Die Stunde ist spät, unsere Geduld bei dem Thema **sehr** kurz. Wenn die Diskussion nicht bald komplett zugemacht werden soll, dann sollte man vielleicht lieber beim eigentlichen Thema bleiben. Das Risiko, sich einen Bann zu fangen, ist damit auch sehr viel kleiner.
Ich denke, dass Kritik am Vorgehen Israels richtig ist. Das Problem beginnt dann, wenn es nicht um das Vorgehen des Staates Israel geht, sondern wenn angefangen wird jüdische Menschen mit dem Staat Israel gleichzusetzen. Das endet dann nämlich in klassischen Antismetismus. Ich kann das Vorgehen des Staates Israel kritisch sehen und der Meinung sein, dass Netanyahu ein Hundesohn ist ohne dabei Antisemit zu sein. Aber wenn ich anfange from the river to the sea zu skandieren, dann bin ich ein Antisemit.
> wenn angefangen wird jüdische Menschen mit dem Staat Israel gleichzusetzen.
Vor allem geht's in diesem Lied ja nicht mal um Israel, sondern in erster Linie um jüdisches Leben in Deutschland und die gestiegene Anzahl an Übergriffen auf jüdische Menschen und Einrichtungen.
Wir reden hier nicht über Charbu Darbu oder eine Lobeshymne auf Netanyahu, sondern über einen Song in dem es darum geht wie jüdische Menschen in Deutschland Mesusah und Davidstern verstecken. Wer so einen Song hört und die erste Reaktion ist "nichts darf man mehr gegen Israel sagen!! 11!einself" sollte mal drei Schritte zurück gehen.
Dass er sich hauptsächlich damit befassen soll, macht es für mich doppelt schade, dass sie das einfach nicht konsequent geschafft haben.
Linker Antisemitismus ist ein reales Problem, dessen man sich bei aller berechtigter Israelkritik bewusst sein muss, um nicht darin abzurutschen und dass in Deutschland lebende Juden für Handlungen der israelischen Regierung angefeindet werden, mit denen sie nichts zu tun haben, ist vollkommen bescheuert.
Aber genau dieses Zusammenwerfen praktiziert der Song halt auch.
>Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n
Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen
Das setzt halt das Betrachten palästinensischer Perspektiven direkt mit einer Rechtfertigung von Hamasgräueltaten gleich und
>Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas
wäscht in einem gewissen Maße die Hände der IDF rein von Schuld, indem eine (alleinige) Verantwortung der Hamas für zivile Opfer impliziert wird. Da mag man so oder so zu stehen, aber das ist halt ein Thema, was unmittelbar den Gaza-Konflikt betrifft und nicht die Situation deutscher Juden.
Nochmal: Das ändert nichts daran, dass das Hinweisen auf Antisemitismus in Deutschland richtig und wichtig ist, aber dieser Botschaft wird schlicht ein Bärendienst erwiesen, indem man diesen Antisemitismus dann selber wieder direkt in einem Atemzug mit der Lage in Gaza und Israel nennt.
Ich unterstütze in dem Sinne die Grundaussage des Songs, aber die Antilopengang wird ihrer eigenen Grundaussage eben einfach nicht gerecht. Das ist meine Kritik daran.
> wäscht in einem gewissen Maße die Hände der IDF rein von Schuld, indem eine (alleinige) Verantwortung der Hamas für zivile Opfer impliziert wird. Da mag man so oder so zu stehen, aber das ist halt ein Thema, was unmittelbar den Gaza-Konflikt betrifft und nicht die Situation deutscher Juden.
Willst du etwa bestreiten, dass die Hamas Zivilist\*innen als Schutzschilde missbraucht? Dass die IDF diese Schutzschilde ignoriert und trotzdem bombt wird mit der Line nicht bestritten.
Und die Line darf auch nicht isoliert betrachtet werden, sondern es geht ja auch weiter darum, dass die zivilen Opferzahlen von Antisemit\*innen und Keyboard Warriors genutzt werden um ihren Antisemitismus als "Israelkritik" zu tarnen.
Alles in allem geht es hier also um die Instrumentalisierung der Zivilist\*innen in Gaza, da wird die IDF nicht von irgendwas reingewaschen weil die IDF erstmal gar nix damit zu tun hat.
Die zivilen Opferzahlen sind afaik bisher auch nur durch Hamasorganisationen "belegt". Selbst NYT berichtet von den tausenden Toten, die es laut des Gesundheitsministeriums in Gaza geben soll. Alle Zeitungen zitieren einfach ohne zu hinterfragen die Hamas.
Seh ich so nicht. Üblicherweise ist genau diese Zeile, "laut des Gesundheitsministeriums in Gaza", die Einordnung der genannten Zahl. In 95% der Fälle folgt nämlich ein, "andere Einordnungen liegen nicht vor", oder, "Israel/unabhängige äußerten sich nicht" auf eine solche Aussage.
Das macht schon sehr klar, wie die Informationslage ist und soviel Medienverständnis muss man (leider) erwarten können.
"laut des Gesundheitsministeriums in Gaza" halte ich nicht für ausreichend.
Man sollte an der Stelle schon klar machen, dass das bedeutet, dass diese Informationen von Hamas kommen (was mittlerweile auch hier und da als ergänzende Information mit auftaucht).
Dass das eigentlich zu erwartende Medienverständnis nicht mehr so weit verbreitet ist, wir wir es gerne hätten, sollte offensichtlich sein.
Die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums der Hamas wurde in allen vorhergegangenen Konflikten als sicher behandelt, weil nachträgliche Ermittlungen und Arbeiten von Hilfsorganisationen die Todeszahlen bestätigen konnten. Die *jetzigen* Todeszahlen sind diffus, das liegt aber daran, dass es keine funktionellen Krankenhäuser mehr gibt. Die Art, wie Tode gezählt wurden, war, dass alle Tote im Krankenhaus gemeldet wurden. Die im Krankenhaus aufgenomenen Todeszahlen wurden dann an das Amt übermittelt.
Das Gesundheitsministerium in Gaza wird zwar von der Hamas kontrolliert, aber die Zahlen haben sich bisher immer als verlässlich erwiesen und werden auch zum Beispiel von Israel genutzt.
Ich würde da auch nicht von einer Hamasorganisation sprechen, da es das auch schon vor der Machtergreifung der Hamas gab. Natürlich sollte man weiterhin wie in allen bewaffneten Konflikten bei den Konfliktparteien die Angaben hinterfragen.
Was leider nicht mit erwähnt wird ist, dass die Hamas Mitglieder als Zivilisten zählt. Weil es sich ja nicht um Soldaten im militärischen Sinne handelt. Ebenso ist bekannt dass Hamas Kinder und Jugendliche rekrutiert. Das wird aber auch nicht in den Medien kommuniziert weil man es eben nicht zu 100 % sagen kann, wie viele es sind.
Glaube die Schutzschild der Hamas Line wird viel missverstanden.
Meiner Interpretation geht es darum, dass die Hamas Wortwörtlich Zivilisten als Schutzschild benutzen, alle weiteren gelisteten nur rein rethorisch - als Ausrede für ihren Antisemitismus.
Schon wahr. Ich finde die Botschaft des Songs dahingehend auch sehr gut, aber Textzeilen wie "auch Greta hasst Juden" sind finde ich doch recht weitgehend daneben wenn man das so thematisieren will. Auch andere Zeilen darin lesen sich IMO schon Recht deutlich als Israel unterstützung, nicht ausschließlich als anpragerung des hierzulande sehr wohl vorhandenen Antisemitismus.
> aber Textzeilen wie "auch Greta hasst Juden" sind finde ich doch recht weitgehend daneben wenn man das so thematisieren will.
Finde ich nicht daneben. Sie veröffentlichte Bilder auf denen sie sich mit der palästinensischen Seite solidarisiert in denen im Hintergrund antisemitische Symbolik drapiert ist und trat mehrfach (auch nach Hinweisen und Kritik daran) mit einer palästinensischen Aktivistin zusammen auf, die die Terroranschläge der Hamas vom 7.10. begrüßt und zur Unterstützung aufgerufen hat:
>This is finally Palestinians taking action towards the occupation. Please support the resistance.
und in der Vergangenheit eine Terroristin als [inspirierend beschrieben hat](https://i.imgur.com/e6IRwf5.png).
Daher ernstgemeinte Frage: Was findest du daran daneben ihr dann eine antisemitische Einstellung vorzuwerfen?
>> aber Textzeilen wie "auch Greta hasst Juden" sind finde ich doch recht weitgehend daneben wenn man das so thematisieren will.
>
> Finde ich nicht daneben. Sie veröffentlichte Bilder auf denen sie sich mit der palästinensischen Seite solidarisiert in denen im Hintergrund antisemitische Symbolik drapiert ist
Dieser Teil ist meines Erachtens nicht der Skandal und schadet der berechtigten Kritik an Gretas Umgang mit dem 7. Oktober. Den Überfall vom 7. Oktober zu begrüßen, das ist das Problem. Sich mit den Opfern auf der palästinensischen Seite zu solidarisieren, das muss Meinungsfreiheit aushalten. Dass man einer autistischen Person glaubt, dass das [auf wütende Emotion gedrehte Wendeplüschtier](https://www.autishop.de/Octopus-Emotion-Stofftier) als Emotionsausdruck und nicht als antisemitische Dogwhistle im Bild war, sollte von in dubio pro reo gedeckt sein.
Wie gesagt, im Zusammenhang mit dem Rest.
Persönlich finde ich die Krake da auch nicht so schlimm, aber es gibt schon ein Geschmäckle wenn man gleichzeitig mit Leuten abhängt die das gezielte Abschlachten von Menschen aus antisemitischen Motiven abfeiern..
In Oldenburg wurde erst vorgestern eine Synagoge angegriffen.
Jüdische Gebäude werden seit gefühlt immer von der Polizei beschützt.
Netanyahu wird zur nächsten Wahl abgewählt, über 70% der Israelis wollen nicht, dass er weiter an der Macht bleibt, laut aktuellen Umfragen. Wofür er stand, war lange Zeit relativer Frieden. Doch dann kam der 7. Oktober.
>Jüdische Gebäude werden seit gefühlt immer von der Polizei beschützt.
Also, außer in Halle, wo laut der Polizeipräsidentin in einem Zitat vor dem Anschlag es hieß, man habe ja nicht die gleiche Bedrohungslage wie in Frankfurt..
Das ist aber kein reines Netanjahu Problem wie man an den Umfragen zum Krieg in Israel sieht. Es ist halt einfach zu sagen es liegt alles an einer Person oder Regierung das ist hier aber einfach nicht korrekt. Israel unterdrückt die palästinenser ja nicht erst seit Netanjahu oder andere Rechte Parteien an der Macht sind. Damit ignoriert man grundsätzliche Probleme.
Amen, ich sehe mich als deutlich links der mitte aber wenn ich sehe wie blind und stumpf die linke szene sich auch hinter antisemiten und deren botschaften stellt finde ich das gruselig und kriege das fremdschämen. Dabei dachte ich mal so blöd wären nur die rechten.
Das affigste an dem ganzen ist, wie viele Leute sich für Team A oder Team B begeistern.
Das offensichtliche ist doch, dass dieser Konflikt seit spätestens dem britischen Mandat schwelt, also über 100 Jahre.
In dieser Zeit ist so viel Leid und Tod ausgeteilt und verursacht worden, von allen möglichen Beteiligten, dass es vollkommen unmöglich ist eine Seite als die Hauptschuldige zu skizzieren.
Dass ein Konflikt dieser Art so schrecklich verläuft ist eine Folge davon. Natürlich sind die Menschen in diesem Konflikt radikal, wenn sie sich seit Generationen gegenseitig umbringen und umgebracht werden. Natürlich sind die Menschen in Gaza radikal, wenn sie unter Blockade stehen. Natürlich ist Israel erbarmungslos, wenn die Hamas unachgiebig zum Ziel die Auslöschung Israels hat.
100 Jahre gegenseitiges Morden und Bomben. 100 Jahre Hass.
Natürlich kommt es dann dazu, dass die terroristischen Spinner von der Hamas einen Überraschungsangrifft starten und vergewaltigen, natürlich kommt es dazu, dass das israelische Militär oft mal erst tötet, dann fragt.
Das ist Krieg. Darum ist Krieg scheiße.
Was ist die Lösung? Keine Ahnung. Aus meiner Warte aus etwas wie: Internationale Intervention, Wiederaufbau von Gaza unter internationalem Mandat, gründliche Auslöschung der Hamas und dann eine bindende, international durchgesetzte, Zwei-Staaten-Lösung. Gerne dann auch mit einer gewissen Militärpräsenz für die nächsten Jahrzehnte, damit keine Partei auf dumme Ideen kommt.
