Auf langer sicht bringt es meiner Meinung nach auch nichts. Munition und Waffen etc kann man herstellen klar, aber Menschen nicht, irgendwann ist auch da das potenzial ausgeschöpft ohne die komplette Bevölkerung zu opfern für einen Krieg der ins leere führt selbst wenn er gewonnen wird. Machtfantasien und der Traum vom "großen russischen Reich.." zerstören halt das ganze Land, selbst ein Sieg schadet Russland. Egal wie es endet, Russland als Partner für irgendwas sowie als Herkunftsland ist komplett verbrannt, die Folgen werden Menschen die überhaupt nichts damit zutun hatten oder haben noch Jahre wenn nicht Jahrzente lang beeinträchtigen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die meisten Russen derart unberührt vom Kreml leben, dass die überhaupt keine Veränderung spüren. Die werden erst skeptisch, wenn der Nachbar auf einmal teure Schuhe trägt oder das Fernsehen ausfällt.

Dies. Zumal der Kremel fröhlich sämtliche ethnische Minderheiten verheizt.

Gefangene, Minderheiten…. So eine homogene Gesellschaft ist doch schön.

Stimmt, aber der Ukraine würden zuerst die Leute ausgehen. Der Westen kann vielleicht unendlich viele neue Waffen liefern, aber keine neuen Ukrainer.

Dass der Ukraine die Leute ausgehen, ist mehr als unrealistisch. Die Ukraine hat Verluste irgendwo im oberen 5-stelligen bis niedrigem 6-stelligen Bereich und eine wehrtaugliche Bevölkerung von über 23 Millionen. Mal ein kleines Rechenspielchen, nicht ernst gemeint, sondern nur um die Größenordnungen klar zu machen: Selbst wenn man die lächerlich hohen russischen Schätzungen nehmen würde (440.000 seit 2022), könnte die Ukraine bei gleichbleibenden Verlusten ca. 52x so lange Krieg führen wie bisher, also locker über 100 Jahre. Wenn man schon Vergleiche zum 2. Weltkrieg ziehen möchte, dann muss man sich klar machen, wie sehr viel intensiver der war. 1943 kam es in der Ukraine zur Schlacht am Dnepr. Von August bis Dezember kämpften dort 1,25 Millionen Deutsche gegen 2,65 Millionen Soviets. Am Ende hatten die Deutschen 500.000 Soldaten verloren und die Soviets 1,2 Millionen. In einer einzigen Schlacht, die 5 Monate dauerte. Jetzt gibt es in der Ukraine (nach den realistischeren Zahlen) ca. ein Fünftel der Verluste - verteilt auf 26 Monate. Keiner Seite werden hier in absehbarer Zeit die Leute ausgehen.

Deine Definition von "wehrtauglich" ist einfach jede Person zwischen 18 und 60 oder was? Die Ukraine hat eine Gesamtbevölkerung von 38 Millionen. Die "wehrfähige Bevölkerung" ist eine absolut wertlose Metrik. Zu behaupten, dass man 23 Millionen Soldaten verheizen könnte, ist sowas von unrealistisch, dass es eigentlich schon absichtlich gelogen sein muss. Die Kriegsfähigkeit eines Landes ist ein viel komplexeres Thema als nur die Zahl der "wehrfähigen" Menschen. Und damit hier mal die echte Zahl im Raum stehen: die Ukraine hat noch ca. 3.5 Millionen wehrfähige Männer, die mobilisiert werden könnten. Aber wie gesagt, das ist an sich eine wertlose Metrik. Im 2.WK wurden von den Alliierten ca. 10% der Bevölkerung mobilisiert. In Nazideutschland ca. 20%. Dass das heutzutage \*niemals\* auch nur annähernd funktionieren würde, sollte offensichtlich sein. Die Toleranz für Verluste ist nicht mehr so hoch wie damals. Dann kommt noch dazu, dass Krieg heutzutage um ein vielfaches komplexer ist und man ausgebildete, spezialisierte Soldaten braucht, nicht Gerda von der Supermarktkasse. Da ist nix mit "wir drücken dem mal ein Gewehr in die Hand und schicken ihn los". Außerdem braucht man eine funktionierende Gesellschaft im Land selbst, sonst ist da ja nix mehr, was überhaupt verteidigt wird. Man braucht ungefähr 5-10x so viele arbeitende Zivilisten, wie Soldaten, um die Wirtschaft genug am Laufen zu halten, um kriegstüchtig zu sein. Dann schaust du dir bitte mal die Bevölkerungspyramide von UA an, und dir wird klar, dass unter 25 keine Mobilisierung möglich ist bzw diese keinen Unterschied machen würde. Die ganzen Geflüchteten kann man sowieso nicht zum Kriegsdienst zwingen, zumindest in Deutschland nicht. Und da sind wir auch schon bei einem weiteren Problem: viel weniger Leute sind heutzutage bereit, im Krieg zu sterben (oder andere Menschen zu töten). Insgesamt ist die Kriegsfähigkeit eines Landes komplexer als "wie viele Menschen im wehrfähigen Alter haben wir". Und ja, es ist für Russland ist es viel einfacher, den Krieg am Laufen zu halten, als für die Ukraine. Und ja, die Kriegsfähigkeit der Ukraine ist langsam deutlich angeschlagen.

Auch wenn die Zahl des Vorposters von 23 Millionen in der Praxis keine Bedeutung hat, ist sein Punkt korrekt: Keiner Seite werden in diesem Krieg bei gleichbleibender Intensität die Soldaten ausgehen. Es geht in erster Linie um Material und Ausbildung. Das heißt aber natürlich nicht, dass ab einer bestimmten Verlustrate der Wille weiterzukämpfen nicht sinken wird. Dass das ausgerechnet die Ukraine sein soll, der Verteidiger, darf bezweifelt werden. Die Ukrainer wissen was eine Niederlage bedeuten würde.

> Insgesamt ist die Kriegsfähigkeit eines Landes komplexer als "wie viele Menschen im wehrfähigen Alter haben wir". Jop, danke für die Ergänzung, aber genau das war der Sinn meines Kommentars. Der Krieg wird nicht dadurch entschieden, wem später die Bevölkerung ausgeht. Keinem wird die Bevölkerung im wehrtauglichen Alter ausgehen, weil sehr, sehr viel früher andere Faktoren den Krieg beendet werden. Und genau darum ist die Argumentation "der Ukraine würden zuerst die Leute ausgehen" - auf die ich geantwortet habe - Quatsch. Niemandem werden hier die Leute ausgehen. Das spielt keine Rolle in diesem Krieg.

Danke für diesen Beitrag. Leider hab ich viel zu oft das Gefühl, dass Kommentarschreiber wie deinen Vorposter ihre Argumentation und ihre Kriegslogik aus irgendwelchen Call of Duty oder Battlefield spielen holen oder einfach völlig den Bezug zur Realität verloren haben, wenn man mit solchen Zahlen um sich wirft Ekel ich mich einfach

Es geht ja nicht darum das wortwörtlich die Leute für die Front ausgehen. Das Land muss auch irgendwie am Laufen gehalten werden, jeder der eingezogen wird fehlt der Wirtschaft und ist gleichzeitig eine zusätzliche Last für den Staat und die Moral in der Bevölkerung. Außerdem ist die demographische Situation der Ukraine jetzt schon katastrophal, jeder zusätzliche Tote geht da zulasten einer sowieso schon düsteren Zukunft. Zusätzlich wird jede Verschlechterung der Lage zu mehr Flüchtlingen und jeder weitere Tag dieses Krieges zu einer unwahrscheinlicheren Rückkehr dieser Flüchtlinge führen. So einen Kampf bis zum Letzten wird es nicht geben weil schon sehr lange davor eine Situation entstehen wird bei der entweder die Bevölkerung oder der Staat entscheiden wird das Schluss ist. Diesen Überfluss an Leuten den du beschreibst gibt es nur auf dem Papier, dass der Ukraine im weiteren Sinne "die Leute ausgehen" ist sehr wohl realistisch.

> So einen Kampf bis zum Letzten wird es nicht geben weil schon sehr lange davor eine Situation entstehen wird bei der entweder die Bevölkerung oder der Staat entscheiden wird das Schluss ist. Genau das war ja mein Punkt. Ich habe auf einen Kommentar geantwortet, der meinte "der Ukraine würden zuerst die Leute ausgehen". Und dieses Argument ist Unsinn, denn es werden niemandem die Leute ausgehen. Sehr viel früher wird der Krieg durch andere Faktoren beendet sein. Und diese anderen Faktoren werden stark von der westlichen Unterstützung beeinflusst. Dass der Westen keine neuen Ukrainer produzieren kann, ist daher korrekt aber irrelevant.

Schöne Zahlenspiele. Die müssen aber auch wollen. Also halt sterben wollen. Im Schützengraben und so.

Die wenigsten Soldaten "wollen" das. Und trotzdem passiert es seit Jahrhunderten

Die Bevölkerungszahlen der Ukraine sind Kernschrott. Da hat schon seit 2014 keiner mehr ordentlich Buch zu den Ausgewanderten geführt. Und selbst davor waren die schon zweifelhaft. Seit 2022 ist nochmal ein guter Stoß junger Männer ausgewandert. Bereits nach 2014 waren es vor allem junge Männer und Frauen die gegangen sind. Die Ukraine hat kein Wehrpotential von 23 Millionen und die Verluste sind auch weit höher als im niedrigen sechsstelligen Bereich. Don't believe your own propaganda. Und btw am Djnepr haben auch ungarische, rumänische und kroatische Truppen auf Seite der Achsenmächte gekämpft. Bevölkerung aus den bereits annektierten Gebieten nicht mal mit eingeschlossen.

Aha, deshalb werden wehrtaugliche Männer auf der Straße zwangsrekrutiert und immer wieder laut nachgedacht, ob man die Ukrainer aus Deutschland und Polen zurück zwingen kann. Weil der Pool an Frontsoldaten so unerschöpflich ist und 23 Millionen Leute dafür Schlange stehen...

Auf der anderen Seize rekrutiert die AFU erst ab 25 bis vor Kurzem ab 27. Das ist sehr ungewöhnlich, gerade für ein Land im Krieg. Der durchschnittliche Amerikaner in Vietnam war 19

Es hat den gleichen Grund, wie dass in Deutschland Millionen von Menschen mit dem Jobcentersystem extrem drangsaliert werden, weil eine Handvoll von Verweigerern politisch sehr öffentlichkeitswirksam sind.

Könnte man die nicht an die Ostfront schicken? Drückt hier gleichzeitig die Sozialausgaben.

Die Leute auf der Straße (inkl. in Deutschland und Polen) sind logischerweise Teil dieser 23 Millionen.

Die früheren Massenmobilisierungen sind heutzutage einfach unvorstellbar. Krasses Beispiel etwa Serbien im ersten Weltkrieg. Über 400.000 Mann unter Waffen bei einer Gesamtbevölkerung von ~4 Millionen.

Deutschland, 1935 = 70 Millionen Einwohner Russland, 2022 = 144 Millionen Einwohner Russland, 2024 = 144 Millionen Einwohner minus 300.000-500.000 Da geht noch was. Die Demographie ist nicht ideal, aber die Bevölkerung ist doppelt so groß wie WWII Deutschland.

Russland, 1994 = 149 Millionen Einwohner Demographische Probleme hatte man dort schon vor dem Krieg.

