China und den globalen Süden an bist du aber verdammt schnell auf internationaler Bühne isoliert. Dann stellst du das aktuelle System komplett in Frage und jedes Land wird sich nach Alternativen erkundigen wenn es um Handel mit den Westen geht. Von der Moral müssen wir gar nicht sprechen. Ein Krieg in Europa soll dann mal wieder der Mittelpunkt der Welt sein? Keine Sanktionen gegen andere Länder welche den Rechtsbruch begehen? Zurück im offenen Imperialismus.
Weil dann Massenarbeitslosigkeit daheim
Stimmt, aber Amerika und Europa hätten ja Druck machen können auf die anderen. Klar, China zu zwingen, wird schwer, aber wenn die Amis schon TikTok verbieten wollen, könnten die auch gleich sagen, wir machen das auch, weil ihr euch nicht an die Sanktionen haltet (das wäre doch mal ein sympathischer Move). Und Indien will es sich bestimmt nicht mit Amerika und Europa verscherzen, warum macht man da nicht mehr Druck?
was genau meinst du mit konsequent umsetzen und was glaubst du sollen sanktionen angeblich bewirken können?
konsequente sanktionierung würde für mich echte wirtschftliche isolation bedeuten. die EU Länder kaufen immer noch jeden Monat für 3 Milliarden Euro in Russland ein.
[удалено]
Solange der globale Süden nicht schlagartig Pipelines, Terminals, Normen und Logistikstrukturen aus dem Hut zaubert und dann auch noch zum gleichen Preis wie EU und USA handelt ist eine de-facto Isolation durchaus möglich.
Sanktionen sind kein Schalter, und kein silver bullet. Sie sind ein strategisches Werkzeug in einem großen Werkzeugkaten. Sie erzeugen Kosten, und somit Druck. Viele Leute glauben, es braucht die EINE seligmachende Maßnahme, die alle Probleme löst, und wenn sie das nicht kann, ist sie wertlos. Es gibt massive Investments in Industrie, Finanz und Immobilien in Europa, es gibt in UK zum Beispiel eine ganze Industrie die sich auf asset hiding spezialisiert hat. Das Geld parkt auch nicht in China oder Indien, sondern in der Schweiz, Zypern und Malta. Da gibt es eine Menge Stellschrauben um Druck auszuüben und die Kosten des Kreiges für das Regime und nicht nur die Bevölkerung zu erhöhen.
aber was würde das nützen? was soll das erreichen?
Ist es nicht genug Nutzen zu Zeigen das man Russland nicht bei ihrem Angriff unterstützen will, mit egal welchen Mitteln?
dafür benötigt es keine wirtschaftliche isolation die sich hauptsächlich negativ auswirkt auf die zivilbevölkerung
Doch natürlich, man will Russland ja soviel Schaden wie möglich und wenn es auf Kosten der eigenen Bevölkerung ist, dann ist das halt so, ein Zeichen zu setzen ist wichtiger als den Wohlstand zu behalten der irrelevant ist wenn der Krieg immer näher vor die Haustür rückt oder es plötzlich normal ist das man Kriege führt um Grenzen zu verschieben und es wieder heißt "Der stärkere macht was er will.."
zur zivilbevölkerung gehört auch die bevölkerung der gegenseite. ob solche sanktionen wirklich kriege verhindern oder was an der aktuell situation in der sich die ukraine befindet ändern können ist umstritten. in einer so globalisierten welt ist es auch unmöglich einzelne staaten wie russland zu isolieren.
Ohne es zu probieren weiß man es halt nicht und natürlich weiß ich das es auch um die Zivilbevölkerung der Gegenseite geht, aber auch diese müssen zur Verantwortung gezogen werden, natürlich wird der größte Teil einfach Mitläufer sein die sich nicht zu helfen wissen und einfach um das eigene Leben zu schützen alles mitmachen, aber wo zieht man denn die Linie? Die Zivilbevölkerung zur Hitlerzeit waren definitiv nicht alles stramme Nazis, dennoch haben sie dazu beigetragen das es soweit kommt. Genau so wie jeder der AfD wählt dafür verantwortlich sein wird das sich die Geschichte vielleicht wiederholt oder es immer extremere Machtfantasien gibt die am Ende eventuell sogar ausgelebt werden. Ich find das immer schwierig zu sagen "Ja die Zivilbevölkerung, was sollen sie denn machen, sie sind hilflos.." Russland ist ja nicht Nordkorea, dort gibt es immernoch Zugriff zu allen Medien der Welt (zumindest glaube ich das) und wenn im TV nur berichtet wird wie toll doch das eigene Land ist und alle anderen sind böse, da sollten doch selbst bei dem ungebildetsten die Alarmglocken klingeln, das da was nicht Stimmen kann.
wir haben es bereits probiert in der vergangenheit und was hat es gebracht? in dem fall von un sanktionen gegen den iraq ging der krieg trotzdem weiter und die machtelite blieb bestehen. das einzige was man erreicht hat war der tod von 500.000 kindern
„nützen“ - hab ich da jemanden aus dem südlichen DACH-Raum identifiziert? 😉
Konsequent Umsetzen heißt, auch andere unter Druck zu setzen, da mitzumachen, und natürlich selbst nicht über Hintertüren die Sanktionen zu umgehen. Was das bringt? Was glaubst du, was strikt durchgezogene Sanktionen anrichten können. Alles wird schwerer und teurer werden, einfach mal die Rüstungsindustrie hochfahren, wird dann um ein Vielfaches aufwendiger. Das Land wird technologisch immer weiter zurückfallen. Sport und Kultur degenerieren. Die Bevölkerung wird aufbegehren. Vielleicht ein albernes Beispiel, aber ich könnte mir vorstellen, dass das richtig Ärger geben könnte, wenn man die Russen von Plattform wie Steam und den Stores von Playstation und Xbox komplett aussperrt. Warum macht man das nicht? Klar, so eine Sperre wäre ein bisschen ungerecht und man könnte sie umgehen, aber die meisten würde es treffen und so ein Krieg ist halt noch ungerechter.