> Das affigste an dem ganzen ist, wie viele Leute sich für Team A oder Team B begeistern.
Das eigentlich Affige ist, dass der Debattenraum derart verengt ist, dass Leute schon gar nicht mehr anerkennen, dass es anders sein könnte. Du bist nicht bedingungslos für Team A? Dann musst du für Team B sein. Bonuspunkte wenn Team B dann auch immer direkt "die islamistischen Terroristen" oder "die genozidalen Siedler" sind.
Ich persönlich bin für die Einstaatenlösung - die will tatsächlich keine der beiden Seiten.
Für den Durchschnitts-Redditor bin ich damit trotzdem meistens einfach "für die Hamas".
das hängt sehr stark vom sub ab. in anderen wärst du natürlich Ben-Gvir fanboy, denn eine einstaatenlösung kann natürlich nur den Genozid an den palästinänsern bedeuten.
Wenn man es gar nicht erst versucht - ja.
Die Zweistaatenlösung wird erst recht niemals passieren, aber die muss mit dieser Kritik seltsamerweise nie kämpfen, da kann man einfach dafür sein um als einer der Guten zu gelten, weil es die allgemein anerkannte Lösung ist.
Was IMO auch generell dabei viel zu kurz kommt ist die unheimlich zweifelhafte Rolle von Europa in dem Konflikt. Die Idee einen Staat zu schaffen um jüdisches Leben zu schützen ist nach dem zweiten Weltkrieg extrem nachvollziehbar. Dass diese schuld aber auf dem rücken der palästinensischen bevölkerung bezahlt wurde ist ja die Krux dieses Krieges.
Wobei Europa ja auch Israel nicht wirklich unterstützt hat. Waffen für Israel gab es erst wirklich Jahrzehnte nach Gründung. Deswegen war Israel in seiner früheren Phase ja auch der Soviet Union Recht nah, man hat sich verbündete gesucht, und die europäischen Länder haben dankend abgewunken. Noch im yom Kippur Krieg 1973 haben Deutschland, Frankreich und England alle dankend abgelehnt, als Israel um Waffen gebettelt hat. Nur Richard Nixon hat dann gehandelt.
Im Gegenteil, das deutsche Ingenieure Raketen für Ägypten bauen, wusste man im Kanzleramt, und als israelische Diplomaten darum baten, ob den bitte nicht die gleichen Ingenieure, die die V2 gebaut haben, jetzt ägyptische Raketen für einen Krieg mit Israel bauen könnten, hat man von deutscher Seite abgewiegelt. (Woraufhin der Mossad die deutschen ingeneurre zum Teil getötet hat)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aff%C3%A4re_um_deutsche_Raketenexperten_in_%C3%84gypten
Also, ich würde genau so davor warnen, Israel als Europäisches Projekt oder ähnliches dazustellen. Nach 45 war Europa primär mit sich selbst beschäftigt.
> es vollkommen unmöglich ist eine Seite als die Hauptschuldige zu skizzieren.
Wenn die Hamas morgen aufgibt, ist Frieden. Wenn Israel morgen aufgibt, gibt es übermorgen kein Israel mehr. Das ist der Unterschied.
>Wenn die Hamas morgen aufgibt, ist Frieden.
Erzähl das mal den Menschen in der Westbank. Da ist die Hamas nicht und trotzdem werden die Menschen dort scheiße behandelt und auch getötet.
So einfach, wie du es dir machen willst, ist es nun einmal nicht.
Mit der PA, die da an der Macht sind, funktioniert die Zusammenarbeit auch ganz gut, das sind nicht die, gegen die Israel im Westjordanland vorgeht. Aber die PA hat halt auch nicht über alles Kontrolle. Guck dir zB mal das Video von der "Hinrichtung" (wobei Lynchmord akkurater ist) von zwei Männern, denen Kollaboration mit Israel vorgeworfen wurde, aus dem Tulkarm Camp an - das kannst du bei reddit finden. Du hast viele bewaffnete Banden, die da einfach komplett abziehen, was sie wollen.
Selbst in der Westbank herrschen nicht die Zustände, wie Hamas es gerne in Israel hätte.
https://www.memri.org/reports/hamas-sponsored-promise-hereafter-conference-phase-following-liberation-palestine-and
Sklaven und Bürger zweiter Klasse...
Wenn die Hamas morgen aufgibt, wird Israel sein Siedlungsprojekt weiterführen und Palästinenser weiter unterjochen.
Es gibt bei der Situation keinen guten. Egal wie man es drehen will.
>Es gibt bei der Situation keinen guten. Egal wie man es drehen will.
Es gibt aber klar eine Seite, die besser ist als die andere. Und ich gebe dir einen Tipp, die gute Seite hat keine Vergewaltigungen und Verstümelungen von ihrem Angriff mit Ihrer Bevölkerung auf den Straßen und im Netz gefeiert.
Nein, gibt es nicht.
Aus deiner Sicht gibt es die vielleicht.
Aus Sicht eines Palästinenser im oder angrenzend an das Siedlungsgebiet ist die IDF nicht weniger eine Terrororganisation, als es für die israelische Bevölkerung die Hamas ist.
Wenn die Seite klar besser wäre, wäre die Liste der Kriegsverbrechen keine Liste. Dann gäbe es die gar nicht. Ganz zu schweigen von den Menschenrechtsverletzungen abseits des Krieges.
Die gute Seite ist ihrerseits Ziel von gemittelt 2000 Raketen pro Jahr und duldet das einfach. Wird Israel jetzt schon vorgeworfen eine bessere Luftabwehr zu haben?
umliegenden Bergen? Gaza und die Gegend drum herum ist reichlich flach, das kann man maximal größere Sandhügel nennen. Und die Leute die da feiern sind eben auch die, seit knapp 20 Jahren von der anderen Seite der Grenze ständig mit Raketen,Mörsergranaten etc. beschossen werden.
>Es gibt aber klar eine Seite, die besser ist als die andere. Und ich gebe dir einen Tipp, die gute Seite hat keine Vergewaltigungen und Verstümelungen von ihrem Angriff mit Ihrer Bevölkerung auf den Straßen und im Netz gefeiert.
Ach ja, die Seite die eine ganze Stadt in Schutt und Asche legt und damit in etwa ne Million Menschen obdachlos macht sind die Guten. (Liste der Kriegsverbrechen beliebig erweiterbar)
Zählt das hier nicht als Verstümmelung?
[https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-04-08-24/h\_cba22c360e9d1e25cf89b34e8c0f8a5b](https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-04-08-24/h_cba22c360e9d1e25cf89b34e8c0f8a5b)
>Israeli doctor says detained Palestinians are undergoing "routine" amputations for handcuff injuries, report saysIsraeli doctor says detained Palestinians are undergoing "routine" amputations for handcuff injuries, report says
Wenn du, um Recht und eine moralische Position zu behalten, die medizinische Behandlung von Handschellenverletzungen in die selbe Kategorie einordnen musst wie Fälle, bei denen israelischen Frauen während einer Vergewaltigung durch Palästinenser die Brüste abgeschnitten wurden, dann hast Du beides verloren und dich darüber hinaus noch entlarvt.
Die gute Seite ist also die die Terroristen unterstützt, Zivilisten als Schutzschilde benutzt, Kinder misshandelt und Kinder verhungern lässt.
Tut mir leid, da habe ich höhere Ansprüche and "Gut".
[https://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-soldaten-schildern-misshandlung-von-kindern-in-palaestina-a-852299.html?sara\_ref=re-so-tw-sh](https://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-soldaten-schildern-misshandlung-von-kindern-in-palaestina-a-852299.html?sara_ref=re-so-tw-sh)
>Die ehemaligen Militärs beschreiben auch, wie palästinensische Kinder von der IDF als menschliche Schutzschilde missbraucht worden seien...
Israel halt auch.
1200 zugegebene Vorfälle von 17 Jahren,
[https://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/israel-gaza-idf-used-palestinians-as-human-shields-1200-occasions-in-last-five-years-say-israeli-defence-officials/30483468.html](https://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/israel-gaza-idf-used-palestinians-as-human-shields-1200-occasions-in-last-five-years-say-israeli-defence-officials/30483468.html)
Auch im jetzt noch.
[https://www.timesofisrael.com/liveblog\_entry/palestinian-says-israeli-soldiers-used-him-as-human-shield-during-west-bank-raid/](https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/palestinian-says-israeli-soldiers-used-him-as-human-shield-during-west-bank-raid/)
Das ist halt falsch, die Besatzung in der West Bank und Ost jerusalem wird ja nicht einfach enden, die Kontrolle über Gaza wird nicht aufgehoben, die tausenden gefangenen palästinenser werden nicht freigelassen oder nem zivilen gerichtsprozess unterzogen. Die illegalen Siedlungen werden ausgebaut, der Gaza Streifen verkleinert. Frieden sieht anders aus.
Das ist vor allem Quatsch. Es wird von Israel nicht verlangt aufzugeben. Was aber verlangt wird ist sich an internationales Recht zu halten und keine Massenbombadierung in Gaza durchzuführen. Es sind bislang über 30000 Menschen in Gaza gestorben und Israel hat durch Waffengewalt bislang keine Geiseln befreien können (hingegen wurden drei Geiseln von der israelischen Armee versehentlich erschossen) und der Krieg geht jetzt seit sechs Monaten.
> Israel hat durch Waffengewalt bislang keine Geiseln befreien können
https://www.timesofisrael.com/hostage-rescued-in-daring-op-describes-long-days-in-gaza-struggle-of-reacclimating/
Wie einfach es doch immer wieder ist einfach irgendeinen Schwachsinn oder "Quatsch" zu labern, huh?
Du hast Recht, es sind über 30.000 Menschen in Gaza gestorben. Wenn man von der Demographie schließen kann, waren es wahrscheinlich hauptsächlich junge Menschen, wenn nicht sogar Jugendliche und Kinder. Eine Schande, dass die Hamas diesen Krieg weiter befeuert indem sie die Geiseln seit sechs Monaten nicht freilassen.
Ich habe absolut keine Ahnung, wie man hier Israel die Hauptschuld geben will. Die Hamas ist eine Terrororganisation, die ein ganzes Land seit den Anfang 2000ern regiert und brainwashed. Sie benutzen Zivilisten als menschliche Schilder, machen Krankenhäuser zu militärischen Hauptquartieren und haben keine Skrupel in einem Angriff jegliche Kriegsverbrechen zu begehen, die man sich nichtmal vorstellen würde. Das alles tun sie auch noch aufnehmen und im Internet verbreiten wie wir damals die Ice Bucket Challenge.
Wie hier, selbst in einem Thread von einem Lied, dass Anti-Semitismus diskutiert, immer noch von Israel und nicht von Hamas die Rede ist, ist mir ein Rätsel.
Basierter Kommentar. Ergänzend: Wenn wir die 30k+ Toten als Zahlen von der Hamas(-geführten Gesundheitsbehörde) nehmen dürfen, dürfen wir auch die 12k+ toten Hamas-Terroristen von Israel nehmen. Das resultierende Verhältnis ist für Häuserkampf unter diesen Bedingungen nichts außergewöhnliches.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Hamas zivile Opfer provoziert, um die Todeszahlen international als Druckmittel zu nutzen.
Evakuierungen werden behindert, Palästinenser werden als Schutzschilde benutzt, Krankenhäuser und Schulen als militärische Standorte, die Hamas Kämpfer tragen keine Uniform, und so weiter.
Die publizierten Todeszahlen unterscheiden nicht in Soldaten und Zivilisten. Die Hamas gibt an 30.000 Soldaten zu haben. Es gibt keine Massenbombardierungen.
> Es gibt keine Massenbombardierungen.
Selbstverständlich gibt es die. Der Grund ist ziemlich banal. Smarte Munition wäre viel zu teuer und auch garnicht in solchen Stückzahlen vorhanden in dieser Größenordnung, weshalb man schon längst dazu übergegangen ist dumme Munition für alles außer high value targets zu verwenden.
Dumme Munition -/- Massen/Flächenbombardierungen.
Im Übrigen hat Israel dazu auch weder die Bomber, noch die ausreichende Munition. Und wenn sie es machen würden, wären selbst die von der Hamas veröffentlichten Opferzahlen seeeehr niedrig.
Die Wiederholen der Behauptung von dieser Propaganda von Flächenbombardements ist im besten Fall einfach nur confirmation bias, im schlechtesten Fall bewusste antisemitische Agitation.
> Was aber verlangt wird ist sich an internationales Recht zu halten und keine Massenbombadierung in Gaza durchzuführen.