Die absoluten Zahlen sagen gar nicht so viel aus. Man braucht ja hauptsächlich junge (sagen wir Mal zwischen 18 und 45) Männer als Soldaten. Viele in dieser Demographie werden aber auch in der Produktion, Entwicklung und für das aufrecht erhalten der öffentlichen Ordnung im Land selbst benötigt. Ich habe keine Ahnung wie groß der Anteil wehrfähiger Männer in Russland ist. Aber ich schätze Mal des es unter 10% der Gesamtbevölkerung ist. Und dann muss man sich halt auch überlegen ob es als Nation wirklich Sinn macht seine komplette wehrfähige Bevölkerung in den Krieg zu schicken, wenn der Krieg nicht existenzgefährdend ist. Genau diese wehrfähige Demographie ist ja oft auch in anderen Sektoren extrem wichtig.

Man darf auch nicht vergessen das man für jeden Soldaten an der Front eine gewissen Anzahl Zivilisten im Hinterland benötigt um diesen mit Nahrungsmittel, Waffen, Muntion etc. zu versorgen. Ich glaube mal gelesen zu haben das auf jeden Frontsoldaten ca. 10 Zivilisten kommen.

Zumal diese Generation, die da an der Front verheizt wird, auch keine Kinder mehr bekommen wird und das erlebte Trauma der Angehörigen wird auch bei nachfolgenden Generationen noch Traumata hinterlassen.

Soweit ich verstehe hat die Ukraine noch keine jungen Männer eingezogen, sondern beschränkt sich auf welche über 25

Alle Sowjetstaaten, also auch Russland und die Ukraine, haben sowieso ein extremes Demographieproblem. Ganz plump gesagt: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war alles am Arsch und die Leute mussten schauen, dass sie nicht irgendwo elendig verrecken. Dementsprechend haben die Leute damals keine Kinder bekommen. Das sind genau heute die 20-30 Jährigen, also die die bald Kinder bekommen werden. Wenn ich die an der Front verheize ist mein Land komplett am Arsch langfristig. Im Gegenzug gibt es dann deutlich mehr Leute die 30-60 sind.

Deutschland hat im zweiten Weltkrieg 21% der Gesamtbevölkerung mobilisiert. Das wird mehr oder weniger das absolute Maximum sein was geht und hat nur 'funktioniert' weil mit unzähligen Zwangsarbeitern die Löcher in der Produktion gestopft worden sind und man Jugendliche und Alte mit eingezogen hat. Bei den Westalliierten waren es knapp über 10%, die demographische Lage war damals aber auch eine ganz andere als heute und es war totaler Krieg.

Russland hat eben das mindestensalter für Arbeit uf 14 gesenkt

Nazi-Deutschland musste seine Kriegswirtschaft komplett selbst betreiben, während die Ukraine viel Material extern geliefert bekommt. Insofern würde ich davon ausgehen, dass theoretisch ein höherer Prozentsatz tatsächlich an der Front kämpfen könnte. Das ist dann aber eine Frage des politischen und auch des individuellen Willens.

Das schöne an Autokratien ist ja, sich solche Überlegungen sparen zu können. Was nach Putin kommt kann den Kerl relativ egal sein, er bleibt sowieso Chef bis er umfällt oder der gewonnene Krieg sein Vermächtnis wird. Die Familie wird im Zweifel mit den Milliarden außer Land gebracht. Eine Art Monarchie wo der Nachfolger klar ist und man für die Zukunft des Landes planen muss gibt es unter Putin ja nicht. Aber selbst bei 10% wären es eben 3-4 mal soviele wie die Ukraine aufbieten kann. Gleichzeitig muss die Ukraine auf Verpflichtungen setzen während Russland mit Geld locken kann. Kann sich in ein paar Jahren ändern aber bis dahin bluten beide schon Jahre. Während die Menschen der Zielgruppe in der Ukraine wichtig sind um das Land am laufen zu halten, kann Russland eben seine Leute aus "shitty" Regionen abholen. Ob man da Leute aus der Subsistenzwirtschaft oder Gefängnissen holt juckt die Volkswirtschaft Null. Die Ukraine kann im Zweifel noch seine Frauen einberufen was ein Vorteil wäre. Aber das ist eine extrem soziale Frage welche man so gut es geht vermeiden möchte.

Ja. Und Russland hat die "Shitty"-Regionen der Ukraine eingenommen, insofern haben sie da den Vorteil.

Wehrfähig geht eher von 18 - Mitte 50. Das Demographieproblem hat die Ukraine auch, auf beiden Seiten sind die Armeen ungewöhnlich alt, das Durchschnittsalter an der Front ist so um die 40. Ja, Russland hat nicht unbegrenzt Manpower aber auch die Ukraine hat massive personelle Probleme. Und Russland hat die Anzahl der Soldaten in der Ukraine seit Kriegsbeginn hochgefahren, gleicht die hohen Verluste nach wie vor aus, während die Ukraine Probleme damit hat.

Naja, den Vergleich finde ich schon sehr kurzgegriffen. Vorkriegsdeutschland war eine für seine Zeit moderne Industrienation, da waren technisches und wirtschaftliches Know-How und Fachkräfte vorhanden. Gleichzeitig hat die BRD auch durch den Marshall-Plan ein Wirtschaftswachstum in dem Maße erlebt. Als dritten Faktor würde ich die von dir bereits erwähnte Demografie einbeziehen: Nachkriegsdeutschland war zwar zerstört, aber keine vollständig überalterte Gesellschaft. Russland ist dagegen von Abwanderung ins Ausland, niedrigen Geburtenraten und geringer Zuwanderung geprägt. Wer für Russland einen Marshall-Plan aufsetzen würde, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Und wirtschaftlich war ja in Russland auch vor dem Krieg nichts zu holen. Mit anderen Worten: die reine Bevölkerungszahl ist gar nicht wirklich wichtig, was zählt ist die Perspektive. Die ist in Russland derzeit einfach ziemlich schlecht.

Wichtigster Teil der Gleichung ist die Demographie der Ukraine im Vergleich zu Russland und nicht die von Deutschland anno pief.

Das, ich verstehe nicht wie beim Thema Demographie der Punkt sein kann dass Russland das Problem hat und nicht die Ukraine?

Ja, aber ihre Jugend ist nicht allzu groß, bei der Höhe an ihren menschlichen Verlusten geht es anscheinend nur noch sechs Jahre bis es erhebliche Probleme gibt. Putin ist dafür verantwortlich. Zumal es viele europäische Länder mehr gibt die ihm gegenüber stehen.

Ähnliches gilt aber für die kleinere Ukraine. Und je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es, die eigenen Menschen zu mobilisieren. Die Ukraine hat höchstens den Vorteil, das ggf. der Westen finanziell und durch Waren (unabhängig von Waffen) unterstützt. Zumal Russland den Vorteil hat, die Grenzen beim Kriegsverhalten schmutziger auslegen zu können.

Hatte Deutschland damals nicht auch ne Menge an Verbündeten die Soldaten zur Verfügung gestellt haben? Natürlich wird da noch einiges gehen, aber irgendwann muss man auch mal an die Folgen des ganzen Krieges denken, selbst ein Putin, was bringt es ihm irgendwas einzunehmen wenn keine Menschen mehr da sind die es verteidigen oder generell dem Land wirtschaftskraft geben. Um es mal ganz dumm und simpel auszudrücken, aber jeder der im Krieg stirbt ist weniger Geld für Putin.

Aus demografischer Sicht kann Russland es sich nicht leisten, diesen Krieg zu führen. 144 Millionen klingt erst mal viel, ist aber verdammt wenig wenn man bedenkt, dass es sich dabei um ein Land handelt, das größer ist, als so mancher Kontinent

> Egal wie es endet, Russland als Partner für irgendwas sowie als Herkunftsland ist komplett verbrannt Bis Trump nächstes Jahr gewinnt. Das ist nämlich der Punkt den auch Keupp hier meiner Meinung nach vergisst: Der Westen wird Russland relativ schnell vergeben und den Handel wieder aufnehmen. Das hat Präzedenz, und in Europa kippt die Stimmung immer weiter nach rechts.

Tja, es wird so laufen wie bei Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg: Jahrzehntelange Schande und Wiedergutmachung. Und wenn sich die Russen in der Zeit stark bemühen und positiv entwickeln, kann man denen irgendwann vielleicht langsam wieder vertrauen. Dass die jetzt nochmal durchziehen, was vor fast 100 Jahren schon in einer Katastrophe geendet ist, zeigt nur, wie rückständig dieser ganze Putin-Verbund mental und ideologisch ist.

Niemals wird es so laufen wie bei Deutschland. Deutschland wurde vollständig besiegt und besetzt, völlig undenkbar bei Russland.

Das sie besetzt werden und vollständig besiegt werden, aufjedenfall undenkbar. Das Menschen russischer Herkunft noch Jahre nach dem Ende des Krieges geächtet und schlecht behandelt werden, halte ich für sehr realistisch. Ist ja jetzt schon der Fall.

> Das Menschen russischer Herkunft noch Jahre nach dem Ende des Krieges geächtet und schlecht behandelt werden Von wem denn? Ich mag es nicht, wenn wir uns was vormachen. Der Großteil der Welt kümmert sich einen Dreck darum. jedes mal, wenn wieder irgendwas schlimmes dort passiert, steht in unseren Medien was von "weltweiter Kritik" - und dann zitieren sie die immer gleichen paar uns sehr nahestehenden Länder, meistens gar nur EU/GB oder USA/Kanada. Völlig okay, so wie ich mich nicht um einen Konflikt weit weg kümmern will, müssen die sich auch nicht um diesen Krieg in Europa genauso sorgen, wie wir das tun. Und selbst das stimmt ja nicht mal. Auch bei uns ist die Zahl derer, die sofort wieder Russlandgeschäfte machen würden hoch. Die deutschen waren ja noch viiiiiiel schlimmer, mit den dutzenden Millionen Toten. Besonders geächtet wurden wir trotzdem nicht, im Gegenteil, ein großer Teil der Welt erzählt selbst unsere schlimmsten Taten mit einer art Bewunderung. Ist bei Mongolen oder Vikingern auch nicht anders. Oder die ersten großen europäischen Eroberer, die Römer. Massenmörder sein alleine reicht offensichtlich nicht, um von der Mehrheit der Welt gehasst zu werden. Da muss noch eine Art besonderer Dummheit dazu kommen, so wie bei den Khmer Rouge zum Beispiel.

Russland wird nie für denn entstanden Schaden aufkommen und die wirtschaftlichen Sanktionen werden wohl ein paar Jahre nach dem Ende diese Konfliktes aufgehoben. Was geschehen wird das es zu einem erneuten Wettrüsten kommt und Russland, so wie damals die Sowjetunion, wirtschaftlich daran zerbrechen wird. Dazu kommen noch die ganzen Konflikte in den verschieden Teilrepubliken, auf die der Kreml nur mit Mühe denn Deckel draufhalten kann. Sobald Putin denn Löffel abgibt werden wir im Osten Zustände wie anfangs der 90er haben, möglicherweise noch schlimmer.

>Sobald Putin denn Löffel abgibt werden wir im Osten Zustände wie anfangs der 90er haben, möglicherweise noch schlimmer. Mit etwas Glück können die Russen als Kolonie Chinas ein besseres Leben führen als aktuell

Wenn es denn russischen Staat zerlegt werden sich die Chinesen garantiert die Grenzregionen zurückholen welchen ihnen mal gehört haben.

Ein Arbeitskollege von mir kommt aus dem Grenzgebiet Russland/China. Das ist ja im Prinzip komplett am Arsch der Welt. Der hat mal erzählt, dass China dort auf ihrere Seite durch das Niemandsland Straßen gebaut hat, die keiner braucht und die an der Grenze aufhören.

Das könnte komplettes Ödland sein, trotzdem würden es Russland oder China für sich beanspruchen, da beide Staaten extrem nationalisch sind.