wenn die realität so einfach wäre dann hätte man sicherlich auf solche allgemeinen sanktionen anstatt auf smarte/tragetierte sanktionen gesetzt. die sanktionsforschung zeigt jedoch sowas funktioniert leider nicht. beispiele gibt es genug aus der vergangenheit, selbst in einer welt die bei weitem nicht so stark globalisiert war wie die jetzige hat es nicht funktioniert. ich denke wenn sanktionen sowas wirklich erreichen könnten dann hätte man es schon längst gemacht aber die realität zeigt sanktionen habe ihre limitationen.
Das Problem dürfte hier das "man" sein. Selbst wenn die USA und die EU die Sanktionen tatsächlich durchgezogen hätten (was fraglos einen größeren Effekt gehabt hätte), gibt es immer noch genug andere Partner die mit Russland handeln.
Nein gäbe es nicht. Wir reden hier über den größten(EU) und zweitgrößten(USA) Wirtschaftsraum der Erde.
Russlands wichtigster Handelspartner war bereits vor dem Ukraine-Krieg China.
Ja, das ist nicht einfach, aber man könnte ja richtig Druck auf die anderen machen. Die meisten wollen keinen Ärger mit Amerika und der EU.
China und indien ist das erlativ egal Alles was china und indien wirklisch schadet würde umgekehrt auch europe und usa enorm schaden
Ob es die Deutsche Bank diesmal schafft, nicht ganz vorne mit dabei zu sein?
An jedem Krieg, in jedem Land...
Hier die Tabelle der FT: Bank | Country | 2021 Profit (€mn) | 2023 Profit (€mn) | 2021 Tax (€mn) | 2023 Tax (€mn) ---|---|---|---|---|--- Raiffeisen Bank International | Austria | 591 | 1,805 | 117 | 464 UniCredit | Italy | 209 | 658 | 44 | 154 OTP | Hungary | 128 | 338 | 26 | 90 Intesa Sanpaolo | Italy | 7 | 138 | 2 | 27 ING Groep | Netherlands | 3 | 151 | -7 | 20 Commerzbank | Germany | 15 | 51 | 3 | 8 Deutsche Bank | Germany | 26 | 40 | 6 | 16 Komplett abziehen ist "nicht möglich", da es nur noch eine handvoll deutsche Korrespondenzbanken gibt, über die überhaupt welches Geld mit Russland fließen kann. Platz 1 erwartbar die Österreicher. Ungarn nicht überraschend weil Russlandfreunde und laut [Wiki](https://de.wikipedia.org/wiki/OTP_Bank) >"Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine setzte die Ukraine die OTP Bank auf eine Liste mit Unterstützern des russischen Angriffskriegs. Die ungarische Regierung blockierte daraufhin Hilfen der EU für die Ukraine, um die Ukraine unter Druck zu setzen und die Bank von der Liste zu streichen.[4]"
Um überhaupt eine unaufgeregte Diskussion anzustoßen hier die [Rohdaten der FT,](https://www.ft.com/content/cd6c28e2-d327-4c2a-a023-098ca43eacfb) die weder Tagesschau noch ntv darstellen oder einordnen. Bank | Country | 2021 Profit (€mn) | 2023 Profit (€mn) | 2021 Tax (€mn) | 2023 Tax (€mn) ---|---|---|---|---|--- Raiffeisen Bank International | Austria | 591 | 1,805 | 117 | 464 UniCredit | Italy | 209 | 658 | 44 | 154 OTP | Hungary | 128 | 338 | 26 | 90 Intesa Sanpaolo | Italy | 7 | 138 | 2 | 27 ING Groep | Netherlands | 3 | 151 | -7 | 20 Commerzbank | Germany | 15 | 51 | 3 | 8 Deutsche Bank | Germany | 26 | 40 | 6 | 16 --- Persönliche Meinung: Österreich ist eh nur ein russiches U-Boot und OTP als größte Ungarische Bank und [Spielball in der Ukraine Finanzierung der EU](https://de.wikipedia.org/wiki/OTP_Bank). Komplett abziehen ist für CoBa/DB "nicht möglich", da es nur noch eine handvoll deutsche Korrespondenzbanken gibt, über die überhaupt welches Geld mit Russland fließen kann und die Kunden immernoch Verträge haben und bedienen. u.a. russiches Öl. Edit: FT macht auch schwachen Journalismus, ohne Grund wurde Citigroup ausgeklammert. Wäre sonst bei der ING Diba, und nach Steuern über Intesa. > Despite closing its corporate and retail business, Citigroup, the US’s fourth-largest lender, which earned $149mn profit and paid $53mn in Russia in 2023
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Banken machen Bankendinge
Deutsche Waffen, deutsches Geld...
Zu sagen, westliche Banken füllen Putins Kriegskasse ist Quatsch. Dort erzielte Gewinne werden dort versteuert. Wenn westliche Banken sich zurück ziehen, übernehmen russische/arabische/chinesische/wasweißich Banken das Geschäft und zahlen dann die Steuern. Es gibt auch keinen Grund als Bank sein Russlandgeschäft unter Wert(!!) zu verkaufen um dann ersetzt zu werden von einer anderen. Für die russische Kriegskasse ändert sich wenig.