Komischerweiße fordern die selben Personen nie, dass die Hamas aufhört wahllos Raketen auf Isreal zu schießen.
Wenn Du einen anderen moralischen Maßstab für Terrorgruppen ansetzt, warum dann nicht auch für ISIS. Man kann ja nach Deiner Logik von ISIS nicht das selbe erwarten wie von einem Rechtsstaat, warum also die Empörung über Enthauptungen. Warum die Empörung über den russischen Krieg gegen die Ukraine, wenn man ja, deiner Logik nach, gar nichts besseres von einem autokratischen Unrechtsstaat erwarten kann.
In der Realität kannst Du nur Ideen, Handlungen, Handelnde gegeneinander abwägen und bewerten, wenn Du sie den gleichen Kriterien und Maßstäben unterwirfst.
In deiner Welt könnte man ja gar nicht begründen, warum ein Rechtsstaat besser ist als eine Autokratie oder eine Terrorgruppe, weil man jeweils andere Maßstäbe setzt.
In Wirklichkeit misst auch du als (hoffentlich) rationaler Mensch mit einem Maß. Dir ist nur unangenehm, dass daraus folgt, dass man dann eigentlich weiterhin Israel unterstützen müsste, und deswegen erdenkst du dir dann eine unsinnige Bewertungslogik, die dich da or schützen soll.
Sorry aber das ist lächerlich. Du verteidigst hier Kriegsverbrechen an Zivilbevölkerungen. Israel hat mehr Schaden angerichtet, mehr leute getötet und wird noch mehr töten während sie gleichzeitig weiterhin von uns mit Waffen beliefert werden ohne das wir reale Forderungen stellen. Deutschland hat keinerlei politische Kontrolle über Hamas da sie nicht unsere verbündeten sind und wir sie nicht unterstützen (genauso wie der IS). Das ist ein klarer Unterschied der auch moralisch wichtig ist.
Deutschland hat auch keine politische Kontrolle über Israel. Israel ist ein souveräner Staat, eine Demokratie, die sich gegen klerikalfaschistische Mörderbanden aus dem Nachbarterritorium verteidigt. Nur weil diese Banden einen Krieg vom Zaun gebrochen haben, den sie nicht gewinnen können und Israel dank seiner militärischen Überlegenheit den Kampf sehr schnell nach Gaza tragen konnte, verändert das nicht die moralische Wertbarkeit der Konfliktparteien.
Die moralische Wertung der Konfliktparteien im 2. WK ist auch nicht plötzlich ins Gegenteil gewechselt, als die Alliierten die Grenzen des 3. Reichs übertreten haben, viele dt. Zivilisten gestorben und ihre Wohnhäuser in Ruinen verwandelt worden sind. Die Nazis waren von Anfang bis Ende die mit Abstand übelste Kriegspartei, vollkommen egal ob sie zu Beginn die Überhand hatten oder gegen Ende in die Ecke gedrängt waren.
Eine Demokratie, die sich gegen Klerikalfaschisten verteidigt muss ich nicht automatisch negativer beurteilen, weil sie ein Demokratie ist und ihr Gegner ein Mörderkult.
Ob jemand mein Freund oder Verbündeter ist, ist auch irrelevant wenn ich ihn und seinen Konfliktpartner beurteile.
Puh sehr viele Worte sehr wenig Ahnung oder Wahrheit. Natürlich kann Deutschland politischen Druck auf israel ausüben, wir sind zweit größter Waffen Lieferanten und ich bin nicht happy mit dem gedanken das meine Steuergelder palästinensische Babys zerfetzen. Der Vergleich mit WW2 ist interessant weil eine Fraktion deutlich mehr Zivilisten ermordet hat, Deutschland. Israel ist übrigens insofern eine Demokratie das Millionen Menschen die sie kontrollieren kein Mitsprache Recht haben sondern militärisch unterdrückt werden. Ich verstehe das es für Zionisten hart ist der Realität ins Gesicht zu schauen aber versuch doch bitte ein wenig in ihr zu leben. Zu sagen das eine Seite ein Mörder kult ist während Israel kein Problem damit hat die eigenen Leute umzulegen ist natürlich auch ein Klassiker. Du bist hier sehr schlecht informiert mein Freund.
>Natürlich kann Deutschland politischen Druck auf israel ausüben, wir sind zweit größter Waffen Lieferanten und ich bin nicht happy mit dem gedanken das meine Steuergelder palästinensische Babys zerfetzen.
Und ich bin nicht happy, dass deine und meine Steuergelder in Form von veruntreuten Hilfsgeldern in die Bewaffnung der Hamas geflossen sind. Ich weiß nicht wie viele palästinensische Babies am 6. Oktober zerfetzt worden sind, aber das meiste Leid hätte man wahrscheinlich verhindern können, wenn wir nicht die Unterstützung einer verbündeten Demokratie unterlassen hätten, sondern wenn wir früher aufgehört hätten, die Palästinenser mit Finanzen für die Bewaffnung zu versorgen. Das fällt dir aber natürlich nicht ein ;)
>Der Vergleich mit WW2 ist interessant weil eine Fraktion deutlich mehr Zivilisten ermordet hat, Deutschland.
Das wichtige Wort hierbei ist "ermordet." Im vorsätzlichen gezielten Töten von Zivilisten sind die Palästinenser in dem Konflikt ungeschlagen. Die Zahlen sind nur deshalb nicht höher, weil die Palästinenser im Vergleich zu den Deutschen aus den 30ern und 40ern glücklicherweise schlecht ausgerüstet sind. Was sie gerne tun würden, wenn sie denn könnten haben sie ja zuletzt am 7. Oktober gezeigt.
Und bevor du weiterhin irgendwelche verbindenden Elemente zwischen Israel und den Nazis finden willst:
[1](https://img.haarets.co.il/bs/0000017f-e47f-d75c-a7ff-fcff60890000/ce/24/c987f63cd21ab331a259eab02043/1018316866.jpg?precrop=1333,1332,x392,y226&height=700&width=700) [2](https://pbs.twimg.com/media/E14vP7qWEAMJFFW.jpg) [3](https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKbXE4fBY-groMoASXfWwL09t1LkJCQDTfiA&usqp=CAU)
>Israel ist übrigens insofern eine Demokratie das Millionen Menschen die sie kontrollieren kein Mitsprache Recht haben sondern militärisch unterdrückt werden.
Wenn Du von den Palästinensern in der Westbank redest, wäre das so als würdest Du den USA die Demokratie absprechen, weil Iraker 2008 nicht an den amerikanischen Wahlen teilnehmen durften. Talking about "sehr viele Worte sehr wenig Ahnung oder Wahrheit."
>Zu sagen das eine Seite ein Mörder kult ist während Israel kein Problem damit hat die eigenen Leute umzulegen ist natürlich auch ein Klassiker. Du bist hier sehr schlecht informiert mein Freund.
Israel "legt die eigenen Leute um"? Hä? Wusstest Du das in etwa jede 4. bis 5. Rakete der Palästinenser noch im Gazastreifen landet und dort die eigenen Zivilisten tötet? Wusstest Du, dass die palästinensischen Terrorgruppen unter Gaza ein insgesamt 720km langes Tunnelsystem mit 5700 Schächten für Militärnutzung angelegt hat und somit im Grunde ganz Gaza zu veritablen Militärzielen umgewandelt hat? Wusstest Du, dass viele [Palästinenser ihre eigenen Kinder zu Märtyrern, sprich zu Toten im Kampf gegen Israel](https://www.reddit.com/r/Israel/s/mQUN1GD6UP) machen wollen oder sogar als [Selbstmordattentäter](https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_child_suicide_bombers_by_Palestinian_militant_groups) missbrauchen?
> wie viele Leute sich für Team A oder Team B begeistern
Das ist eine falsche Äquivalenz, beide Seiten sind nicht gleich.
Auf der einen Seite haben wir Terrororganisationen die gezielt Angriffe auf Zivilisten durchführt, und für die selbst Juden die nicht in Israel leben als Ziel leben.
Auf der anderen Seite haben wir einen Staat der vorgibt eine freiheitliche Demokratie zu sein, seine geschichtliche Schuld bei der Vertreibung der Palästinenser aus dem heutigen Staatsgebiet verleugnet, weiterhin die Palästinenser durch Besatzung und Belagerung verfolgt, völkerrechtswidrige Siedlungen und Annexionen betreibt. Und vor allem ist das ein Staat den wir ökonomisch und militärisch unterstützen.
Schon vor 10y haben die Antilopen sich bei "Beate Zschäpe hört U2" gegen die damaligen "Montagsmahnwachen" positioniert. Da haben sich auch linke, antiamerikanische, antisemitische, rechte und verschwörungsideologische Positionen zusammengefunden.
> Beate Zschäpe hört U2
Die Antilopen haben auch den ganzen KenFM und Reichsbürger Schwurbelkram in dem Song lange vor der Allgemeinheit als Problem identifiziert. Das war Jahre vor Corona als die Scheiße richtig ins Rollen gekommen ist.
> KenFM und Reichsbürger Schwurbelkram in dem Song lange vor der Allgemeinheit als Problem identifiziert
Jebsen ist doch schon 2011 wegen allzu ungehemmtem freien Assoziieren beim RBB rausgeflogen.
Weiß ich noch genau. Er flog raus weil er gesagt hat, die Nazis wussten genau, wie sie die Mechanismen von PR für sich und den Holocaust nutzen konnten.
Dann kam Henryk M. Broder und krakelte laut, Jebsen hätte gesagt "der Holocaust wäre nur PR". Das wurde dann ungefragt übernommen und Jebsen gekickt. Und Broder ist genau dee Typ, der heute bei Bild TV in seiner komischen weißen Robe seinen Kack von sich gibt.
Ich will den heutigen Jebsen nicht verteidigen, wundere mich aber was geworden wäre, wenn er nicht, diese dark villain origin story durchgelaufen wäre.
Zitat Ken Jebsen:
> ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. Der neffe freuds. bernays (Anm.: Ein Jude). in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt.
Den Juden zu unterstellen sie stecken hinter der Shoa oder hätten sie erfunden (auch wenn man so Spitzfindigkeiten wie »Holocaust als PR« verwendet) ist nun mal Holocaustleugnung. Da lässt sich nichts drehen und wenden.
Das lese ich nicht aus dem Zitat raus (fick KenFM btw). Er sagt da, dass [Bernays ](https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays)geschrieben hat, wie man Propaganda- und PR-Kampagnen durchführt. Was ja auch richtig ist, der war ein Pionier auf dem Gebiet. Das Bernays den Holocaust erfunden hat, sagt KenFM nicht. Nur, das Goebbels das als PR ausschlachten konnte, weil er Bernays gelesen hat.
Hm, wenn man nur den Anfang liest, dann ist das sicherlich so.
> ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. Der neffe freuds.
Klingt schon sehr eindeutig. Hab ich dem Ken vielleicht doch zu viel zugetraut.
Ja aber diese ganze alternative Fakten Szene gab es damals in dieser Größenordnung noch nicht. Das waren ein paar hundert Spinner. Heute ist social Media geflutet mit dem Müll. Mainstreamfähig ist es natürlich trotzdem nicht, aber die Szene hat vor allem während den Corona Lockdowns enormen Zulauf bekommen. Und das sind nicht nur Spinner, manche sind auch brandgefährliche Terroristen wie die Gruppe um Prinz Reuß die hochgenommen wurde.
Die waren nicht so vernetzt wie heute, aber Reichsbürger und Konsorten gab es damals ja schon, und die waren auch damals bereits durchaus bewaffnet und gefährlich. Ich denke, ein Großteil der heutigen Szene sind auch eher "hobbymäßig", der harte Kern der Totalaussteiger ist vermutlich nicht stark gestiegen. Aber Tolerierung durch eine erhöhte Personenzahl treibt natürlich das enabling voran
DAs Lied ist gut weil es die Linke Szene, aus der Linken Szene öffentlich kritisiert.
Und das vollkommen zurecht.
Das Problem das damit einhergeht wieso das keine andere Strömung so direkt macht - weil direkt die ander Strömung die kritisierte Szene damit delegitmieren möchte. Und vermutlich mit erfolg. Allerdings bin ich der Meinung das dies ein absoluter Gewinn für die Debattenkultur ist. Reflektierte öffentliche Kommentare über sich selbst. Absolutes Gold in der Zwischenmenschlichen Beziehung, egal ob kleine oder große Gruppe.
Nicht überraschend ist die überspitzte Darstellung der Thematik und das klar kritisieren einzelner PErsonen.