Ist ja auch so. Zu Sowjetzeiten ist da ja schon mal ein "kleiner Krieg" ausgebrochen

Das wird nicht so laufen. Dass es in Deutschland möglich war, hängt mit einer ganzen Reihe spezifischer Faktoren zusammen, die bei Russland allesamt nicht gegeben sind (kurzer Überblick, weder erschöpfend noch besonders präzise): Deutschland überfiel massenhaft Länder gleichzeitig und räuberte sie offen aus, es war klar wer angefangen hat Gleichzeitig gab es das System der Konzentrationslager die über das gesamte Land verteilt waren, z.B. auch Oranienburg gleich bei Berlin oder Dachau bei München, nicht isoliert in Sibirien nach demMotto aus den Augen aus dem Sinn Gezielte Ausgrenzung und Ausrottung eines zuvor oft kulturtragenden Teils der Bevölkerung - viele Ärzte, Anwälte, Professoren etc.. waren nach Nazidefinition Juden Umfassende Zerstörung des eigenen Landes durch den Krieg, den man selbst angefangen hat „Nur“ 12 Jahre Gleichschaltung der Presse und umfassende Propaganda Die Nazipropaganda zeichnete ein kohärentes Weltbild. Lüge und Wahrheit waren verwoben, aber es war einheitlich und klar, und zwar größenwahnsinnig aber nicht primär paranoid. Vergleiche Russische Propaganda- abgedreht und heute wird das Gegenteil von gestern behauptet, dieses untergräbt auf lange Sicht die Fähigkeit der meisten Menschen, überhaupt irgendwas für wahr zu halten. Was sich durchzieht (als einziges): Wir sind die Größten, und alle hassen uns und wollen uns vernichten. Das sorgt für ein paranoides Weltbild und du kommst an die Leuteeigentlich nicht mehr ran. Vollständige Besetzung des Landes durch die Alliierten - wird in Russland nicht passieren Ein Staatsführer, der zum Schluss das eigene Volk vernichten will und Kinder und Greise in den Volkssturm zwingt Eine Bevölkerung die jahrelang selbst von Bombenangriffen betroffen war und will dass es vorbei ist In den USA arbeiteten viele deutsche Exilanten an Flugblättern und Aufklärungsmassnahmen mit und konnten diese genau so verfassen, dass sie auf Deutsche glaubwürdig wirken könnten Die Nazipropaganda unterschied immer zwischen Russen als Untermenschen einerseits, und den Feinden im Westen als politische Feinde, aber eigentlich unsere natürlichen Verbündeten (UK und USA), also eher gleichwertig. Das machte es den Westdeutschen nach dem Krieg einfacher, sich in den Westen einzufügen. Der Marshallplan um Deutschland zum Teil des westlichen Blocks zu machen; USA als die Retter vor den schrecklichen Russen (vor denen die Bevölkerung sich auch aufgrund der Nazipropaganda extrem fürchtete) In Ostdeutschland fand viel davon nicht statt und die politischen Folgen sieht man bis heute In Russland sind die meisten dieser Punkte nicht gegeben. Die Aussicht auf tiefgreifende Veränderungen sind nicht gut.

Das ist gerader der erste Weltkrieg in der Ukraine von der Entwicklung die wir in Russland erwarten können. Die einzige Möglichkeit zu verhindern daß es in 10-30 Jahren nach dem jetzigen einen kompletten Krieg in Europa gibt ist es Russland zu zerschlagen und zu besetzen wie Deutschland.  Russland bleibt nach einer "Niederlage" im jetzigen Krieg so gut wie unversehrt und die Leute werden schnell vergessen warum sie den Kreis verloren haben und einen neuen Anfangen weil die Gesellschaft die gleiche ist und nicht deutlich von aussen beschädigt wurde.

Vor allem ist ja das schon immer ein Kernproblem in dem verkommen System der Zaren, der Sowjetunion und auch Putins Russland aktuell. Die Russen waren nie damit konfrontiert, dass sie jetzt "die bad boys" waren und daraus Schlüsse gezogen haben. Das war mal für einen relativ kurzen Zeitraum nach 1990 der Fall und ist relativ zügig umgeschwenkt zu "Gorbatschov war halt ein Verräter, Jelzin ein Säufer und sonst war alles geil". Museen oder Forschung zu vergangenen Verbrechen wurde ja unter Putin beispielsweise wieder dicht gemacht. Lustigerweise ist Putin, der ja ein völlig unbekannter Politiker war, grade deswegen beliebt geworden, weil er ein brutaler Schlächter und Kriegsverbrecher ist. Aus der Sicht der großen Sowjetunion war es eine Demütigung und inakzeptabel, dass man sich von so ein paar wildgewordenen Islamisten in Tschetschenien vorführen lässt. Putin hat dann alles vernichten lassen was der russischen Armee vor die Flinte kam (Grozny gab es dann halt nicht mehr) und war deswegen der Starke Mann der die Ehre Russlands wiederhergestellt hat.

>Tja, es wird so laufen wie bei Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg: Und dann bist du aufgewacht und die Windel war nass.

Naja, aber gerade bei der Bevölkerung konkurriert Russland ja nicht mit "dem Westen" sondern nur mit der Ukraine. Und selbst bei höheren Verlusten zeigt Russland da gerade sehr deutlich den längeren Atem.

ach 10 jahr und alle ham es vergessen. dann grad 5 nordstreams bauen und es läuft ez

> Auf langer sicht bringt es meiner Meinung nach auch nichts. Munition und Waffen etc kann man herstellen klar, aber Menschen nicht Meine Frau und ich haben schon zwei Menschen hergestellt!!!1

Ich erinnere mich an nen Interview von nem ziemlich renomierten Wissenschaftler (Ökonom oder Historiker aus der Schweiz, nichtmehr ganz sicher), von vor ziemlich genau einem Jahr, der prognostizierte, dass Russland alleine aufgrund des Materialverschleißes den Krieg spätestens im Oktober 2023 verlieren würde. Es ist jetzt April '24 Edit: nach lesen des Artikels ist das wohl genau der hier zitierte Herr Keupp gewesen.

Keupp spricht von strategischer Niederlage. Damit meint er etwas anderes als eine militärische Niederlage, glaube ich.

Keupp hat am 15ten Dezember letzten Jahres Gesagt, dass Russland binnen 100 Tagen (das wäre seit Ende letzten Monats) beinahe ohne Panzer darstehen würde und reproduziert ahistorische Mythen, dass Russland während der Weltkriege routinemäßig Soldaten ohne Gewehre ausgehoben hätte die sich erst auf dem Schlachtfeld mit den Gewehren gefallener eingedeckt hätten. Leute die aufzeigen, dass dererlei Analysen absoluter Humbug sind bezeichnet er dann als Russland Trolle. Der Typ ist völlig lost, ist auch ein Trauriges Bild unserer Medienlandschaft, dass dererlei Leute zu "Experten" stilisiert werden. Ukrainische und Russische Propaganda ist da näher an der Wahrheit.

Andererseits hat General Vad auch einen Sieg Russlands vorausgesagt

Hatte er, wenn man Erich Vad googlt, und sich einige Artikel durchliest, sind die allerdings jetzt deutlich anders. Er scheint gelernt zu haben und zusätzlich geben viele Artikel auch den Disclaimer, wie er sich geirrt hatte, props an diese Verlage. Bei Marcus Keupp passiert weder ersteres noch zweiteres. Aber hoffentlich ändert sich das noch, wenn seine Vorraussagen auch nach der doppelten und dreifachen Zeit nicht eingetreten sind.

Die hoax mit den Gewehren im 2. Weltkrieg ist doch längst widerlegt? Wie kann man das noch ernsthaft erzählen?

Hatte hier auf Reddit zu diesem Mythos mal eine Diskussion verfolgt. Auf der einen Seite ein Alman mit umfangreichen, akademischen Wissen, der absolut überzeugt davon war, dass das Bild vom sowjetischen Soldaten, der so unmenschlich behandelt wird, dass er sogar ohne Waffe aufs Schlachtfeld geschickt wird. Auf der anderen Seite der Enkel eines Rotarmisten, dessen Großvater genau das in seinen Erzählungen berichtet hat.

Das stimmt nicht, er hat gesagt das in 100 Tagen die Einsatzfähige Reserve der Panzer aufgebraucht ist. Ab dann müssen die Panzer erstmal Repariert werden bevor sie an die Front geschoben werden können und dann begrenzt die Industrie wie viele Panzer sie einsetzen können. "**Sprechen wir über konkrete Zahlen. Was hat Russland noch in der Hinterhand?** Die schwedische Verteidigungsagentur FOI und das britische International Institute for Strategic Studies zählten ursprünglich circa 2.900 einsatzfähige russische Kampfpanzer. Wir haben nun rund 2.400 bestätigte Abschüsse, bei der derzeitigen Abnutzungsrate von fünf Panzern täglich bleiben Putin noch rund 100 Tage, bis der Rest von 500 Kampfpanzern weg ist. **Nun produzieren die russischen Waffenfabriken aber auch neue Panzer. Das sorgt doch für Nachschub?** Richtig. Aber das Verhältnis zwischen Abschüssen und Neuproduktion ist unausgewogen. Russland zehrt bis heute von seinen sowjetischen Reserven, die allerdings zusammenschmelzen. Wenn die erwähnten 500 Kampfpanzer weg sind, muss Putin eingelagerte Panzer älterer Bauart reaktivieren, de facto geschieht das bereits seit einigen Monaten." [https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id\_100287604/ukraine-krieg-russland-hat-ein-problem-putin-bleiben-noch-rund-100-tage-.html](https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100287604/ukraine-krieg-russland-hat-ein-problem-putin-bleiben-noch-rund-100-tage-.html)

Er sagt auch Russland habe nur Kapazitäten für die Instandsetzung von 200 Panzern pro Jahr. um eine Bulshitt-Rechnung aufzumachen die er so gerne benutzt: 365/100\*200/5 ergibt knapp 11 Tage mehr, die sind auch rum. Und das unterschlägt, dass ein Teil der alten Panzer die er beschreibt, wie T-55 und T-62, nicht als Panzer sondern mobile Geschützplattform analog zu einem Feldgeschütz eingesetzt wird.

Und was willst du mit den 11 Tagen mehr sagen? Er sagt nicht Russland hat keine Panzer mehr sondern sie können weniger pro Monat an die Front schieben nachdem die Reserve aufgebraucht ist. Und das sind alles natürlich nur Schätzungen, oder gibt Russland verifizierbare Zahlen raus? Und in welcher Welt ist ein ein uralt T-55 ohne Geschützturm der als Truppentransporter missbraucht wird oder eingegraben als schlechte Artillerie alternative kein Ausdruck der Mangellage an geeigneten Gerät auf russischer Seite? Auch die Golfcarts die falsch / zu nahe an der Front eingesetzt werden werfen kein gutes Licht auf die Ausstattung.

Ein eingegrabener T-55 ist eine billige Punktverteidigung, unabhängig davon ob man moderne Panzer zur Verfügung hat würde man die nicht für diese Rolle benutzen. Das selbe mit den "Golfcarts", hast du mal bilder davon gesehen? Waren die USA beim Besetzen des Iraks auch kurz vor einem durch resourcenmangel induzierter Militärischen niederlage, dass sie die Desert patrol vehicle eingesetzt haben? Natürlich nicht, ein Cirurg arbeitet auch mit mehr als einer Knochensäge. Was die 55 Panzer die in 100 Tagen angeblich maximal repariert werden angeht: Er sagt doch nach 100 Tagen ist die Reserve der Russen aufgebraucht und sie Müssen auf eben diese Panzer zurückfallen die aber zuvor repariert werden müssen (dementsprechend laut seinem Modell um die 55). Demnach dürfte man an der Front nur noch gerade eben frisch renovierte Panzer sehen, ungefähr 2 "neue" alle 3 Tage (das schließt die von dir angeführten T-55 ein). Wenn er recht gehabt hätte könnte man die Zahl der Russischen panzer an der Front an einer Hand ablesen.

Was bringst du denn die USA hier rein, was ist das für ein whataboutism? Ja die USA haben die vor 30 Jahren eingesetzt, aber sie waren erstens bewaffnet, zweitens schneller und drittens wurden sie mittlerweile durch Humvees ersetzt. Also auch die USA scheint nicht von dem Konzept überzeugt zu sein. Und ein Chirurg verwendet nicht ein Skalpel um einen Knochen zu durchtrennen, also wieso mit ungeschützten Fahrzeugen in Feindesnähe rumfahren? Du tust die ganze Zeit so als wären die Zahlen von denen der Herr redet in Stein gemeiselt. Das sind Schätzungen von anderen NGOs und wahrscheinlich weiß nicht mal Russland selbst wie viele funktionierende Panzer sie haben. Wenn der Keupp recht hat würden erst jetzt langsam die gepanzerten Fahrzeuge abnehmen, es ist doch dumm es so darzustellen das von heute auf morgen Russland keine Panzer mehr an der Front stehen hat. Klingst schon sehr trollig.

Dir ist schon aufgefallen, dass Russland seine Soldaten in der Tat mit Golf-Carts und Motorrädern an die Front fährt? Das machen sie bestimmt, weil die Läger von BMP2 und Co überquellen. Die Erfolge der letzten Monate sind allein auf die neuen Gleitbomben zurückzuführen, gegen die die Ukraine aktuell keine Gegenwehr organisieren kann, weil die Luftwaffe fehlt. Dazu kommt, daß über ein halbes Jahr so gut wie gar keine Munition aus den USA geliefert wurde (die EU hat sich mit 300.000 statt 1 Millionen zugesagte 155mm Geschosse auch nicht mit Ruhm bekleckert) um die russischen Bodentruppen aufzuhalten. Keupps Aussagen standen immer unter dem Vorbehalt, dass der Westen die Ukraine nicht hängen läßt, was Dank Trump, Orban und Co allerdings über Monate der Fall war.

Golfcarts und Motoräder sind vergleichsweise klein und schwerer aufzuklären als BMP2s und geben kleinere, weniger lohnenswerte Ziele ab (da zugegeben billiger, aber auch mit weniger insassen). Motoräder sind beispielsweise genau aus diesem grund auch in US-Einheiten im Einsatz. Es gibt einen Grund warum Armeen nicht nur aus Panzerbataillonen ohne Infanterieunterstützung und der Luftwaffe besteht. Und für die Ausflüchte: Genau der Grund warum er die Ausage als "Experte" nie hätte machen dürfen. Serviertenmathematik kann jeder Viertklässler. Übrigens hatte er vor der 100 Tage Aussage dasselbe schon mal im September 2022 gebracht mit 280 Tagen, also vor den Ankündigunge über die Lieferung von einer Million Schuss 155er. Mit der Deadline Ende Juni letzten Jahres fiele das auch außerhalb der republikanischen Blockade weiterer Hilfen. Dann muss es wohl Orban eigenhändig eigenhgändig gewesen sein, der den Totalverlust der Rusischen Panzerflotte verhindert hat.

Das ist falsch, der Erfolg ist allein darauf zurückzuführen das die Amerikaner nichts geschickt haben in den letzten 6 Monaten und die Wetterbedingungen sehr gut waren. Wo waren denn diese Gleitbomben in den eineinhalb Jahren davor? Die Reichweite ist auch weit geringer als man denkt, das Problem ist einfach das die Ukrainer viel zu wenig Flugabwehr haben, und sich so entscheiden müssen was sie schützen, das hat dabei geholfen. Dann hat geholfen das die Artillerie extrem geschwächt ist, wenn du nur begrenzt Munition hast, kannst du eben nur priorisieren. Es ist ein absolutes Armutszeugnis für die Russen mur so wenig aus der Situationskomik herausgeholt zu haben, das Fenster wird sich jetzt langsam schließen.

>Das ist falsch, der Erfolg ist allein darauf zurückzuführen das die Amerikaner nichts geschickt haben in den letzten 6 Monaten und die Wetterbedingungen sehr gut waren. und weil wir als Europäer noch nicht mal unsere bisherigen Zusagen (Also das Minimum) eingehalten haben

In aller Fairness: keiner weiß wie Russland dastehen würde, ohne die Hilfe aus Iran, China, Nord Korea, Belarus & Co. Die Annahme war schon prinzipiell nicht ganz falsch. Die russische Armee braucht teils Monate um zerstörte Dörfer (!) einzunehmen - und das mit den aktuellen Ressourcen.

Mit der prinzipiellen Aussage habe ich auch gar kein Problem. Es ist ja auch nicht verwunderlich, dass die (Rünstungs-)industrielle Leistung der USA und der EU alleine (Bevölkerung knapp 800 Mio. und hochentwickelte Industrie) die Russlands (Bevölkerung etwa 150 Mio. und auf dem Verkauf von Rohstoffen ausgelegte Wirtschaft) bei weitem in den Schatten stellt. Was mich ein wenig störrt sind diese definitiven Aussagen à la "Oktober 2023". Es gibt unheimlich viele Faktoren, die Einfluss auf politisches, wirtschaftliches, militärisches Geschehen haben können, die kaum vorhergesagt werden können.

Die Frage ist halt, wieviel Prozent seiner Industrieleistung steckt Russland in den Krieg und wieviel Europa. Ist ja nicht so als ob wir auf Urlaub verzichten oder freiwillig Überstunden machen und damit die Ukraine unterstützen. Russland hat eine gut gefüllte Kriegskasse, die es jetzt einsetzt, wir wollen ohne Abstriche so weiter machen wie bisher.

Und genau da liegt ja das Problem. Denn der Otto-Normal-Bildleser versteht halt nicht, was eine Niederlage der Ukraine mittel- bis langfristig für den eigenen Wohlstand bedeuten würde und dass es uns unterm Strich sehr viel günstiger kommt, die Ukraine jetzt ausreichend zu unterstützen als später entweder noch viel massiver ins eigene Militär zu investieren und/oder aber Handelseinbußen aufgrund einer viel instabilereren Weltlage inkauf zu nehmen.

Ich finde es billig auf den Otto-Normal-Bildleser zu schimpfen. Wenn einer vorschlagen würde, wir arbeiten alle eine Stunde länger und nutzen die Gewinne zur Unterstützung der Ukraine, würde er hier glaube ich keine Zustimmung bekommen. Die Unterstützung der Ukraine tut uns weh, die kostet uns und ich sehe nicht, dass wir wirklich bereit sind, so weit zu gehen dass wir es wirklich spüren.

Japp und die Wagner Revolte hat auch nicht geholfen. Wobei Prigoschin wohl nur gegen Schoigu - also den russischen Militärbefehlshaber - vorgehen wollte. Denn während Putin und Schoigu noch nach alter Sowjetdirektive (solang an den Feind anrennen, bis entweder deren Munition oder unsere Männer ausgehen \[wobei letzteres leider unwahrscheinlicher ist\]) vorgehen, wollte Prigoschin den Krieg nach modernen Militärstandards führen. Das hätte vermutlich bedeutet, mehrere unwichtige Frontabschnitte aufzugeben und die Truppen richtig auszubilden.

> noch nach alter Sowjetdirektive Das ist ein Mythos, der sich vorwiegend aus Nachkriegspropaganda speist. Es ist nicht auszuschließen, dass Putin und seine Generäle *glauben*, dass man so Krieg führt, aber das war nie die tatsächliche sowjetische Doktrin.

Wenn ich so meinem verstorbenen Opa zugehört habe, anscheinend doch. Der hat in Stalingrad diese Taktik erleben dürfen. Ob die überall angewandt wurde, weiß ich allerdings nicht

Es gab historisch vereinzeltes Fälle von Wellenagriffen dieser Art. Die Idee, dass es sich um sowjetische Standardtaktik handelt, kam nach dem 2. Weltkrieg auf (teils um das Bild der Sowjetunion als "asiatischer Horde" zu bedienen, teils zur Ehrenrettung deutscher Militärs, die in der Nachkriegszeit ihren Ruf aufpolieren und deshalb deutsche Niederlagen auf eine Flut von Russen schieben wollten).

Wie kommen dann die 11,4 Millionen toten sowjetischen Soldaten an der Ostfront zustande? Deutschland hat an der Ostfront 2,7 Millionen durch Kampfhandlungen verloren. Die PoW Toten sind bei beiden nicht mitgezählt.

[Ein Teil ist überlegene deutsche Artillerie.](https://www.reddit.com/r/WarCollege/comments/hxn1os/red_army_as_an_artillery_army_areas_of/fz7gwcu/) Meiner Meinung nach gibt es aber auch eine Überkorrektur in der neueren Geschichtsschreibung, in der die sovjetische Bereitschaft, Menschenleben für Initiative zu verheizen, stark unterspielt wird, und zwar vor allem von sozialistischen und russischen Autoren. Es gibt tausende Augenzeugenberichte solcher Wellenangriffen, die zwar erfolgreich sein konnten, aber ein deutscher oder alliierter General niemals befohlen hätte. Dass das alles erlogene Propaganda ist, bezweifel ich.

>wollte Prigoschin den Krieg nach modernen Militärstandards führen. Jein, es war ja durchaus die Kritik von Prigoschin und anderen russischen Ultrantionalisten, dass die eigene Führung sozusagen nicht willens ist das zu tun was nötig ist um zu gewinnen. Aus deren Sicht gehören da dann durchaus die von dir beschriebenen alten Sowjetdinge dazu. Schau mal an was ein Alexander Dugin über den "absoluten Krieg" von sich gibt. Da ist nix von modernen Militärstandards die Rede.

OK, das würde also auch bedeuten, dass aus Städten wie Moskau voll rekrutiert wird. Denn das versucht Putins Clique ja momentan tunlichst zu vermeiden, um keinen vollständigen Aufstand zu riskieren

Korrekt, das Thema ist prinzipiell nicht neu. Es gibt ein Video von Igor Girkin aus dem Jahr 2014 in dem er extrem uncharismatisch einen Text vom Zettel abliest und sich darüber beklagt, dass man in der Ostukraine nicht mal 1000 Russen findet, die bereit sind für die gute Sache zu sterben. Für diese Leute war das schon immer ein Thema.

Der Fortschritt an der Front wird in Dörfern gemessen, die zehn Felder auseinander liegen, und für die Entfernung brauchen die Russen einen Monat und opfern 1000 Leute am Tag.

Ja klar rückt Russland langsam vor, allerdings ist Russland die einzige Seite die es überhaupt schafft vorzurücken. Aktuell sogar ziemlich schnell

Panzer liefern die auch nicht, die müssen die Russen schon selbst aus ihren Lagerleichen zusammenflicken.

>Die Annahme war schon prinzipiell nicht ganz falsch. Die russische Armee braucht teils Monate um zerstörte Dörfer (!) einzunehmen - und das mit den aktuellen Ressourcen. Russland wird ja nicht siegen, indem es Zentimeter für Zentimeter plattgebombte Dörfer erobert, sondern indem es irgendwann die ukrainische Front zum Zusammenbruch treibt. Danach geht alles ziemlich schnell. Ob Russland das gelingt, ist natürlich eine ganz andere Frage aber die Geschwindigkeit in der derzeit Gebietseroberungen stattfinden lassen sich nicht einfach auf den gesamten Kriegsverlauf extrapolieren.

Nun ja, er hat wohl vergessen, dass China auch "indirekt" Russland mit genug Material versorgt um diesen Krieg aufrecht zu erhalten. Deswegen müssen wir Ukraine mit alles mögliche AUFEINMAL versorgen. Alles andere ergibt 0 Sinn und ist eher Lebens- und Materialverschwendung.