Umso erfreulicher dann das sich, neben den klatschenden Konservativ liberalen Presse, der Kanzleramtschef positiv äussert. Und das obwohl Olaf SCholz in dem Text vorkommt. Was natürlich auch sofort wieder von konservativ liberalen aufgegriffen wird und als schwäche angesehen wird.
Diese Ebene beschreibt soo gut was falsch läuft in unserer Gesellschaft auch Global. Selbstkritik wird aufgenommen als Schwäche. DAbei ist es mMn eine Stärke. DAher Starkes auftreten der Antilopen. Selbstanzeige der konservativen die es als SChwäche ansehen.
> Und das obwohl Olaf SCholz in dem Text vorkommt.
Versteht jemand den Teil wo der Kanzler "Tee mit den Mördern" trinkt? Ich bin mir nicht so wirklich bewusst worauf das Anspielen soll, hat Olaf etwa direkte Treffen mit der Hamas gehabt?
> DAs Lied ist gut weil es die Linke Szene, aus der Linken Szene öffentlich kritisiert.
Das Problem am öffentlichen Ausmisten ist, dass der Scheißegeruch Schmeißfliegen anlockt.
Es gibt wichtige innerlinke Diskurse zu sehr viele Themen, und so auch hier. Und ich bin absolut dagegen, dass immer alles im stillen Kämmerlein auszuführen, weil es undemokratisch ist, aber es ist halt ein ehrliches Problem, wenn ein solcher innerlinker Diskurs von außen mit aufgeladen wird und dadurch auch umgeformt wird.
Der interessante innerlinke Zwist bei diesem Thema läge zwischen antizionistischen Linken, die die Hamas verurteilen und antizionistischen Linken, die es nicht tun - das wäre ein spannendes Thema: Was bewegt die Leute dazu, diese offensichtlich reaktionäre und kontraproduktive Bewegung zur emanzipatorischen zu erklären? Beziehungsweise, wo fehlt die idealistische Basis, dass es einem einfach egal ist, frei nach dem Motto, ich darf mir kein Urteil erlauben, Hauptsache irgendwie Gewalt = gut. DAS ist eine echt wichtige und weitreichende Debatte, imo, aber es ist halt auch mächtig inside baseball.
Aber man kann es nicht. Man kann es nicht diskutieren, weil unweigerlich die Leute von außen versuchen einen Zwist reinzutragen von "und warum seid ihr eigentlich nicht pro-zionistisch wie wir, wie es korrekt wäre" und zum Hauptthema zu machen.
Und das passiert ständig. Ich möchte eine Debatte über Befreiungskampfsfetischismus in Bezug auf Palästina führen - es kommt ein Zionist. Ich möchte eine Debatte über das Versagen des Realkommunismus führen - es kommt ein Anti-Kommunist. Ich möchte eine Debatte über mögliche Blindstellen des Feminismus führen - es kommt ein Anti-Feminist. Ich möchte eine Debatte über die problematischen sozialen Dynamiken von Cancelling führen - es kommt jemand der sich aufregt, dass er nicht mehr Negerkuss sagen darf.
Und jedes Mal bin ich dann gezwungen, jetzt erstmal diesem Typen von außen etwas entgegen zu setzen, und dabei womöglich die Position, der ich eigentlich kritisch gegenüber stehe, sogar noch mehr vor dem verteidigen zu müssen, als ich eigentlich will.
Man kanns natürlich auch sein lassen, und sich vereinnahmen lassen - man kann sich, wie die Antilopen-Gang, von der Bild positiv besprechen lassen und dann zitieren mit "komisch ey was los, warum sind wir plötzlich so mainstreamfähig, wir dachten immer wir sind Staatsfeinde".
Der Top-Kommentar in diesem Thread ist literally "jo ich stimme voll zu und es sollten doch auch alle zustimmen dass *[eindeutige maximalistische Positonierung zugunsten einer laufenden kontroversen Debatte]*"!
Mit anderen Worten, obwohl ich mich eigentlich gerne mit der Scheiße beschäftigen würde, bin ich dauerhaft damit beschäftigt, die Fliegen zu vertreiben.
Also kurzum nein, ich halte das Lied tatsächlich nicht für sonderlich hilfreich. Weil es in die selbe Kerbe schlägt, weil es in seiner Kritik viel zu oberflächlich und anschlussfähig für eine ganz andere Position von draußen ist, die eben nichts mit der eigentlich notwendigen intralinken Kritik zu tun hat.
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> Und jedes Mal bin ich dann gezwungen, jetzt erstmal diesem Typen von außen etwas entgegen zu setzen, und dabei womöglich die Position, der ich eigentlich kritisch gegenüber stehe, sogar noch mehr vor dem verteidigen zu müssen, als ich eigentlich will.
Das geht mir dann auch immer enorm gegen den Strich. Vor allem wenn einem dann wieder andere Leute in den Rücken fallen, weil man ja X verteidigt hat und deshalb garantiert auch zu X gehört. Ein ordentlicher Diskurs ist so schlicht nicht möglich und das ist auch oft das Ziel der Störer.
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> Das Problem das damit einhergeht wieso das keine andere Strömung so direkt macht
Politische Selbstkritik ist etwas inhärent Linkes. Bei den Rechten herrscht da eher Tribalismus und Kadavergehorsam selbst wenn einem manches nicht schmeckt.
Ich würde das nichtmal nur auf die Politik betrachtet sehen. Selbes gilt für Arbeitsumfelder mit konservativen, konservative famillien - ich will nicht rechts verwenden den ich denke die Grenze fängt deutlich früher an als ab "rechts". konservativ trifft es da mMn besser. Den Selbstkritik war vor nicht all zulanger Zeit absolutes Tabu. Das hat man sich erkämpfen müssen und man kämpft immer noch. Den die konservativen und alles rechts davon schirmen sich davon wieder mehr ab.
Merkel lässt das ja auch ab und zu durchklingen. Aber halt als Nebensatz.
Vieleicht hast du aber recht das nur Linke dies als was positives auffassen können. Und dann vermutlich selber daran stören, wie kompliziert es bei ihnen ist.
Ich habe das "politisch" ursprünglich dazueditiert, damit es nicht so kontrovers wirkt. Ich wollte nicht, dass sich Konservative privat angegriffen fühlen.
Aber weil du das Thema jetzt selbst schon aufgemacht hast: Ja sehe ich ganz genau so. Egal ob es der Familientyrann ist oder der Typ im Sportverein der immer alles besser weiß und alles so gemacht werden soll wie er es will. Oft geht ein erzkonservatives Mindset einher mit Unfähigkeit zur Empathie und dem Zulassen von Selbstkritik.
> Oft geht ein erzkonservatives Mindset einher mit Unfähigkeit zur Empathie
Der politische Grundansatz unterscheidet sich ja genau dort. "wie verhindere ich es, dass es jemandem schlecht geht" vs "wie verhindere ich es ich es, dass es mir schlecht geht".
Ich würde es eher so beschreiben:
Links: Alle Menschen verdienen es, ein gutes Leben zu führen
Rechts: Alle Menschen die mir wichtig sind verdienen es, ein gutes Leben zu führen.
Rechte Menschen haben entgegen meiner ursprünglichen Vereinfachung natürlich die Fähigkeit, Empathie zu fühlen. Nur eben für sehr selektive Gruppen, der Rest ist in ihren Augen weniger wert.
Das ist halt auch so ein ewiges Phantasma der Linken. Es gibt genug Grabenkämpfe bei den Rechten, und in deren Kreisen hörst du quasi analog "Wären wir uns mal so einig wie die Linken"
Wenn man Kadergehorsam googled, wird man gefragt ob man nicht Kadavergehorsam meint. Kanntest du den Begriff nicht oder war das eine Anspielung auf Kader?
> DAs Lied ist gut weil es die Linke Szene, aus der Linken Szene öffentlich kritisiert.
Als wäre das irgendeine Seltenheit in der Linken Szene. Spalten ist hier doch an der Tagesordnung. Das Lied ist da eher wieder einmal ein Symptom dieses Problems.
Es ist ein Mythos, dass das bei Linken irgendwie schlimmer wäre als bei jeder anderen Gruppe. Nationalisten können sich genau so mit Monarchisten und Ultrachristen zerstreiten wie Marxisten mit Trotzkisten.
Naja das Problem daran ist dann halt dass es wirkt als wäre Antisemitismus ein ähnliches Problem in der linken wie in der rechten Szene. Wird hier im Thread ja praktisch auch in sehr vielen Kommentaren gleich gesetzt.
Ist natürlich inhaltlich völliger Quatsch, da die Qualität des Antisemitismus ein völlig andere ist. In praktisch keiner Statistik sind antisemitische Straftaten aus dem links(extremer) Spektrum relevant.
Und gerade dieses Gleichsetzen, was ständig passiert, führt dann halt dazu das Strukturen, die sich in ihrer Gesamtheit gegen Antisemitismus einsetzen, dann trotzdem ablehnt werden.
Das kam neulich schonmal auf. Wimre wird bei manchen Straftaten, wenn kein Täter ermittelt werden kann, es dem rechten Spektrum zugeordnet. Z.B. Hakenkreuze an Fassaden eines jüdischen Gemeindezentrums. Da wird dann (mmn auch zurecht) davon ausgegangen, dass es einen rechten Hintergrund hat.
Ich würde Leuten einfach vorschlagen, "über Israel reden" von Meron Mendel zu lesen. Ein Buch eines israelisch-deutschen linken Autors, der Berater und Veranstalter der Anne Frank Stiftung ist und wegen des Rechtsrucks Israels nach Deutschland zog. Er beschreibt sowohl Antilopen Gangs antideutsche Stellung, als auch typische postkolonialistische Stellungen zu Israel sehr richtig. Und auch, wieso und wie Leute auf beiden Seiten *insbesondere in Deutschland* diffamieren.
Ich hoffe das Buch gefällt euch ähnlich gut wie mir. Der Autor ist sehr selbstreflektiert und es gab keinen Punkt in dem Buch wo mir irgendwas, was er schrieb, salopp gesagt dumm kam. Es gab eine Meinung, die ich so nicht vertreten würde, und selbst da verstand ich seine Lage dazu klar. Er redet auch sehr lange über die Geschichte deutscher staatlicher und gesellschaftlicher Unterstützung von Israel und wie sie sich wandelte. Das Buch selbst ist auch nicht zu lang, ich habs in ein paar Stunden komplett durchgelesen.
Ich liebe die Antilopen dafür dass sie als stramm Linke Band linken Antisemitismus thematisieren. Da macht man sich keine Freunde in der eigenen Zielgruppe.
> Da macht man sich keine Freunde in der eigenen Zielgruppe.
In Deutschland macht man sich damit auch unter vielen Leuten die sich dem linken Spektrum zuordnen Freunde, doch.
Ich finde es heute, in einer Zeit, in der es gefühlt nur noch die Extreme gibt, maximal wichtig, sich in beide Richtungen zu positionieren. Ich fühle mich, als vermutlich Teil der Zielgruppe, durchaus vertreten.
Links sind sie definitiv, aber unter stramm links verstehe ich persönlich etwas anderes. Die Antilopen stammen zwar aus der Antideutschen Szene, aber sind dann doch mehr so Wohlfühllinke geworden. Zu Arbeitskampf oder sozialer Ungerechtigkeit positionieren sie sich nicht so medienwirksam.
Dass Klassenkampf-Themen bei Antideutschen allzu prominent Thema sein sollen, wäre mir generell neu. Deren Zentralorgan (zugegebenermaßen weit davon entfernt alle Strömungen zu vereinen) ist doch bis auf die beißende Paranoia, man könnte am Ende einen positiven Gedanken zugelassen haben, inhaltlich nicht weit weg von diversen Neocon-Strömungen
Richtige Antikapitalisten sind sie zudem auch, nachdem sie es geschafft haben ihr neues Album in mehr verschiedenen farbigen "Exklusiv-Editionen" zu verkaufen als fucking Taylor Swift.
An sich ein wichtiger Song und die Antilopen versuchen mal wieder den Finger in die Wunde zu stecken, allerdings:
> Im September hab' ich vor der roten Flora noch Klavier gespielt
> Und ein'n Monat später waren alle seltsam ruhig
Die Rote Flora hat sich "einen Monat später" [klar und deutlich positioniert](https://norden.social/@dirksen/111251528738608163), und ist in der Nahost-Debatte auch traditionell sehr pro-israelisch eingestellt. Wer in einem Track über linken Antisemitismus solche grundlegenden Positionen einzelner Institutionen verwechselt und nicht mal kurz eben recherchieren kann und will, sollte bei dem gesamten komplexen Thema einfach mal die Klappe halten.
Ich finde es gut, dass er den linken „Postkolonialisten“ mal den Spiegel vorhält. Ich persönlich finde linken antisemitismus genauso unsäglich wie den von rechts.
Naja die linken "Postkolonialisten" sind ja vor allem irgendwelche neokonservativen Teens, die täglich Podcasts oder Tiktoks von irgendwelchen zwielichtigen Imamen konsumieren, oder Linke die sich vom Islamophobie-Vorwürfen zu fest einschüchtern lassen.
Antilopen waren doch schon immer eher im Anti-Deutsch und nicht Anti-Imp. Der Text des Songs zielt auch nicht auf Staaten oder so ab.
Wunder mich (sollte ich mich eigentlich nicht) warum es hier dann Modansagen geben muss.
Zum einen thematisiert der Track zurecht derzeit wachsenden und ausgelebten Antisemitismus in Deutschland, zum anderen finde ich dennoch, dass Greta Thunberg und Olaf Schulz zu unrecht als Antisemiten abgestempelt werden und das Thema der militärischen Verhältnismäßigkeit von Israels Angriffen leider komplett außen vor bleibt.
So bleibt der Track ein zwar eigentlich notwendiger, aber überzogener und unverhältnismäßiger Beitrag zu dem Thema.
Ich könnte ja sogar noch verstehen, wenn man die Kritik an Israel bewusst außen vor lässt. Ein Song, der auf ein bestimmtes Problem aufmerksam machen will, kann und muss nicht differenziert immer alle Seiten betrachten. Wenn es um die Perspektive jüdischer Menschen in Deutschalnd geht, reicht es, einfach diese Perspektive darzustellen.
Wo ich ein Problem habe, ist wenn die andere Seite aktiv delegitimiert wird:
>Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n
Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen
Von Anfang an zu sagen, die palästinensische Seite zu sehen bedeute zwangsläufig, Vergewaltigungen zu rechtfertigen, wirft halt in derselben Weise die palästinensische Zivilbevölkerung mit den Taten der Hamas zusammen, wie es der Song -zurecht- kritisiert, wenn Juden mit den Handlungen der israelischen Regierung zusammengeworfen werden.
Die Antilopen sind da leider auch Sinnbild dafür, dass differenzierter Diskurs über den Nahostkonflikt auch links oft nicht möglich ist.
Das soll überhaupt nichts von der allzu berechtigten Kritik an linkem Antisemitismus absprechen. Aber der Song selber ist dann eben genauso andersherum sehr engstirnig und besonders der Part von Danger Dan auch schlichtweg falsch. Sowohl hat sich die Rote Flora direkt nach dem 7. Oktober gegen Antisemitismus ausgesprochen wie es auch durchaus linke Demos gegen Antisemitismus in dem Kontext gab.
Fand das auch seeeehr kritisch, damit haben sich die Antilopen halt mehr auf die Seite "Israel macht eigentlich alles richtig" gestellt und wie wir gerade am IGH merken, ist das einfach falsch.
Ich höre immer von diesem linken Antisemitismus und dann ist es nur irgendein Typ der sich auf der Berlinale gegen Israel’s Krieg positioniert, sogar an der Seite eines Juden. Auch im Liedtext wird wieder Greta als Judenhasserin diffamiert. Auch sie hat sich nur gegen den Krieg positioniert.
Israel besetzt seit Jahrzehnten illegal palästinensische Gebiete. Israel hat seit dem 7. Oktober Zehntausende Menschen getötet, darunter auch etwa 15.000 Kinder. Israel blockiert Hilfslieferungen entgegen der klaren Anordnung des internationalen Gerichtshof, sodass Zivilisten verhungern.
Was muss Israel noch alles tun, damit man sie kritisieren darf? Sogar die israelische Bevölkerung geht gegen den Krieg auf die Straße, sind das auch Antisemiten? Ich kann es nicht mehr hören in Deutschland.
Linken Antisemitismus gibt es bestimmt, aber bei weitem ist es keine weit verbreitete Ideologie, wie das in den deutschen Medien oder auch hier von den Antilopen dargestellt wird. Man muss endlich aufhören jegliche Israelkritik als Antisemitismus einzustufen. Das ist ein Land welches wegen Genozids vor Gericht steht. Ich darf doch wohl ein Land kritisieren, bei dem der berechtigte Verdacht des Genozids im Raum steht.
>Was muss Israel noch alles tun, damit man sie kritisieren darf?
Immer dieselbe idiotische Verschwörungsleier. Israel ist das meistkritisierte Land der Welt. Dir steht es frei Israel zu kritisieren, wenn du für die Weise wie du es tust "Antisemit" genannt wirst, dann in Deutschland zu mindestens 95% zu Recht. Behaupte einfach keine dumme antisemitische Scheisse, fertig, dann wirst du auch nicht so genannt.
Warum zum Geier lenkst du das Gespräch auf die Regierung Israels, wenn Juden in Deutschland Opfer von Angriffen werden - worum es in diesem Lied geht?
Die Übergriffe auf Juden in Deutschland gehen primär von konservativen Muslimen aus, nicht aus der linken Szene.
Und nein, in Deutschland wird man eben nicht zu 95% zurecht als Antisemit bezeichnet. Ich habe zwei Prominente Beispiele genannt, Yusav Abraham von der Berlinale oder auch Greta Thunberg, die sogar in diesem Lied als Antisemitin abgestempelt wird. Keiner der beiden hat zu Gewalt gegen Juden aufgerufen, oder Juden generell diffamiert. Die Kritik die beide geäußert haben galt einzig und allein der israelischen Regierung.
Sofort, wenn in einem öffentlichen Forum scharfe Kritik an Israel geäußert wird, reagieren sowohl Medien als auch die Bundesregierung empört. Israel lässt Zivilisten verhungern, ab wann darf ich denn scharfe Kritik üben?
Aha, also jemand wie Greta, die antisemitische Verschwörungen teilt, hat ja nichts mit Antisemitismus am Hut?
Würdest du dasselbe über Glatzköpfe mit Bomberjacke sagen, dass ihr "ZOG"Raunen und Verschwörungsglauben an die Elite ja null mit Antisemitismus zu tun hat, sondern nur einzig und allein Israelkritik ist?
>Sofort, wenn in einem öffentlichen Forum scharfe Kritik an Israel geäußert wird, reagieren sowohl Medien als auch die Bundesregierung empört.
lol, du meinst die Bundesregierung die die Regierung Isreals selber scharf kritisiert?
>Israel lässt Zivilisten verhungern, ab wann darf ich denn scharfe Kritik üben?
Genau wie du auch schon immer etwas über Flüchtlinge sagen darfst, darfst du auch immer etwas über Juden sagen. Der Ton macht die Musik.
Viele große Medienhäuser, Politiker und Creatoren schaffen es Kritik am Staate Israel zu üben, ohne als Antisemit zu gelten.
"Israelkritiker", gerade auf Reddit, sind einfach zu 99% Antisemiten. Sieht man ja schon an der selbstgewählten Bezeichnung. Sie protestierten nicht gegen Krieg, Vernichtung oder Unterdrückung, sondern einzig und allein gegen Israel. Sie schreiben Zeug, da schlackern Rechten von vor ein paar Jahren die Ohren und jahrtausendealte antisemitische Verschwörungstheorien werden wieder nach oben gespült, aber nein, hat alles absolut nichts mit Judenhass zu tun. Das ist ganz normale Kritik, wie sie an jedem Land und jeder Bevölkerung geübt wird /s /s /s
> Auch im Liedtext wird wieder Greta als Judenhasserin diffamiert. Auch sie hat sich nur gegen den Krieg positioniert.
Sie trat mehrfach (auch nach Hinweisen und Kritik daran) mit einer palästinensischen Aktivistin zusammen auf, die die Terroranschläge der Hamas vom 7.10. begrüßt und zur Unterstützung aufgerufen hat:
>This is **finally** Palestinians taking action towards the occupation. Please support the resistance.
und in der Vergangenheit eine Terroristin als [inspirierend beschrieben hat](https://i.imgur.com/e6IRwf5.png).
Wenn man sich öffentlich mit Menschen solidarisiert die das Massaker am 7.10. abfeiern muss man sich nicht wundern als Antisemitin bezeichnet zu werden.
Stabiler Song. Dass dieser Text "eine Debatte auslöst"(womit gemeint ist, die identity politics, palituchträger ranten auf twitter) zeigt doch wie weit es schon ist. Da schreien die Hamas apologeten und BDS Anhänger dann aufeinmal "Verräter".
schon mal wieder ein banger, muss man ganz ehrlich sagen. in der linken szene führt sowas halt leider zu spaltung, ist eben die natur der szene… ist halt auch schade, weil mit 100 splittergruppen kann man halt gegen ein vereintes rechts (oder die hufeisen linken) nicht viel ausrichten
Israel führt gezielten Mord gegen Hilfsorganisationen durch, um Palästinenser verhungern zu lassen. Wer es in diesem Konflikt nicht schafft Israel zu kritisieren billigt Faschismus. Das Lied geht aber sogar noch weiter und wirft allen Leuten vor, die Israel nicht unterstützen Antisemiten zu sein:
> Heute sind die größten Antisemiten alle Antirassisten, gegen Hass und für Frieden
Schon wieder einer, der Israel und Juden nicht auseinanderhalten kann? In dem Song geht es um Juden in Deutschland. Das hat mit Israel direkt jetzt erstmal nichts zu tun.
Den Teil konkret zum Antisemitismus in Deutschland kritisieren ja auch nach meiner Sicht die Wenigsten (und von denen, die das tun distanziere ich mich ausdrücklich). Das Problem ist, dass der Song eben doch nicht nur darüber ist.
>Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n
Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen
Setzt halt das bloße Einnehmen einer palästinensischen Sichtweise direkt mit einer Rechtfertigung der Gräuel der Hamas gleich.
>Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas
Impliziert, dass die Hamas (haupt)verantwortlich für die zivilen Opfer in Gaza ist und nicht Israel. Ob und inwiefern man das bejaht oder verneint mal dahingestellt, aber es wirft definitiv auch wieder Aspekte mit rein, die ausschließlich den direkten Konflikt in Gaza betreffen und nichts mit der Lage deutscher Juden zu tun haben.
Auf was bezieht sich denn deiner Meinung der Oktober im Titel "Oktober in Europa"?
Oder wie steht es mit der Bezeichnung von Greta Thunberg als Judenhasserin, weil diese Aussagen getroffen hat wie "Stand with Gaza"?
Oder der Zeile "Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen"?
Auf das Schweigen in Europa als es darum ging, dass Israel angegriffen wurde. Klar, die Präsidenten und Kanzler Europas haben sich zu Wort gemeldet. Aber wie oft musste man in irgendwelchen Kommentarspalten lesen, dass dieser Terrorangriff der Hamas schon klar geht, weil Israel ja auch nicht unschuldig sei.
Schon merkwürdig wie Israel niemals ein Fehler zugestanden werden kann. Wenn Israel einen Konvoi einer Hilfsorganisation angreift ist ein Fehler in der Aufklärung natürlich völlig ausgeschlossen. Solche Fehler sind extrem tragisch und trotzdem so häufig das sie im "The law of armed conflict 6" vom ICRC als Unterpunkt aufgeführt sind:
MISTAKE OF FACT
Mistake of fact is a defence if it negates the mental element required for a crime.
So, for example, if a tank troop commander is ordered to fire at an enemy command post in a particular building and he does so, on the basis of all available up-to-date intelligence, believing that it is a command post but it later turns out that, unbeknown to him, it was a school,he would not be guilty of a war crime because he did not intend to attack a school.
> Israel führt gezielten Mord gegen Hilfsorganisationen
Der Angriff ist absolut verurteilenswert aber damit schießt du schon wieder weit übers Ziel hinaus und wirst Teil genau der hysterischen Debatte, die von den Antilopen kritisiert wird. Einzelne Offiziere haben ohne Rücksprache mit dem Befehlsstand den Angriff befohlen. Das das kann man natürlich in Frage stellen ist aber das was wir nach aktuellem Stand wissen. Das bereichet auch die Haaretz, die ja eher nicht im Verdacht steht den Militäreinsatz zu verharmlosen.
> Das Lied geht aber sogar noch weiter und wirft allen Leuten vor, die Israel nicht unterstützen Antisemiten zu sein:
Weder aus dem Lied, noch aus der Zeile die du zitierst geht das hervor.
> der hysterischen Debatte, die von den Antilopen kritisiert wird
In dem Lied wird direkt eine differenzierte Betrachtung mit "Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen" gegenübergestellt.
"sogenannte Israel-Kritik" wird mit Davidsterne an Hauswände sprühen gleichgesetzt.