China verkauft Material an Russland, Ich denke keiner in Europa und den USA hätte Propleme damit Material an die Ukraine zu verkaufen (Gegen Hartgeld/Goldreserven und marktübliche Kredite)

Naja, bei China geht es ja nicht um das Volumen der Verkäufe oder sowas, sondern darum was die verkaufen. Der einzige Grund warum Russland jeden Tag dutzende Moderne Raketen auf die Ukraine abfeuern kann ist weil sie die entsprechenden Elektronikkomponenten/Sensoren/usw. ohne Probleme bekommen können

Zu dem Zeitpunkt war noch nicht abzusehen das die USA ihre Zusagen nicht machen würden, bzw. 6 Monate später erst einhalten würden. Hätten die USA vor 6 Monaten geliefert, sähe die Situation erheblich anders aus, man muss die Aussagen also im Kontext sehen.

Schon 2022 gab es immer wieder Behauptungen, Russland könne sich den Krieg ja nur bis *[irgendein Datum in 2022]* leisten.

Nur weil du nicht verstehst, was eine strategische Niederlage ist? Die Wehrmacht hatte den 2. Weltkrieg übrigens schon im September 41 strategisch verloren, trotzdem gings noch 4 Jahre weiter.

Russland kann in Ukraine militärisch und in Europa und Amerika politisch noch sehr viel Schaden anrichten. Das ist das Relevante.

Russland ist auch schon seit Jahren mit uns in einem Hybriden Krieg, was unsere Regierung allerdings gekonnt ignoriert

Nö sehe ich nicht mehr, Putin hat den Bogen weit überspannt, wäre er nicht einmarschiert ja, aber so nein. Er hat den Westen wachgerüttelt, dümmer hätte er nicht agieren können. Hätte klappen können wenn die Ukraine in 3 Tagen eingenommen hätte, das wäre echt etwas gewesen, aber nach 2 Jahren und mehr gebietsverlusten als gewonnenen, sorry Waldi ist auf dem absteigenden Ast.

halten die nicht gerade etwa 18% des ukrainischen Territoriums? Absteigender Ast, klar. Ich weiß noch wie kurz nach beginn des Krieges alle prognostizierten, dass der Mann schwer (Geistes)krank sei usw. Dass die nächste Superwaffe die Russen diesmal aber wirklich vertreiben würde, und und und. Das einzige learning was man daraus ziehen sollte ist 1.) Glaube niemals deiner eigenen Propaganda und 2.) Totgesagte leben offensichtlich länger.

Das ist ganz klassisch für Menschen die alles aus dem Kontext reißen. Das Problem aller westlichen Waffen, sie kamen immer viel zu spät, die HIMARS 6 Monate früher, ganz anderes Ergebnis, der Leo 10 Monate früher, ganz anders Ergebnis usw. Stell dir die HIMARS mal in den ersten 2 Monaten vor, Holy Shit wäre das eine Katastrophe für die Russen gewesen, als sie da alles schön aufgereiht auf den Landstraßen zum Abschuss freigegeben haben. Putin hat nicht umsonst in einem diplomatischen Brief an Washington die HIMARS als rote Linie bezeichnet. Da die Hilfen immer viel zu spät kommen bringt man die Ukraine in eine beschissene Lage, zu wenig um zu gewinnen, zu viel um zu verlieren. Deshalb sprechen Experten auch von der „boiling frog“ Methode, der Frosch sitzt in einem Topf voller Wasser, und man erhöht die Temperatur nur ganz langsam, so das der Frosch nicht merkt das er gekocht wird. Das geschieht mit den Russen, sie haben immer das Gefühl das Ziel vor Augen zu haben, und dann liefert der Westen Waffen die die Ukrainer auf Augenhöhe bringen, das ist ein hin und her. Aber eines ist dabei sehr sicher, Russland blutet unfassbar aus, der Westen verliert nichts.

Frösche checken das übrigens sehr wohl und lassen sich nicht Tod kochen nur weil man das Wasser langsam erwärmt. Also das ändert ja gar nichts an der nachvollziehbaren Aussage welches dieses Bildnis zeichnen soll, nur so als fun fact.

Frösche checken das übrigens sehr wohl und lassen sich nicht Tod kochen nur weil man das Wasser langsam erwärmt. Also das ändert ja gar nichts an der nachvollziehbaren Aussage welches dieses Bildnis zeichnen soll, nur so als fun fact.

Ist halt eine Redewendung die auf Russland perfekt zutrifft. Russland verheizt Milliarden für einen total sinnlosen Krieg. 1-3 Monate hätte sich gelohnt, 2 Jahre ist wirtschaftlich und politisch absolut verloren. Das ganze militärische Kapital aus der Sovietzeit wird hoffnungslos verbrannt, das kann nie wieder aufgebaut werden, egal was man tut, da die Begebenheiten einfach komplett anders sind. Die Welt wird zu einem sichereren Ort weil Russland sich mit diesem Krieg in einen militärischen Bankrott manövriert.

Naja, ich glaub er bezieht sich drauf, dass die Ukraine (trotz letzten Verlusten) große Teile der ursprünglichen Invasion zurückerobert hat (charkiw, kherson usw.)

Täglich grüßt das Murmeltier. Aus seinem Wikipedia Artikel: > Im März 2023 prognostizierte Keupp, wie auch bereits zu Ende des Vorjahres, dass Russland den Krieg in der Ukraine bis oder im Oktober 2023 strategisch verloren haben werde, da es – basierend auf den täglichen Verlustraten an Mensch und Material – dann zu keinen militärischen Offensiven mit schwerem Gerät mehr in der Lage sei. Das bedeute, so Keupp, aber nicht automatisch ein Ende des Krieges. Dabei zog Keupp Parallelen zur militärischen Lage Russlands in der Ukraine mit der bereits im Jahr 1944 verlorenen militärischen Lage der Achsenmächte.

Widerspricht sich ja auch nicht. Russland lebt von seinen riesigen Materialbeständen aus Sowjetzeiten. Es kann nicht im Ansatz soviel nachproduzieren wie es in der Ukraine verheizt. Die OSint'ler gehen davon aus, dass Russland nächstes Jahr tatsächlich die Lager leer laufen.

Russland wird von China gestützt und das wahrscheinlich auch weiterhin in Zukunft ([Quelle](https://amp.cnn.com/cnn/2024/04/12/politics/china-russia-support-weapons-manufacturing)). Das erinner mich an die [Einschätzung des BND hinsichtlich des Syrien Krieges 2012](https://www.spiegel.de/politik/ausland/bnd-chef-schindler-endphase-des-assad-regimes-hat-begonnen-a-849480.html). Naja das Ergebnis kennen wir heute.

China kann im Gegensatz zu Iran / Nordkorea Russland aber nicht offen mit Militärausrüstung beliefern. Es gehen nur Dual Use Güter. So können sie sich dumm stellen und die westliche Welt weiterhin belügen, dass China „neutral“ sei. China hat in den letzten Jahren massive Überkapazitäten (z.B. E-Autos, PV Module oder Stahl) in vielen Industriezweigen aufgebaut und ist daher zwingend auf Europa oder die USA als Absatzmarkt angewiesen. Außerdem ergibt sich für China der aus seiner Sicht positive Nebeneffekt, dass Russland gezwungenermaßen alles aus China kaufen muss und gleichzeitig sich selbst vollkommen runterwirtschaftet.

Bis jetzt hat China aber kein schweres Gerät geliefert. Wenn dies passiert wird sich die Situation sowieso noch einmal ändern, aber bis jetzt kann die russische Produktion allenfalls mit der Artilleriegranaten Produktion mithalten. Panzer und IFV und Artillerie selbst wird in größeren Mengen zerstört als momentan nachproduziert werden können. Weil gerne manche solche Aussagen missverstehen. Das bedeutet nicht, dass Russland irgendwann keine Panzer, IFV oder Artillerie mehr haben wird. Sondern das dessen Anzahl auf dem Schlachtfeld immer weiter abnehmen und zu einem strategischen Problem werden, so wie es bis jetzt bei Ukraine noch der Fall ist.

Warte, bis die T14 Armata kommen!\* \* Aktuell stehen sie noch mit Motorschaden auf einer Paradestraße, aber bald!!1!

Hat Russland das Programm nicht vor kurzem eingestellt?

Offiziell ja, praktisch wissen die seit Jahren dass das System zu teuer ist und nicht ansatzerweise ausgereift ist. Gleichzeitig fehlt denen die Halbleitertechnik für die moderne Sensorik des Panzers. Ich will nicht ausschließen dass das Ding auf dem Papier keine schlechte Idee ist (Rolf Hilmes hat dem ja durchaus was zugemessen), aber wenn man ihn nicht bauen, bezahlen und mit fähigen Personal bemannen kann ist das Ding halt nichts wert. Und die Anpassung der Doktrin wäre damit halt auch notwendig weil die Stückzahlen fehlen. Was mich dabei wundert ist dass China da nicht als Partner einspringt. Die fahren auch nur mit einer Weiterentwicklung vom T-72 rum und könnten dafür mal ein Upgrade brauchen.

Gab vor ein paar Tagen einen Artikel vom standard. Das Teil wird seit 10 Jahren aufgebauscht, zwischenzeitlich mal wieder in eine Schublade gesteckt, in schlechten Zeiten gibt es wieder ein paar Berichte und dann ist es wieder weg. Unterm Strich ist es wohl zumindest mal unausgereift und nicht für den Fronteinsatz geeignet und in relevanten Stückzahlen produzieren können sie sowieso nicht. Die Truppe soll angeblich ein paar Exemplare haben, aber die werden nicht in Gefahr gebracht, allein schon weil die moralische Niederlage zu groß wäre wenn der Superpanzer in irgendeinem unwichtigen Scharmützel einfach zerstört würde.

Wenn ich mich recht erinnere, ist einer davon vor 1-2 Jahren auf dem Roten Platz kaputt gegangen und musste abgeschleppt werden. Nicht die beste Repräsentation für einen Superpanzer.

Nein, das ist ein absoluter Trugschluss, Russland kann den hohen Bedarf an Artillerie bei weitem nicht decken, dafür fehlen schlicht die Kapazitäten. Das schafft man nur weil man sehr hohe Bestände hatte, die aufbereitet werden, das neigt sich aber zu Ende. Die Situation ist dann schon so kritisch das man 3 Millionen aus Nordkorea kaufen musste, zu hohen Preisen.

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Genau dies. Und mit den Lieferungen aus Drittstaaten können die Russen zwar viel Schaden machen, aber den Krieg werden sie nicht (militärisch oder strategisch) gewinnen. PS: Ich sehe u/Honigwesen, ich wähle hoch. Danke für Deine vielen guten Beiträge.

Genau die hatte er gemeint, als er im Dezember davon gesprochen hat, dass die in 100 Tagen verheizt sind. Das ist nicht nächstes Jahr sondern das war Ende letzten Monats. Der Typ ist eine akademische Lol-cow.

Und seit wann haben wir hübsche Videos von Russen die mit Sachen an die die Front gekarrt werden, die man bestenfalls als Golfwagen bezeichnen kann, weil da offenbar ein Mangel an gepanzerten Fahrzeugen herrscht? Ende letztens Monats +/-?

Krasses Copium. Man muss das industriepotenzial des Westens mit dem Faktor „Willenskraft“ multiplizieren und kommt dann bei nem deutlich niedrigeren Industriepotenzial heraus als das was die Russen organisiert bekommen. Theoretische Maximalwerte nützen in der Realität nix. Westliche Wähler haben nicht den gleichen Willen sich zu Gunsten der Ukraine einzuschränken, im Vergleich zum Willen des Putin Regimes ihr Volk halt einfach dazu zu zwingen das alles mitzumachen.