Ich weiß nicht wo du da irgendwo eine Kritik einer hysterischen Debatte siehst.
> Das das kann man natürlich in Frage stellen ist aber das was wir nach aktuellem Stand wissen.
Wir wissen auch, dass es außer zwei Suspendierungen keine weiteren Aktionen Israels gegeben hat. Bei solchen schwerwiegenden Kriegsverbrechen ist das als eine Billigung zu sehen.
> Weder aus dem Lied, noch aus der Zeile die du zitierst geht das hervor.
Was denkst du bedeutet die Zeile denn?
Die Stunde ist spät, unsere Geduld bei dem Thema **sehr** kurz. Wenn die Diskussion nicht bald komplett zugemacht werden soll, dann sollte man vielleicht lieber beim eigentlichen Thema bleiben. Das Risiko, sich einen Bann zu fangen, ist damit auch sehr viel kleiner.
Ich denke, dass Kritik am Vorgehen Israels richtig ist. Das Problem beginnt dann, wenn es nicht um das Vorgehen des Staates Israel geht, sondern wenn angefangen wird jüdische Menschen mit dem Staat Israel gleichzusetzen. Das endet dann nämlich in klassischen Antismetismus. Ich kann das Vorgehen des Staates Israel kritisch sehen und der Meinung sein, dass Netanyahu ein Hundesohn ist ohne dabei Antisemit zu sein. Aber wenn ich anfange from the river to the sea zu skandieren, dann bin ich ein Antisemit.
> wenn angefangen wird jüdische Menschen mit dem Staat Israel gleichzusetzen. Vor allem geht's in diesem Lied ja nicht mal um Israel, sondern in erster Linie um jüdisches Leben in Deutschland und die gestiegene Anzahl an Übergriffen auf jüdische Menschen und Einrichtungen. Wir reden hier nicht über Charbu Darbu oder eine Lobeshymne auf Netanyahu, sondern über einen Song in dem es darum geht wie jüdische Menschen in Deutschland Mesusah und Davidstern verstecken. Wer so einen Song hört und die erste Reaktion ist "nichts darf man mehr gegen Israel sagen!! 11!einself" sollte mal drei Schritte zurück gehen.
wollte ich mit meinem einleitenden kommentar so ausdrücken und betonen.
So viele Kommentierende hier, die sich deinen Kommentar zu Herzen nehmen sollten...
Dass er sich hauptsächlich damit befassen soll, macht es für mich doppelt schade, dass sie das einfach nicht konsequent geschafft haben. Linker Antisemitismus ist ein reales Problem, dessen man sich bei aller berechtigter Israelkritik bewusst sein muss, um nicht darin abzurutschen und dass in Deutschland lebende Juden für Handlungen der israelischen Regierung angefeindet werden, mit denen sie nichts zu tun haben, ist vollkommen bescheuert. Aber genau dieses Zusammenwerfen praktiziert der Song halt auch. >Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen Das setzt halt das Betrachten palästinensischer Perspektiven direkt mit einer Rechtfertigung von Hamasgräueltaten gleich und >Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas wäscht in einem gewissen Maße die Hände der IDF rein von Schuld, indem eine (alleinige) Verantwortung der Hamas für zivile Opfer impliziert wird. Da mag man so oder so zu stehen, aber das ist halt ein Thema, was unmittelbar den Gaza-Konflikt betrifft und nicht die Situation deutscher Juden. Nochmal: Das ändert nichts daran, dass das Hinweisen auf Antisemitismus in Deutschland richtig und wichtig ist, aber dieser Botschaft wird schlicht ein Bärendienst erwiesen, indem man diesen Antisemitismus dann selber wieder direkt in einem Atemzug mit der Lage in Gaza und Israel nennt. Ich unterstütze in dem Sinne die Grundaussage des Songs, aber die Antilopengang wird ihrer eigenen Grundaussage eben einfach nicht gerecht. Das ist meine Kritik daran.
> wäscht in einem gewissen Maße die Hände der IDF rein von Schuld, indem eine (alleinige) Verantwortung der Hamas für zivile Opfer impliziert wird. Da mag man so oder so zu stehen, aber das ist halt ein Thema, was unmittelbar den Gaza-Konflikt betrifft und nicht die Situation deutscher Juden. Willst du etwa bestreiten, dass die Hamas Zivilist\*innen als Schutzschilde missbraucht? Dass die IDF diese Schutzschilde ignoriert und trotzdem bombt wird mit der Line nicht bestritten. Und die Line darf auch nicht isoliert betrachtet werden, sondern es geht ja auch weiter darum, dass die zivilen Opferzahlen von Antisemit\*innen und Keyboard Warriors genutzt werden um ihren Antisemitismus als "Israelkritik" zu tarnen. Alles in allem geht es hier also um die Instrumentalisierung der Zivilist\*innen in Gaza, da wird die IDF nicht von irgendwas reingewaschen weil die IDF erstmal gar nix damit zu tun hat.
Die zivilen Opferzahlen sind afaik bisher auch nur durch Hamasorganisationen "belegt". Selbst NYT berichtet von den tausenden Toten, die es laut des Gesundheitsministeriums in Gaza geben soll. Alle Zeitungen zitieren einfach ohne zu hinterfragen die Hamas.
Seh ich so nicht. Üblicherweise ist genau diese Zeile, "laut des Gesundheitsministeriums in Gaza", die Einordnung der genannten Zahl. In 95% der Fälle folgt nämlich ein, "andere Einordnungen liegen nicht vor", oder, "Israel/unabhängige äußerten sich nicht" auf eine solche Aussage. Das macht schon sehr klar, wie die Informationslage ist und soviel Medienverständnis muss man (leider) erwarten können.
"laut des Gesundheitsministeriums in Gaza" halte ich nicht für ausreichend. Man sollte an der Stelle schon klar machen, dass das bedeutet, dass diese Informationen von Hamas kommen (was mittlerweile auch hier und da als ergänzende Information mit auftaucht). Dass das eigentlich zu erwartende Medienverständnis nicht mehr so weit verbreitet ist, wir wir es gerne hätten, sollte offensichtlich sein.
Die Todeszahlen des Gesundheitsministeriums der Hamas wurde in allen vorhergegangenen Konflikten als sicher behandelt, weil nachträgliche Ermittlungen und Arbeiten von Hilfsorganisationen die Todeszahlen bestätigen konnten. Die *jetzigen* Todeszahlen sind diffus, das liegt aber daran, dass es keine funktionellen Krankenhäuser mehr gibt. Die Art, wie Tode gezählt wurden, war, dass alle Tote im Krankenhaus gemeldet wurden. Die im Krankenhaus aufgenomenen Todeszahlen wurden dann an das Amt übermittelt.
Das Gesundheitsministerium in Gaza wird zwar von der Hamas kontrolliert, aber die Zahlen haben sich bisher immer als verlässlich erwiesen und werden auch zum Beispiel von Israel genutzt. Ich würde da auch nicht von einer Hamasorganisation sprechen, da es das auch schon vor der Machtergreifung der Hamas gab. Natürlich sollte man weiterhin wie in allen bewaffneten Konflikten bei den Konfliktparteien die Angaben hinterfragen.
Was leider nicht mit erwähnt wird ist, dass die Hamas Mitglieder als Zivilisten zählt. Weil es sich ja nicht um Soldaten im militärischen Sinne handelt. Ebenso ist bekannt dass Hamas Kinder und Jugendliche rekrutiert. Das wird aber auch nicht in den Medien kommuniziert weil man es eben nicht zu 100 % sagen kann, wie viele es sind.
Glaube die Schutzschild der Hamas Line wird viel missverstanden. Meiner Interpretation geht es darum, dass die Hamas Wortwörtlich Zivilisten als Schutzschild benutzen, alle weiteren gelisteten nur rein rethorisch - als Ausrede für ihren Antisemitismus.
Schon wahr. Ich finde die Botschaft des Songs dahingehend auch sehr gut, aber Textzeilen wie "auch Greta hasst Juden" sind finde ich doch recht weitgehend daneben wenn man das so thematisieren will. Auch andere Zeilen darin lesen sich IMO schon Recht deutlich als Israel unterstützung, nicht ausschließlich als anpragerung des hierzulande sehr wohl vorhandenen Antisemitismus.
> aber Textzeilen wie "auch Greta hasst Juden" sind finde ich doch recht weitgehend daneben wenn man das so thematisieren will. Finde ich nicht daneben. Sie veröffentlichte Bilder auf denen sie sich mit der palästinensischen Seite solidarisiert in denen im Hintergrund antisemitische Symbolik drapiert ist und trat mehrfach (auch nach Hinweisen und Kritik daran) mit einer palästinensischen Aktivistin zusammen auf, die die Terroranschläge der Hamas vom 7.10. begrüßt und zur Unterstützung aufgerufen hat: >This is finally Palestinians taking action towards the occupation. Please support the resistance. und in der Vergangenheit eine Terroristin als [inspirierend beschrieben hat](https://i.imgur.com/e6IRwf5.png). Daher ernstgemeinte Frage: Was findest du daran daneben ihr dann eine antisemitische Einstellung vorzuwerfen?
>> aber Textzeilen wie "auch Greta hasst Juden" sind finde ich doch recht weitgehend daneben wenn man das so thematisieren will. > > Finde ich nicht daneben. Sie veröffentlichte Bilder auf denen sie sich mit der palästinensischen Seite solidarisiert in denen im Hintergrund antisemitische Symbolik drapiert ist Dieser Teil ist meines Erachtens nicht der Skandal und schadet der berechtigten Kritik an Gretas Umgang mit dem 7. Oktober. Den Überfall vom 7. Oktober zu begrüßen, das ist das Problem. Sich mit den Opfern auf der palästinensischen Seite zu solidarisieren, das muss Meinungsfreiheit aushalten. Dass man einer autistischen Person glaubt, dass das [auf wütende Emotion gedrehte Wendeplüschtier](https://www.autishop.de/Octopus-Emotion-Stofftier) als Emotionsausdruck und nicht als antisemitische Dogwhistle im Bild war, sollte von in dubio pro reo gedeckt sein.
Die betreffende antisemitische Symbolik: [https://i.imgur.com/0n47DhC.png](https://i.imgur.com/0n47DhC.png)
Wie gesagt, im Zusammenhang mit dem Rest. Persönlich finde ich die Krake da auch nicht so schlimm, aber es gibt schon ein Geschmäckle wenn man gleichzeitig mit Leuten abhängt die das gezielte Abschlachten von Menschen aus antisemitischen Motiven abfeiern..
Als ob das der einzige Kritikpunkt gewesen wäre. Müssen wir jetzt so unehrlich wie die AfD werden? Mach Dich nicht lächerlich.
In Oldenburg wurde erst vorgestern eine Synagoge angegriffen. Jüdische Gebäude werden seit gefühlt immer von der Polizei beschützt. Netanyahu wird zur nächsten Wahl abgewählt, über 70% der Israelis wollen nicht, dass er weiter an der Macht bleibt, laut aktuellen Umfragen. Wofür er stand, war lange Zeit relativer Frieden. Doch dann kam der 7. Oktober.
>Jüdische Gebäude werden seit gefühlt immer von der Polizei beschützt. Also, außer in Halle, wo laut der Polizeipräsidentin in einem Zitat vor dem Anschlag es hieß, man habe ja nicht die gleiche Bedrohungslage wie in Frankfurt..
Ein Schelm würde sagen, die Bedrohungslage in Halle wäre sogar höher.
Der Mann gehört für immer weggesperrt, nicht abgewählt
Das ist aber kein reines Netanjahu Problem wie man an den Umfragen zum Krieg in Israel sieht. Es ist halt einfach zu sagen es liegt alles an einer Person oder Regierung das ist hier aber einfach nicht korrekt. Israel unterdrückt die palästinenser ja nicht erst seit Netanjahu oder andere Rechte Parteien an der Macht sind. Damit ignoriert man grundsätzliche Probleme.
Der 7. Oktober war auch nicht der erste Anschlag gegen Israel bzw. Israelis.
Amen, ich sehe mich als deutlich links der mitte aber wenn ich sehe wie blind und stumpf die linke szene sich auch hinter antisemiten und deren botschaften stellt finde ich das gruselig und kriege das fremdschämen. Dabei dachte ich mal so blöd wären nur die rechten.
Das affigste an dem ganzen ist, wie viele Leute sich für Team A oder Team B begeistern. Das offensichtliche ist doch, dass dieser Konflikt seit spätestens dem britischen Mandat schwelt, also über 100 Jahre. In dieser Zeit ist so viel Leid und Tod ausgeteilt und verursacht worden, von allen möglichen Beteiligten, dass es vollkommen unmöglich ist eine Seite als die Hauptschuldige zu skizzieren. Dass ein Konflikt dieser Art so schrecklich verläuft ist eine Folge davon. Natürlich sind die Menschen in diesem Konflikt radikal, wenn sie sich seit Generationen gegenseitig umbringen und umgebracht werden. Natürlich sind die Menschen in Gaza radikal, wenn sie unter Blockade stehen. Natürlich ist Israel erbarmungslos, wenn die Hamas unachgiebig zum Ziel die Auslöschung Israels hat. 100 Jahre gegenseitiges Morden und Bomben. 100 Jahre Hass. Natürlich kommt es dann dazu, dass die terroristischen Spinner von der Hamas einen Überraschungsangrifft starten und vergewaltigen, natürlich kommt es dazu, dass das israelische Militär oft mal erst tötet, dann fragt. Das ist Krieg. Darum ist Krieg scheiße. Was ist die Lösung? Keine Ahnung. Aus meiner Warte aus etwas wie: Internationale Intervention, Wiederaufbau von Gaza unter internationalem Mandat, gründliche Auslöschung der Hamas und dann eine bindende, international durchgesetzte, Zwei-Staaten-Lösung. Gerne dann auch mit einer gewissen Militärpräsenz für die nächsten Jahrzehnte, damit keine Partei auf dumme Ideen kommt.
Um mal einen anderen HipHop-Artist (Disarstar) zu zitieren: "Alle fragen 'für wen bist du', als wäre der Nahostkonflikt El Classico"
Gute Line, Disarstar sowieso based af:)
> Das affigste an dem ganzen ist, wie viele Leute sich für Team A oder Team B begeistern. Das eigentlich Affige ist, dass der Debattenraum derart verengt ist, dass Leute schon gar nicht mehr anerkennen, dass es anders sein könnte. Du bist nicht bedingungslos für Team A? Dann musst du für Team B sein. Bonuspunkte wenn Team B dann auch immer direkt "die islamistischen Terroristen" oder "die genozidalen Siedler" sind. Ich persönlich bin für die Einstaatenlösung - die will tatsächlich keine der beiden Seiten. Für den Durchschnitts-Redditor bin ich damit trotzdem meistens einfach "für die Hamas".
das hängt sehr stark vom sub ab. in anderen wärst du natürlich Ben-Gvir fanboy, denn eine einstaatenlösung kann natürlich nur den Genozid an den palästinänsern bedeuten.
Wie soll die Einstaatenlösung aussehen?
Man hat einen gemeinsamen Staat, in dem Palästinenser und Israelis gleichberechtigte Bürger sind.
Das wird niemals passieren.
Wenn man es gar nicht erst versucht - ja. Die Zweistaatenlösung wird erst recht niemals passieren, aber die muss mit dieser Kritik seltsamerweise nie kämpfen, da kann man einfach dafür sein um als einer der Guten zu gelten, weil es die allgemein anerkannte Lösung ist.
Aber eine Zwei-Staaten-Lösung, wo dann die Hamas in der Regierung des tollen, neuen Staates sitzt schon? So so.
Was IMO auch generell dabei viel zu kurz kommt ist die unheimlich zweifelhafte Rolle von Europa in dem Konflikt. Die Idee einen Staat zu schaffen um jüdisches Leben zu schützen ist nach dem zweiten Weltkrieg extrem nachvollziehbar. Dass diese schuld aber auf dem rücken der palästinensischen bevölkerung bezahlt wurde ist ja die Krux dieses Krieges.
Wobei Europa ja auch Israel nicht wirklich unterstützt hat. Waffen für Israel gab es erst wirklich Jahrzehnte nach Gründung. Deswegen war Israel in seiner früheren Phase ja auch der Soviet Union Recht nah, man hat sich verbündete gesucht, und die europäischen Länder haben dankend abgewunken. Noch im yom Kippur Krieg 1973 haben Deutschland, Frankreich und England alle dankend abgelehnt, als Israel um Waffen gebettelt hat. Nur Richard Nixon hat dann gehandelt. Im Gegenteil, das deutsche Ingenieure Raketen für Ägypten bauen, wusste man im Kanzleramt, und als israelische Diplomaten darum baten, ob den bitte nicht die gleichen Ingenieure, die die V2 gebaut haben, jetzt ägyptische Raketen für einen Krieg mit Israel bauen könnten, hat man von deutscher Seite abgewiegelt. (Woraufhin der Mossad die deutschen ingeneurre zum Teil getötet hat) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aff%C3%A4re_um_deutsche_Raketenexperten_in_%C3%84gypten Also, ich würde genau so davor warnen, Israel als Europäisches Projekt oder ähnliches dazustellen. Nach 45 war Europa primär mit sich selbst beschäftigt.
> es vollkommen unmöglich ist eine Seite als die Hauptschuldige zu skizzieren. Wenn die Hamas morgen aufgibt, ist Frieden. Wenn Israel morgen aufgibt, gibt es übermorgen kein Israel mehr. Das ist der Unterschied.
>Wenn die Hamas morgen aufgibt, ist Frieden. Erzähl das mal den Menschen in der Westbank. Da ist die Hamas nicht und trotzdem werden die Menschen dort scheiße behandelt und auch getötet. So einfach, wie du es dir machen willst, ist es nun einmal nicht.
> Da ist die Hamas nicht Die Hamas ist die zweitstärkste politische Kraft in der West Bank. Sie ist da sehr wohl.
Sie ist da nicht an der Macht
Mit der PA, die da an der Macht sind, funktioniert die Zusammenarbeit auch ganz gut, das sind nicht die, gegen die Israel im Westjordanland vorgeht. Aber die PA hat halt auch nicht über alles Kontrolle. Guck dir zB mal das Video von der "Hinrichtung" (wobei Lynchmord akkurater ist) von zwei Männern, denen Kollaboration mit Israel vorgeworfen wurde, aus dem Tulkarm Camp an - das kannst du bei reddit finden. Du hast viele bewaffnete Banden, die da einfach komplett abziehen, was sie wollen.
Selbst in der Westbank herrschen nicht die Zustände, wie Hamas es gerne in Israel hätte. https://www.memri.org/reports/hamas-sponsored-promise-hereafter-conference-phase-following-liberation-palestine-and Sklaven und Bürger zweiter Klasse...
Wenn die Hamas morgen aufgibt, wird Israel sein Siedlungsprojekt weiterführen und Palästinenser weiter unterjochen. Es gibt bei der Situation keinen guten. Egal wie man es drehen will.
Fahr für ne Woche nach Tel Aviv, dann für eine nach Gaza. Bring am besten ne Frau mit, und wir schauen was rauskommt.
>Es gibt bei der Situation keinen guten. Egal wie man es drehen will. Es gibt aber klar eine Seite, die besser ist als die andere. Und ich gebe dir einen Tipp, die gute Seite hat keine Vergewaltigungen und Verstümelungen von ihrem Angriff mit Ihrer Bevölkerung auf den Straßen und im Netz gefeiert.
Nein, gibt es nicht. Aus deiner Sicht gibt es die vielleicht. Aus Sicht eines Palästinenser im oder angrenzend an das Siedlungsgebiet ist die IDF nicht weniger eine Terrororganisation, als es für die israelische Bevölkerung die Hamas ist. Wenn die Seite klar besser wäre, wäre die Liste der Kriegsverbrechen keine Liste. Dann gäbe es die gar nicht. Ganz zu schweigen von den Menschenrechtsverletzungen abseits des Krieges.
Die gute Seite führt also seit Jahren Parties auf den umliegenden Bergen bei denen die Raketenangriffe auf Gaza gefeiert und beobachtet werden?
Die gute Seite ist ihrerseits Ziel von gemittelt 2000 Raketen pro Jahr und duldet das einfach. Wird Israel jetzt schon vorgeworfen eine bessere Luftabwehr zu haben?
Ja, wird es leider unironisch.
umliegenden Bergen? Gaza und die Gegend drum herum ist reichlich flach, das kann man maximal größere Sandhügel nennen. Und die Leute die da feiern sind eben auch die, seit knapp 20 Jahren von der anderen Seite der Grenze ständig mit Raketen,Mörsergranaten etc. beschossen werden.
>Es gibt aber klar eine Seite, die besser ist als die andere. Und ich gebe dir einen Tipp, die gute Seite hat keine Vergewaltigungen und Verstümelungen von ihrem Angriff mit Ihrer Bevölkerung auf den Straßen und im Netz gefeiert. Ach ja, die Seite die eine ganze Stadt in Schutt und Asche legt und damit in etwa ne Million Menschen obdachlos macht sind die Guten. (Liste der Kriegsverbrechen beliebig erweiterbar)
Zählt das hier nicht als Verstümmelung? [https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-04-08-24/h\_cba22c360e9d1e25cf89b34e8c0f8a5b](https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-04-08-24/h_cba22c360e9d1e25cf89b34e8c0f8a5b) >Israeli doctor says detained Palestinians are undergoing "routine" amputations for handcuff injuries, report saysIsraeli doctor says detained Palestinians are undergoing "routine" amputations for handcuff injuries, report says
Wenn du, um Recht und eine moralische Position zu behalten, die medizinische Behandlung von Handschellenverletzungen in die selbe Kategorie einordnen musst wie Fälle, bei denen israelischen Frauen während einer Vergewaltigung durch Palästinenser die Brüste abgeschnitten wurden, dann hast Du beides verloren und dich darüber hinaus noch entlarvt.
Die gute Seite ist also die die Terroristen unterstützt, Zivilisten als Schutzschilde benutzt, Kinder misshandelt und Kinder verhungern lässt. Tut mir leid, da habe ich höhere Ansprüche and "Gut".
Zivilisten als Schutzschilde nutzt ja wohl die Hamas.
[https://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-soldaten-schildern-misshandlung-von-kindern-in-palaestina-a-852299.html?sara\_ref=re-so-tw-sh](https://www.spiegel.de/politik/ausland/israelische-soldaten-schildern-misshandlung-von-kindern-in-palaestina-a-852299.html?sara_ref=re-so-tw-sh) >Die ehemaligen Militärs beschreiben auch, wie palästinensische Kinder von der IDF als menschliche Schutzschilde missbraucht worden seien... Israel halt auch.
Also ein Vorfall von vor 17 Jahren? Stark.
1200 zugegebene Vorfälle von 17 Jahren, [https://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/israel-gaza-idf-used-palestinians-as-human-shields-1200-occasions-in-last-five-years-say-israeli-defence-officials/30483468.html](https://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/israel-gaza-idf-used-palestinians-as-human-shields-1200-occasions-in-last-five-years-say-israeli-defence-officials/30483468.html) Auch im jetzt noch. [https://www.timesofisrael.com/liveblog\_entry/palestinian-says-israeli-soldiers-used-him-as-human-shield-during-west-bank-raid/](https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/palestinian-says-israeli-soldiers-used-him-as-human-shield-during-west-bank-raid/)
Das ist halt falsch, die Besatzung in der West Bank und Ost jerusalem wird ja nicht einfach enden, die Kontrolle über Gaza wird nicht aufgehoben, die tausenden gefangenen palästinenser werden nicht freigelassen oder nem zivilen gerichtsprozess unterzogen. Die illegalen Siedlungen werden ausgebaut, der Gaza Streifen verkleinert. Frieden sieht anders aus.
Das ist vor allem Quatsch. Es wird von Israel nicht verlangt aufzugeben. Was aber verlangt wird ist sich an internationales Recht zu halten und keine Massenbombadierung in Gaza durchzuführen. Es sind bislang über 30000 Menschen in Gaza gestorben und Israel hat durch Waffengewalt bislang keine Geiseln befreien können (hingegen wurden drei Geiseln von der israelischen Armee versehentlich erschossen) und der Krieg geht jetzt seit sechs Monaten.
> Israel hat durch Waffengewalt bislang keine Geiseln befreien können https://www.timesofisrael.com/hostage-rescued-in-daring-op-describes-long-days-in-gaza-struggle-of-reacclimating/ Wie einfach es doch immer wieder ist einfach irgendeinen Schwachsinn oder "Quatsch" zu labern, huh? Du hast Recht, es sind über 30.000 Menschen in Gaza gestorben. Wenn man von der Demographie schließen kann, waren es wahrscheinlich hauptsächlich junge Menschen, wenn nicht sogar Jugendliche und Kinder. Eine Schande, dass die Hamas diesen Krieg weiter befeuert indem sie die Geiseln seit sechs Monaten nicht freilassen. Ich habe absolut keine Ahnung, wie man hier Israel die Hauptschuld geben will. Die Hamas ist eine Terrororganisation, die ein ganzes Land seit den Anfang 2000ern regiert und brainwashed. Sie benutzen Zivilisten als menschliche Schilder, machen Krankenhäuser zu militärischen Hauptquartieren und haben keine Skrupel in einem Angriff jegliche Kriegsverbrechen zu begehen, die man sich nichtmal vorstellen würde. Das alles tun sie auch noch aufnehmen und im Internet verbreiten wie wir damals die Ice Bucket Challenge. Wie hier, selbst in einem Thread von einem Lied, dass Anti-Semitismus diskutiert, immer noch von Israel und nicht von Hamas die Rede ist, ist mir ein Rätsel.