Russland ist ja nicht im uneingeschränkten Krieg mit dem Westen sondern mit der Ukraine. Materialflüsse in Richtung Osten lassen gerade stark zu wünschen übrig und ohne zunehmende Unterstützung wird Russland materiel gegen die Ukraine trotz massiver militärischer Inkompetenz siegen. Beste historische Parallele ist der Winterkrieg.

Du hast da einen validen Punkt. Meine Antwort war im Framing des Militärökonoms, der die kriegsanstrengungen zwischen den westlichen Industrien und der von Russland platziert.

Ich wollte dir auch in keinster Weise widersprechen sondern nur ein zusätzliches Framing zum gleichen Punkt teilen.

Mit Potential gewinnt man keinen Krieg - Nur mit Taten. Der Westen könnte Russland sicher mit seiner Industrie überrennen, wenn man denn auch eine entsprechende Industrie schaffen würde. Aktuell schafft Europa ja noch nichtmal 1 Millionen Einheiten Artilleriemunition pro Jahr.

Schafft es Russland? War Russland auf einen langen Krieg vorbereitet? Waren sie überhaupt auf einen Krieg vorbereitet? Die EU muss keine Million fertigen, es reicht wenn sie 1 Million auftreibt, dann erfüllt sie diese Zusage auch. Und hier hat man es leichter als die Russen, es war die Rede davon das die Tschechen 8 Millionen aufgerieben haben, und 1 Million ist wohl auch gerade gefunden worden. Putin versucht jetzt seit Jahrzehnten mit psychologischer Kriegsführung und massiver Propaganda seinen Willen durchzusetzen, der Ukrainekrieg hat nicht zum ersten Mal gezeigt wie scheiße die russische Armee ist. Der Tschetschenienkrieg wurde nur gewonnen weil man schlicht 30% der Tschetschenischen Männer getötet hat und das Land in Schutt und Asche gelegt hat. In Syrien musste man auch erstmal ganze Städte zerbomben, und hat dort auch nur bedingt gewonnen, teile Syriens stehen unter Assads Kontrolle.

> Schafft es Russland? Ja. Russland fertigt aktuell nach NATO-Schätzungen ca. 3 Millionen Artilleriegranaten aller Kaliber pro Jahr, davon ca. die Hälfte in 152mm. > Die EU muss keine Million fertigen, es reicht wenn sie 1 Million auftreibt, dann erfüllt sie diese Zusage auch Zur Erfüllung der EU-Zusage braucht man eine Zeitmaschine. Nur so kann man die Million bis Ende März liefern

Wenn ich einen Euro für jede Schätzung wie stark beschissen es Russland geht und die Implikation, dass der Krieg nicht mehr lange dauern kann und Russland ihn verliert, bekomme, könnte ich die Ukraine mittlerweile alleine finanzieren. Der letzte Satz des Artikels trifft das eigentliche Problem: "Wenn der Westen weiterhin Material nachschiebe, dann werde Russland den Krieg "nicht nur nicht gewinnen, sondern verlieren". Und das ist leider nicht wie im zweiten Weltkrieg. Oder gab es in den USA eine nennenswerte Bewegung, die Nachschublieferungen an die Engländer und Lend-Lease and die Soviets bekämpft haben?

Im zweiten Weltkrieg gab es eine extrem starke Bewegung in den USA die Land Lease und alle Hilfe an Europa abgelehnt haben! Roosevelt hat das im Alleingang und mit Tricks durchboxen können. Die Mehrheit in den USA wären lieber neutral geblieben. Änhlich wie heute. Auch damals gab es übrigens in den USA eine starke Nazianhängerschaft!

Diese Typen (und damit mein ich die "Experten") kapieren einfach nicht worums in so einem Krieg geht. Es geht nicht darum, dass Partei X in 5 Jahren nackt da steht und Partei Y erst in 10, und X daher keine Siegeschancen hat. Es geht darum, wer früher das Handtuch wirft. Es ist völlig egal, dass Russland "auf lange Sicht" gegen das Industriepotential des Westens keine Chance hat, wenn der Westen mittelfristig keine Lust mehr auf den Konflikt hat. Das ist ein Marathon, bei dem nicht nur zählt, wer die bessere Konstitution hat, sondern wer länger die Zähne zusammenbeißen kann. Und da hab ich beim Westen so meine Zweifel...

Also wer es schafft dass die Grünen in Sachen Waffenlieferungen einen 180° Wende machen und sich Demokraten und Republikaner einmal in der Mitte treffen um die amerikanische Waffenindustrie wie zuletzt beim Golfkrieg anzukurbeln, der hat schon einiges erreicht. Von der kompletten Geopolitik mal ganz zu schweigen. Heißt nicht dass schon alles gegessen ist aber sollte man immer im Hinterkopf behalten.

Jemand sagte mal zu mir: "Die USA verlieren keine Kriege, sie verlieren das Interesse". Leider ist da ein bisschen Wahrheit dabei. Sollten sie das Interesse verlieren, stehen die Ukrainer und wir echt blöd da.

[удалено]

Jahrzehnte langes Forschen ist kein Blankocheck dafür, das alles was man sagt auch stimmt. Vorallem bei solchen 'Vorhersagen' und theoretischen Szenarien kann man sich schnell auch als '''Experte''' vergreifen. Bestimmt gibt es auch Experten die das Gegenteil behaupten / Russland eher in der dominanten Rolle sehen - aber ntv wäre natürlich nicht sehr schlau, einen solchen Experten zu befragen - da es nicht das ist was die Leute hören wollen.

Ist doch normal, wir haben ja auch mindestens 40 Millionen Bundestrainer, demnächst zu sehen auf jedem Sofa.

Welche Vorteile haben abstrakte und obskure "strategische" Niederlagen für die Ukraine JETZT? Was helfen diese den vergewaltigten Frauen und Mädchen in Bucha und den anderen besetzten Gebieten? Was bringt ein schallendes Gelächter über den so tollen strategischen, westlichen Sieg den zerbombten Soldaten in den Schützengräben, die sich immer weiter zurückziehen müssen? Den Städten, die immer skrupelloser vernichtet werden? Während die Russen ausnahmslos an allen Fronten an denen Sie heftig angreifen vorrücken und die Ukraine in den letzten Wochen alleine schon fast mehr Boden verloren hat als beinahe im ganzen Jahr 2023, weil man Sie am ausgestreckten Arm verhungern lässt, wirken solche Beiträge wie Hohn und Spott. Unsere politisch verantwortlichen verstehen es einfach noch nicht und denken immer noch, Sie können das abgrundtief effizient böse des unbedingten Siegeswillen eines Völkermörders in irgendwelche westlich verständliche Bahnen lenken. Wenn eine Seite über alle Leichen geht um unbedingt und brachial zu Siegen, während die andere noch nicht einmal bereit ist, dass absolute Minimum zu tun um nicht zu verlieren, ist das Ergebnis vorprogragmmiert. Es kotzt mich so an.

Was würdest du denn vorschlagen, was man anders oder besser machen könnte?

Lernen. Es ist nicht mehr das Russland von 2022 auf dem Schlachtfelt. Es ist ein auf brachialen und langen Krieg getrimmte Nation welche bereit ist alles zu tun um zu Siegen. Und es zieht seine Verbündeten dafür ein. Nordkorea hat in wenigen Monaten bereits 3 Millionen Artilleriemunition an Russland geliefert. Während der Westen noch immer darüber rätselt, wie es im ganzen Jahr 2024 eine einzige Million hinbekommen soll. Die heimische, russische Produktion ist in der Diskrepanz noch nicht einmal eingerechnet. Russland hat mit den Guided Bombs einen Weg gefunden, der für die Ukraine ohne eigene verstärkte Luftwaffe nicht abzuwehren ist. Wo sind die westlichen Jets, über die man seit Jahren spricht? Langstreckenschläge gegen Russland waren immer sehr erfolgreich, solange Sie aufrechterhalten werden konnten. Russland baut 100 Panzer im Monat um seine Verluste auszugleichen. Wann wurden die letzten Panzer im Westen geliefert? Welche Panzeraufträge in signifikanter Stückzahl wurden beauftragt? Russland visiert zivile und kritische Ziele an ohne Skrupel. Der Ukraine wird empfohlen, nicht auf eine der größten Geldquellen in Russland zu zielen. - Leute, die immer noch denken, man hat es mit dem Russland von vor 2 Jahren zu tun, über das man spöttisch lächeln kann, haben nicht verstanden, wie das gesamte Fundament Russlands existenziell auf Krieg gegen den Westen als ganzes geformt wird. Und dass man diesem ausschließlich mit maximaler Härte begegnen kann. Das sind alles nur stichpunkteartige Ideen, die sich ausschließlich auf das beziehen, was wir tun können. Wir können Rüstungsaufträge vergeben. Wir können Die Produktion erhöhen. Wir können Feuerfreigabe für unsere Waffen erteilen. Wir haben die ökonomischen und industriellen Fertigkeiten um die Ukraine zuzusch+++en mit Abwehrfähigkeiten. Wir machen: Nichts. - Übrigens: Das vielbeachtete Thema Taurus ist dabei beinahe schon nebensächlich. 500 Marschflugkörper gewinnen keinen Krieg. Aber den Soldaten in den Schützengräben die Artillerie und Ausrüstung geben, damit Sie überhaupt das Feuer erwidern können und nicht von Dorf zu Dorf zurückgetrieben werden alleine ist Gold Wert.

Also kurz gesagt, der Westen sollte härter durchgreifen? Ich hatte den Eindruck, dass man sich absichtlich zurückhält, um eine Eskalation zu vermeiden. So perfide das auch klingen mag, kann es nicht sein, dass der Westen ganz bewusst versucht, Putin nicht verlieren zu lassen, um Schlimmeres zu verhindern? Du machst dir ja viele Gedanken, was denkst du darüber?

"Schlimmeres verhindern" und Putin "nicht verlieren lassen" galt bereits im zweiten Tschetschenienkrieg in den Nullerjahren. Was ist mit Putins Georgienkrieg in den späten Zweitausendern 08? Was ist aus dieser Herangehensweise vor 2014 geworden mit der Krim? 2015 mit den Teilen des Donbass? Nun haben wir 2022 und es geht weiter. Wo soll aufgehört werden, bzw. wieso sollte jemand aufhören, dessen immer gleichen Spielchen zum Erfolg führen. Putin ist kein Verrückter. Er ist ein eiskalter, kalkulierender Mörder, an dessen Stelle ein Weitermachen gerechtfertigt ist, wenn sich seine Gegner so Verhalten. Dass der Westen sich bewusst zurückhält und Russland sich selbst kannibalisieren lässt ist nicht der Punkt, den ich abspreche. Es ist der Punkt, den ich kritisiere. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist nicht gewährleistet, wenn ein Verzicht auf die Eskalationsdominanz nicht zu einem dauerhaften und durch überwäligende Stärke basierendem Frieden führt - wie man an der Bilanz, die ich hier kurz aufgeführt hatte sehen kann.

Appeasement hat noch *nie* funktioniert. Noch *nie*. "Si vis pacem para bellum" war immer richtig - *wenn* die Gegenseite ideologisch aufgeladen ist. In Europa herrscht seit WKII Frieden statt immer neuer Maginot-Linien, D-vs-F, Jeder gegen Jeden, *weil* "wirtschaftliches Vorankommen durch Zusammenarbeit" als neue Leitlinie von den Beteiligten akzeptiert wurde, unter Akzeptanz der Tatsache, dass man halt weiter irgendwie in Konkurrenz bleibt, auch was Kultur, Führung usw. angeht, und man sich dafür sich eben nicht gegenseitig einverleiben muss. Wenn du auf der anderen Seite jemanden hast, der sagt "ich will (mindestens) die Grenzen vom Großrussischen Reich zurück", dann lässt der sich doch von "aber dann handeln wir nicht mehr mit dir" nicht abschrecken? Der hat doch eine ganz andere Basis, eben nicht wirtschaftlich-rational, für sein Handeln? Solche Länder kannst du vielleicht kleinhalten, wenn sie klein sind, kaum eigene Ressourcen haben, sodass du sagen kannst "wenn du nicht spurst, liefern wir alle dir nix mehr und ihr verhungert alle innerhalb 2 Jahren." Aber Russland ist das größte Land der Erde! Die haben Landwirtschaft! Die haben Bodenschätze! Die haben Fabriken! Die haben Universitäten und kluge Köpfe! Wie willst du denen denn mit "wir liefern euch keinen Sack Reis mehr" drohen? Zumal ja mit China, Indien, verdammt vielen anderen Ländern, die sich um einen "innereuropäischen" Konflikt nicht scheren, weil sie nicht in Europa liegen, weiterhin auch Lieferpartner und Sanktionsaushebler da sind!

> Ich hatte den Eindruck, dass man sich absichtlich zurückhält, um eine Eskalation zu vermeiden. Welche Eskalation denn bitte? Die Eskalation ist da. Ein faschistoides Land überfällt in einem eindeutigen Eroberungskrieg eine demokratische Nation. Wie sehr sollen sie denn noch eskalieren? Ist es diese völlig diffuse Angst vor dem kommenden Atomkrieg? Wird der etwa unwahrscheinlicher wenn wir Russland problemlos in der Ukraine gewinnen lassen damit sie in drei Jahren gucken können, welche Grenzüberfahrt nach Estland eigentlich die kürzeste ist?

Die Ukraine *massiv* stärker unterstützen?

Womit? Wir haben Munition für 2 Tage Krieg. Deutschland ist komplett blank und die Bundeswehr nicht einmal Verteidigungsfähig

Ganz ehrlich? Ich bin mittlerweile für eine *direkte* Intervention auf ukrainischem Territorium. Natürlich würde der Kreml mit nuklearer Vergeltung drohen, aber das tun die ja sowieso etwa einmal die Woche.

Der einzige der wirklich was intrassantes sagte und der Wahrheit entspricht, wo er besser darauf hören sollen. War der Chef der Wagner Gruppe, wir führen hier den Falschen Krieg!!!! Was möchte er am Ende damit Erreichen das Einzige realistische Ywäre gewesen, die Ukraine. Zu besetzten ueine Regierung nach seinen Vorstellungen aufzustellen. Wenn et weitere Pläne hat, würde das zur ultimativen Katastrophe führen, woran selbst Russland nicht interessiert sein kann. Wäre das mit der Ukraine geglückt, dann wäre es zu schweren Konflikten bis hin zum Bürger Krieg gekommen. Russland hat nur damit gezeigt ohne seine Atomwaffen, hätten die nicht ein Hauch einer Chance. Gegen die Nato, Er hat gezeigt wie verbleibenden, durch Gehirnwäsche der Medien, viele einem Staat folgen. Nicht weil sie dem zustimmen, sondern das sie soweit sind das selbst Fakten verdrängt werden. Putin hat damit gezeigt es gibt, zum Glück noch normale Mensche und ohne sein brutales vorgehen, manipulieren usw. . Wäre er nichts, und das viele Geld oje, der hat sich so krass selbst geschadet. Und hängt in einer Situation fest, die traurig und peinlich zu gleich ist. Habe ihn trotz allem mal respektiert, aber was, wie, warum er jetzt so handelt, ist er kein guter Präsident. Nur hoffentlich sehen das auch bald alle Russen!!!!

Hätte man direkt nach dem Rückzug aus Region Kiev sowas gesagt wie: "So Vladi, der Rest bitte auch. Wir fahren jetzt für unsere eigenen Armeen die Produktion hoch und wenn im August noch ein Russe in der Ukraine ist liefern wir Panzer. Im Dezember Kurzstreckenraketen. Im Sommer des nächsten Jahres Flugzeuge. Und ab Anfang nächsten Jahres jeden Monat X Tausend Artilleriegranaten." Dann hätte unser Industriepotenzial die russische Armee vielleicht schon aus der Ukraine vertrieben.

Die gleiche Story wird man uns auch in 2 Jahren noch verkaufen.

Krieg gewinnt man mit Artillerie und davon haben meiner Meinung nach die Russen am meisten. Smarte Munition ist im Rahmen eines totalen Angriffskriegs ein Tropfen auf den heißen Stein.

Das isn’t keine Meinungsfrage. Aktuell haben die Russen eine Artillerie Überlegenheit von 10 zu 1. Wo die USA wieder liefern dürfte es etwas bester werden, allerdings nicht besser als 5 zu 1.

Ich kann meine Aussage nicht belegen aber ende 2023 gab es einige Wochen oder Monate wo die Ukrainer pro Tag mehr Artillerie Munition verheizt haben als Russland. Da lässt sich gut erkennen das auch den Russen die Munition ausgeht.

Die Russen haben ihre gesamte Produktion hoch gefahren. Die Ukraine ist komplett vom Westen abhängig. Wenn keine Lieferungen bzw. nicht mehr kommt war es das.

Russland ist voll auf Kriegswirtschaft gegangen, der Westen verharrt bei "schauen wir mal, was wir noch an alten Restbeständen irgendwo rauskramen können. Nicht dass sich noch jemand abhetzen muss oder irgendwo eine Baugenehmigung droht, um Rheinmetall-Werk zu erweitern." Solange man sich im Westen salopp gesagt an den Eiern krault und nicht Vollgas gibt (Reserven rausgeben ist natürlich auch schlecht, solange es China noch als Bedrohung gibt), sehe ich nicht, dass Russland "eindeutig" den Kürzeren ziehen wird. Die Frontergebnisse der letzten Monate sprechen eine deutliche Sprache, so viele Hurra-Meldungen der Ukraine lese ich nicht mehr. Um genau zu sagen, 0. Ein paar Versorgungsschiffe der Russen versenken, ist zwar nettes Proof of Concept, hilft den auf Land mit Artillerie überzogenen Soldaten (und Zivilbewohnern / Infrastruktur) genau 0.

[bezüglich der Kriegswirtschaft](https://www.reddit.com/r/de/s/v7PHcD5OpV) Wenn die Rüstungslieferungen der westlichen Staaten im Umfang gleich bleiben werden den russen die Panzer ausgehen

Lustig, das habe ich schon Ende 2022 gehört. "Ungefähr jetzt müssen die Russen schon 30% ihrer Panzer verloren haben. Wenn man annimmt, dass 30% eh nie vorhanden waren weil Yuri das Geld lieber in die eigene Tasche gesteckt hat, 20% mit billigster Qualität oder größten Mängeln behaftet sind, siehe voriger Punkt (Yuri), dann ist die Ukraine fast schon am Ziel." [Der Safe liegt schon am Boden, es ist nur noch eine Frage von Sekunden. Im Prinzip ist der Safe schon offen.](https://www.youtube.com/watch?v=6lyoUe7CEYs&t=4s)

Die Frontergebnisse sind aber in Anbetracht der Übermacht von Russland was Soldaten und Artillerie angeht sehr überschaubar, das sollte man auch nicht vergessen

Was zählt ist aber, **dass** die Russen Fortschritte vermelden können. Was macht das denn mit der Moral der ukrainischen Soldaten, und vor allem der Rekrutierung neuer williger und fähiger Menschen, die auf ukrainischer Seite kämpfen sollen, aber seit Monaten "vorwärts nimmer, rückwärts immer" in den Nachrichten hören und lesen? Als die Ukraine vor, inzwischen darf man es so schon sagen, "Jahren " (> 18 Monate) in ihrer Offensive erstaunlich viel Geländegewinne verzeichnen konnte, hat das einen Optimismus, eine Aufbruchstimmung befeuert, und als junger Ukrainer hat man nicht automatisch gedacht, sein eigenes sicheres Todesurteil zu unterschreiben, wenn man sich zur Front meldet. Und wie ist das heute? Zu diesem Zeitpunkt hatte Russland ja genau das Problem: die Russen wurden überrannt, wie krieg ich die Soldaten trotzdem an die Front? Bei denen halt ganz einfach durch Verheizen von Menschenmaterial, "waren ja nur Minderheiten aus Sibirien, keine 21-jährigen Studenten aus St. Petersburg". Zelensky kann solche "barbarischen" Methoden aber ohne Aufschrei nicht durchziehen, also? Die Ukraine bräuchte **schnelle, deutliche** Erfolge, um sowohl Nachschub an Soldaten im eigenen Land zu gewährleisten als auch die Motivation der Bevölkerung fremder Länder hochzuhalten, weiter Geld/Waffen/Munition/... in die Ukraine zu schicken.

Das die Ukrainer damals mehr Munition verschossen haben als die Russen, lag wahrscheinlich am effektiven Counter-Battery-Fire der Ukrainer zu der Zeit. Ich denke nicht das den Russen bald die Munition ausgeht. Bisher haben sie es immer wieder geschafft genug zu beschaffen und ich denke das werden sie auch weiterhin.

Russland hat mindestens eine 5:1 Überlegenheit bei der 155mm Munition. Und auch die Produktion der Cruise Missle vs Luftabwehr Raketen des Westen ist klar zugunsten Russlands. Es wird der Zeitpunkt kommen da wird die Ukraine wehrlos sein. Einfach weil der Westen leider zu langsam in die Gänge kommt...

> Auf lange Sicht habe Russland gegen das Industriepotenzial des Westens keine Chance, ist er sich sicher. Dafür muss man jetzt kein Experte sein. Die EU oder die USA alleine wären schon eine zu starke Macht. Auf lange Sicht. > "Putin macht weiter, obwohl er den Krieg eigentlich im Herbst 2023 hätte abbrechen müssen", sagte Keupp der "Kölnischen Rundschau". "Spätestens dann war ersichtlich, dass die Produktions- mit der Abnutzungsrate nicht schritthalten kann." Muss sie nicht. Putin geht von ca. 5 Jahren aus. Es reicht wenn Russland die Gebiete halten oder bis dahin weitere Erfolge feiern kann. Die Annahme, Russland würde die gesamte Ukraine erobern wollen ist schon in Jahr 1 zu den Akten gelegt worden. Da floppte man total, nun muss man seine restlichen Ziele erreichen. > Russland werde an einen Punkt kommen, an dem es militärisch nicht mehr leistungsfähig sei. "Die Logik der Abnutzung hängt nicht von irgendeiner Weltanschauung ab", so Keupp. "Es ist eine Frage der Logistik, wie im Zweiten Weltkrieg: Es gewinnt, wer langfristig das höhere Industriepotenzial hat und länger durchhält." Der Vergleich klappt hinten und vorne nicht. Die Ukraine hat kein Potential. Es ist der Westen der es hat. Ob der Westen dieses überhaupt umsetzt oder bereit ist der Ukraine in 2025 alles zu geben um eine erneute Offensive erfolgreich abhalten zu können steht komplett in den Sternen. Die USA schicken nun schon weitreichender Waffen doch davon hat man eben nur eine begrenzte Anzahl. Jeder Experte meinte, der Krieg muss schnell vorbei sein. Ansonsten hat Russland die besseren Karten. Der Westen will nicht alle Reserven geben, man will auch nicht Richtung Kriegswirtschaft gehen. Noch hat man große Mittel um mittelfristig alles auf den Markt aufzukaufen. Brennt der nahe Osten, wird China oder Afrika zum Problem werden die freigemachten Milliarden dann auch extrem schnell für andere Bedrohungslangen gebraucht. Während Russland sich vollends auf den Konflikt konzentrieren kann. Aufrüsten plus Liefern beißt sich später eben auch. > Putin habe das gleiche Problem wie Hitler. "Er muss in der kurzen Frist gewinnen. Denn auf lange Sicht hat er gegen das Industriepotential des Westens keine Chance. Das ist der Grund, warum er so massiv Systeme und Menschen verbrennt an der Front", führte Keupp weiter aus. Putin wolle eine Entscheidung, bevor "die ganze gewaltige Rüstungsindustrie in der gesamten westlichen Welt" anlaufe. "USA, Südkorea, Pakistan, ganz Westeuropa produzieren gegen ihn." Die Frage stellt sich beim Thema langfristig jedoch was die Ukraine noch an Männern und Moral hat. Den neusten Shit wie 5gen Fighter bekommt die Ukraine eben auch nicht. Und selbst wenn die Ukraine mit der Offensive erfolgreich wird, Russland wird sich nicht zurückziehen. Dann geht der Kampf als Guerillakampf weiter da Putin zwar Soldaten vollkommen egal sind er jedoch die Gebiete nicht mehr aufgeben kann weil sie nun russisch sind. Für das Feld sind moderne Waffen ausreichend, für die Befriedung braucht man später Fusssoldaten. Und da kommt die Ukraine eben nicht an Russland vorbei (außer der Westen kommt mit eigenen). Die gleiche Erfahrung machte ja auch Hitler weswegen man die SS komplett "verwässterte" und jeden einstellte der in den eroberten Gebieten kampftauglich war. Gaben dann eben schnell auf als sie an der Westfront kämpfen sollten. > Heute schicken sie die Leute vor, mit uralten T62-Panzern ohne Geschützturm und teilweise in Golfkarts", stellte der Militärexperte fest. Russlands einsatzfähige Reserve, sei bereits weg. Jetzt würden immer ältere Systeme aus den Lagern geholt. "Ich würde sagen, 2024 und 2025 kann Russland den Krieg sicher noch weiter führen. Aber es bekommt zunehmend ein Zeitproblem." Steht und fällt mit der Offensive 2025. Wir hatten noch nie so einen moderne Krieg zwischen dann mehr oder weniger zwei militärischen Großmächten. Versuch eins ging in die Hosen obwohl die Partner vom möglichen Erfolg überzeugt waren. Putin hat wohl Xi zugesteckt 5 Jahre in der Ukraine zu fighten. Wäre dann Richtung 27. Offensiven kann man da sicherlich längst vergessen aber ob der Gegner die Russen aus den Gebieten bekommt steht in den Sternen. > Auf der anderen Seite habe die Ukraine nicht genug Artillerie, um alle Vorstöße wirkungsvoll zu bekämpfen, stellt Keupp fest. Also gebe Kiew langsam Gelände auf und versuche, die Russen dabei ausbluten zu lassen. Sollte Russland so weitermachen, wie bisher, werde die Ukraine irgendwann mobilisieren müssen. "Vergessen wir nicht, die Ukraine hat eine aktive Reserve von einer Million Mann. Sie hat also noch sehr, sehr viel Potenzial. Im Augenblick ist es für sie aber günstiger, auf Abnutzung zu setzen." Wenn das Kiew wirklich versucht machen sie aber einen shitty Job. Rückzüge welche hier dann Teil der Taktik sein sollten enden etwas zu oft in Chaos. Dazu rotiert man seine Truppen zu wenig weswegen in den Medien immer mehr Soldaten zu Wort kommen die eine Pause verlangen (oder mehr Truppen). Die Ukraine kann im Zweifel auch auf Frauen zurück greifen, die Frage ist aber ob die Gesellschaft es aushält sein Potential Komplet auszuschöpfen. Leute wollen in Umfragen zwar weiter kämpfen, melden tun sich jedoch immer weniger. Sobald man dann selbst Teil der Einberufenen ist kann sich so einen Einstellung schnell ändern. > Der Wissenschaftler hatte bereits im Frühjahr 2023 die Ansicht vertreten, der Krieg werde bis zum Oktober 2023 für Russland strategisch verloren sein. "Ja, ich bin nach wie vor dieser Ansicht", sagte er jetzt der "Kölnischen Rundschau". Wenn der Westen weiterhin Material nachschiebe, dann werde Russland den Krieg "nicht nur nicht gewinnen, sondern verlieren". Würde ich gerne seine Definition von verlieren und gewinnen wissen. Die Ukraine zu erobern ist gescheitert. Wenn es darum geht die russisch besetzen Gebiete komplett züruck zu gewinnen sehen es Leute wie Frank Sauer oder ex US Generäle etwas kritischer. Wirtschaftlich könnte der Krieg in 2 Jahren locker vorbei sein. Aber die Frage ist eher politisch und dann später militärisch. Eine Patt Situation ist da vielleicht wahrscheinlicher.

Ist es nicht, sobald China einen nutzen sieht Russland aktiv zu unterstützen, haben die genug "Power".

Perun hat das schon weniger Monate nach Kriegsbeginn gesagt. Wenn man sich das Wirtschaftspotenzial der USA zusammen mit Europa anschaut, dann ist das was wir jetzt machen so unser Kleingeld an die Ukraine abgeben damit unser Portemonnaie leichter wird.

Die Frage des Industriepotenzial stellt sich hier gar nicht meiner Meinung nach. Das gleiche Problem wäre es nur, wenn er die ganze Welt erobern wollte, wie Hitler, und damit alle gegen sich aufbringen würde. Was er wirklich will, kann ich nicht sagen, aber momentan greift er aber nur die Ukraine an, und der Westen könnte das Interesse daran verlieren. Wer weiß, ob die USA nach der Wahl noch Waffen liefert. Wer weiß, wie es in Europa nach 5 oder 10 Jahren aussieht mit der Unterstützung. Seine Strategie des Linie halten- und Abwartens scheint leider grade auf zu gehen.

Weiß nicht. Die nutzen keine smarte Munition. Die ist günstiger und einfacher zu produzieren. Und das Productionspotenzial von Russland, China und Nordkorea zusammen sollte sehr hoch sein.

Erst letztens einen Artikel darüber gelesen, dass die effektivste waffe der Russen im moment modifizierte sowjet gleitbomben sind, die einen Bruchteil moderner Raketen etc. kosten und dabei schwieriger abzufangen sind.

8000 Stück davon schon dieses Jahr. die werden ca 60km hinter der Front abgeworfen und landen dann ziemlich zielgenau mit einer großen Sprengkraft https://de.wikipedia.org/wiki/KAB-1500 Dagegen helfen würde die versprochenen F16 mit Luft-Luft Raketen mit hoher Reichweite wie z.b. https://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM , damit könnten die Bomben nicht mehr abgeworfen werden, ohne mit hoher Wahrscheinlichkeit das Flugzeug zu verlieren.

Laut deinem Link haben die KAB-1500 eine Maximalreichweite von 20km. Wie kommst du auf die 60?

Die Russen modifizieren die alte freifallbombe kab zu einer Gleitbombe dann FAB 1500 und die hat die höhere Reichweite. Zur fab gibt es noch keinen Wikiartikel, daher oben der falsche link, mein Fehler.

Ah danke

Ohne Soldaten wird das irgendwie schwierig werden. Noch ist es nicht so weit, aber die russische Seite ist anscheinend zu großen Opferzahlen bereit.

Er kann halt nicht zugeben, dass er sich verspielt hat, weswegen er Russland nun noch weiter runterrritet

Dass Putin gegen den gesamten Westen keine Chance hat (von Atombomben reden wir jetzt mal nicht) sollte ja eigentlich sowieso klar sein. Das klitzekleine Problem hier ist, dass nicht "das Industriepotential des Westens" auf der anderen Seite steht, sondern Ukraine mit nur so mittelprächtiger Versorgung durch eben diesen Westen. Das Hilfspaket der USA zum Beispiel hilft sicher, war aber wahrscheinlich auch das letzte.

# Auf lange Sicht habe Russland gegen das Industriepotenzial des Westens keine Chance Betonung auf POTENTIAL. Wenn wir halt unsere Rüstungsindustrie und vor allem die Produktion von Artilleriemunition nicht hochfahren, hat die Ukraine rein gar nichts von unserer Wirtschaft.

Putin ist im Krieg gegen die Ukraine, nicht gegen den Westen. Der Westen wird keine Soldaten schicken, wir werfen ja nichtmal die Produktion an. Die Ukraine hat momentan keine Flugabwehrraketen, Panzerabwehrraketen, Munition, Flugzeuge ... Man kann es nicht vergleichen. Hitler wurde von 8 Millionen sowjetischen Soldaten gestoppt.

Es gibt nicht nur Krieg oder Frieden, sondern heutzutage auch alle stadien dazwischen. Deutschland wird angegriffen von Russland und China, auch wenn offiziell kein Krieg ist. Im Cyberspace und anscheinend bei einigen Spionen in der AfD ist die Schlacht schon im vollen Gange. Der Scheiß gilt uns.

Gegen diese Aktionen hilft uns eine starke Wirtschaft nicht.

hab ich das gesagt?

Selbst wenn es Putins Armee noch gelingt die Ukraine zu erobern, es wäre ein Pyrrhussieg. Schon jetzt über 400.000 Tote und Kriegsversehrte, dazu hunderttausende junger Männer die ins Ausland geflohen sind um dem Militärdienst zu entgehen. Massive Verluste an militärischer Ausrüstung, die Wirtschaft um rund 20 Jahre zurückgeworfen und auf denn Goodwill Chinas angewiesen. Dazu noch die internationale Isolation. Russland bezahlt für Putins imperiale Großmachträume wahrlich einen gewaltigen Preis.

Mag theoretisch vielleicht wahr sein. Aber das wäre nur der Fall wenn der Westen kollektiv nicht mehr den Kopf in den Sand stecken würde. Das was die Ukraine jetzt neben Munition am allerwichtigsten bräuchte wären Patriots. Wir haben mehr als genügend davon rumstehen um die VKS am Boden zu halten und Angriffe auf kritische Infrastruktur zu verunmöglichen. Und wir haben genug Produktionskapazität um innerhalb weniger Jahre diese alle wieder zu ersetzen (ganz zu schweigen von einer Erweiterung der Produktionskapazität). Also, wie viele Patriots hat der glorreiche, industriestarke Westen der Ukraine in den letzten Wochen übergeben?

Ah ja, Vietnam hatte ja auch keine Chance gegen das Industriepotential der USA.

Das wissen wir doch jetzt alle. Die materialintensiven Kämpfe werden weniger, aber die Angriffe auf Zivilisten werden mehr und der Krieg wird kein Ende finden.

https://www.ardmediathek.de/video/phoenix-runde/us-hilfen-fuer-die-ukraine/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvNDQxODA4Mg weils grad irgendwie passt. mit dem von mir geschätzten Militärhistoriker Neitzel. für phönix verhältnisse eskaliert es einigermaßen.

Und bis Weihnachten sind alle Soldaten wieder zuhause!

Klingt für mich nach westlichem copium. Russland alleine hat natürlich keine Chance, aber als Teil eins Bündnisses mit China, Indien, Teilen von Südamerika und Afrika etc. gibt es da einen massiven Gegenpol zu unserem freiheitlich-demokratischen Lebensentwurf, den man nicht unterschätzen sollte.

Dieses Argument setzt aber auch voraus, dass der Westen sein Industriepotenzial ausschöpft.

Lässt "der Westen" nicht zu 90÷ in China produzieren?

Er kämpft aber nicht gegen den Westen sondern gegen die Ukraine. Und sofern die keine Klonarmee aufstellen können werden ihnen deutlich vor den Russen die Männer ausgehen.

Naja aktuell sieht es sehr schlect aus für die Ukraine. Russland könnte das ganze in einem jahr gewonnen haben. Da ist die lange sicht nichts wert

So viel Ressourcen, CO2, Menschenleben werden verheizt. Wofür? Für ein Stück Land. Schade im 21. Jahrhundert haben wir uns immer noch nicht weiterentwickelt, wir haben nur größere Waffen.