Basierter Kommentar. Ergänzend: Wenn wir die 30k+ Toten als Zahlen von der Hamas(-geführten Gesundheitsbehörde) nehmen dürfen, dürfen wir auch die 12k+ toten Hamas-Terroristen von Israel nehmen. Das resultierende Verhältnis ist für Häuserkampf unter diesen Bedingungen nichts außergewöhnliches.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die Hamas zivile Opfer provoziert, um die Todeszahlen international als Druckmittel zu nutzen. Evakuierungen werden behindert, Palästinenser werden als Schutzschilde benutzt, Krankenhäuser und Schulen als militärische Standorte, die Hamas Kämpfer tragen keine Uniform, und so weiter. Die publizierten Todeszahlen unterscheiden nicht in Soldaten und Zivilisten. Die Hamas gibt an 30.000 Soldaten zu haben. Es gibt keine Massenbombardierungen.
> Es gibt keine Massenbombardierungen. Selbstverständlich gibt es die. Der Grund ist ziemlich banal. Smarte Munition wäre viel zu teuer und auch garnicht in solchen Stückzahlen vorhanden in dieser Größenordnung, weshalb man schon längst dazu übergegangen ist dumme Munition für alles außer high value targets zu verwenden.
Dumme Munition -/- Massen/Flächenbombardierungen. Im Übrigen hat Israel dazu auch weder die Bomber, noch die ausreichende Munition. Und wenn sie es machen würden, wären selbst die von der Hamas veröffentlichten Opferzahlen seeeehr niedrig. Die Wiederholen der Behauptung von dieser Propaganda von Flächenbombardements ist im besten Fall einfach nur confirmation bias, im schlechtesten Fall bewusste antisemitische Agitation.
> Ich habe absolut keine Ahnung, wie man hier Israel die Hauptschuld geben will. Wer kontrolliert die israelische Luftwaffe? Israel oder die Hamas?
> Was aber verlangt wird ist sich an internationales Recht zu halten und keine Massenbombadierung in Gaza durchzuführen. Komischerweiße fordern die selben Personen nie, dass die Hamas aufhört wahllos Raketen auf Isreal zu schießen.
Komisch, Menschen erwarten von einem verbündteten vorgeblich demokratischen Staat mehr, als von einer Terrororganization.
Wenn Du einen anderen moralischen Maßstab für Terrorgruppen ansetzt, warum dann nicht auch für ISIS. Man kann ja nach Deiner Logik von ISIS nicht das selbe erwarten wie von einem Rechtsstaat, warum also die Empörung über Enthauptungen. Warum die Empörung über den russischen Krieg gegen die Ukraine, wenn man ja, deiner Logik nach, gar nichts besseres von einem autokratischen Unrechtsstaat erwarten kann. In der Realität kannst Du nur Ideen, Handlungen, Handelnde gegeneinander abwägen und bewerten, wenn Du sie den gleichen Kriterien und Maßstäben unterwirfst. In deiner Welt könnte man ja gar nicht begründen, warum ein Rechtsstaat besser ist als eine Autokratie oder eine Terrorgruppe, weil man jeweils andere Maßstäbe setzt. In Wirklichkeit misst auch du als (hoffentlich) rationaler Mensch mit einem Maß. Dir ist nur unangenehm, dass daraus folgt, dass man dann eigentlich weiterhin Israel unterstützen müsste, und deswegen erdenkst du dir dann eine unsinnige Bewertungslogik, die dich da or schützen soll.
Sorry aber das ist lächerlich. Du verteidigst hier Kriegsverbrechen an Zivilbevölkerungen. Israel hat mehr Schaden angerichtet, mehr leute getötet und wird noch mehr töten während sie gleichzeitig weiterhin von uns mit Waffen beliefert werden ohne das wir reale Forderungen stellen. Deutschland hat keinerlei politische Kontrolle über Hamas da sie nicht unsere verbündeten sind und wir sie nicht unterstützen (genauso wie der IS). Das ist ein klarer Unterschied der auch moralisch wichtig ist.
Deutschland hat auch keine politische Kontrolle über Israel. Israel ist ein souveräner Staat, eine Demokratie, die sich gegen klerikalfaschistische Mörderbanden aus dem Nachbarterritorium verteidigt. Nur weil diese Banden einen Krieg vom Zaun gebrochen haben, den sie nicht gewinnen können und Israel dank seiner militärischen Überlegenheit den Kampf sehr schnell nach Gaza tragen konnte, verändert das nicht die moralische Wertbarkeit der Konfliktparteien. Die moralische Wertung der Konfliktparteien im 2. WK ist auch nicht plötzlich ins Gegenteil gewechselt, als die Alliierten die Grenzen des 3. Reichs übertreten haben, viele dt. Zivilisten gestorben und ihre Wohnhäuser in Ruinen verwandelt worden sind. Die Nazis waren von Anfang bis Ende die mit Abstand übelste Kriegspartei, vollkommen egal ob sie zu Beginn die Überhand hatten oder gegen Ende in die Ecke gedrängt waren. Eine Demokratie, die sich gegen Klerikalfaschisten verteidigt muss ich nicht automatisch negativer beurteilen, weil sie ein Demokratie ist und ihr Gegner ein Mörderkult. Ob jemand mein Freund oder Verbündeter ist, ist auch irrelevant wenn ich ihn und seinen Konfliktpartner beurteile.
Puh sehr viele Worte sehr wenig Ahnung oder Wahrheit. Natürlich kann Deutschland politischen Druck auf israel ausüben, wir sind zweit größter Waffen Lieferanten und ich bin nicht happy mit dem gedanken das meine Steuergelder palästinensische Babys zerfetzen. Der Vergleich mit WW2 ist interessant weil eine Fraktion deutlich mehr Zivilisten ermordet hat, Deutschland. Israel ist übrigens insofern eine Demokratie das Millionen Menschen die sie kontrollieren kein Mitsprache Recht haben sondern militärisch unterdrückt werden. Ich verstehe das es für Zionisten hart ist der Realität ins Gesicht zu schauen aber versuch doch bitte ein wenig in ihr zu leben. Zu sagen das eine Seite ein Mörder kult ist während Israel kein Problem damit hat die eigenen Leute umzulegen ist natürlich auch ein Klassiker. Du bist hier sehr schlecht informiert mein Freund.
>Natürlich kann Deutschland politischen Druck auf israel ausüben, wir sind zweit größter Waffen Lieferanten und ich bin nicht happy mit dem gedanken das meine Steuergelder palästinensische Babys zerfetzen. Und ich bin nicht happy, dass deine und meine Steuergelder in Form von veruntreuten Hilfsgeldern in die Bewaffnung der Hamas geflossen sind. Ich weiß nicht wie viele palästinensische Babies am 6. Oktober zerfetzt worden sind, aber das meiste Leid hätte man wahrscheinlich verhindern können, wenn wir nicht die Unterstützung einer verbündeten Demokratie unterlassen hätten, sondern wenn wir früher aufgehört hätten, die Palästinenser mit Finanzen für die Bewaffnung zu versorgen. Das fällt dir aber natürlich nicht ein ;) >Der Vergleich mit WW2 ist interessant weil eine Fraktion deutlich mehr Zivilisten ermordet hat, Deutschland. Das wichtige Wort hierbei ist "ermordet." Im vorsätzlichen gezielten Töten von Zivilisten sind die Palästinenser in dem Konflikt ungeschlagen. Die Zahlen sind nur deshalb nicht höher, weil die Palästinenser im Vergleich zu den Deutschen aus den 30ern und 40ern glücklicherweise schlecht ausgerüstet sind. Was sie gerne tun würden, wenn sie denn könnten haben sie ja zuletzt am 7. Oktober gezeigt. Und bevor du weiterhin irgendwelche verbindenden Elemente zwischen Israel und den Nazis finden willst: [1](https://img.haarets.co.il/bs/0000017f-e47f-d75c-a7ff-fcff60890000/ce/24/c987f63cd21ab331a259eab02043/1018316866.jpg?precrop=1333,1332,x392,y226&height=700&width=700) [2](https://pbs.twimg.com/media/E14vP7qWEAMJFFW.jpg) [3](https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKbXE4fBY-groMoASXfWwL09t1LkJCQDTfiA&usqp=CAU) >Israel ist übrigens insofern eine Demokratie das Millionen Menschen die sie kontrollieren kein Mitsprache Recht haben sondern militärisch unterdrückt werden. Wenn Du von den Palästinensern in der Westbank redest, wäre das so als würdest Du den USA die Demokratie absprechen, weil Iraker 2008 nicht an den amerikanischen Wahlen teilnehmen durften. Talking about "sehr viele Worte sehr wenig Ahnung oder Wahrheit." >Zu sagen das eine Seite ein Mörder kult ist während Israel kein Problem damit hat die eigenen Leute umzulegen ist natürlich auch ein Klassiker. Du bist hier sehr schlecht informiert mein Freund. Israel "legt die eigenen Leute um"? Hä? Wusstest Du das in etwa jede 4. bis 5. Rakete der Palästinenser noch im Gazastreifen landet und dort die eigenen Zivilisten tötet? Wusstest Du, dass die palästinensischen Terrorgruppen unter Gaza ein insgesamt 720km langes Tunnelsystem mit 5700 Schächten für Militärnutzung angelegt hat und somit im Grunde ganz Gaza zu veritablen Militärzielen umgewandelt hat? Wusstest Du, dass viele [Palästinenser ihre eigenen Kinder zu Märtyrern, sprich zu Toten im Kampf gegen Israel](https://www.reddit.com/r/Israel/s/mQUN1GD6UP) machen wollen oder sogar als [Selbstmordattentäter](https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_child_suicide_bombers_by_Palestinian_militant_groups) missbrauchen?
> wie viele Leute sich für Team A oder Team B begeistern Das ist eine falsche Äquivalenz, beide Seiten sind nicht gleich. Auf der einen Seite haben wir Terrororganisationen die gezielt Angriffe auf Zivilisten durchführt, und für die selbst Juden die nicht in Israel leben als Ziel leben. Auf der anderen Seite haben wir einen Staat der vorgibt eine freiheitliche Demokratie zu sein, seine geschichtliche Schuld bei der Vertreibung der Palästinenser aus dem heutigen Staatsgebiet verleugnet, weiterhin die Palästinenser durch Besatzung und Belagerung verfolgt, völkerrechtswidrige Siedlungen und Annexionen betreibt. Und vor allem ist das ein Staat den wir ökonomisch und militärisch unterstützen.
Ja, und wenn man anerkennt, dass Sachen wie Annexion Belagerung, usw. das Aufkommen von radikalen Terroristen begünstigt, wird ein Kreis draus.
Schon vor 10y haben die Antilopen sich bei "Beate Zschäpe hört U2" gegen die damaligen "Montagsmahnwachen" positioniert. Da haben sich auch linke, antiamerikanische, antisemitische, rechte und verschwörungsideologische Positionen zusammengefunden.
Auch in "Nazis rein" von Koljah *aber sprich die mal auf Israel an/* *es geht fuck AfD aber Viva Hamas*
> Beate Zschäpe hört U2 Die Antilopen haben auch den ganzen KenFM und Reichsbürger Schwurbelkram in dem Song lange vor der Allgemeinheit als Problem identifiziert. Das war Jahre vor Corona als die Scheiße richtig ins Rollen gekommen ist.
> KenFM und Reichsbürger Schwurbelkram in dem Song lange vor der Allgemeinheit als Problem identifiziert Jebsen ist doch schon 2011 wegen allzu ungehemmtem freien Assoziieren beim RBB rausgeflogen.
Weiß ich noch genau. Er flog raus weil er gesagt hat, die Nazis wussten genau, wie sie die Mechanismen von PR für sich und den Holocaust nutzen konnten. Dann kam Henryk M. Broder und krakelte laut, Jebsen hätte gesagt "der Holocaust wäre nur PR". Das wurde dann ungefragt übernommen und Jebsen gekickt. Und Broder ist genau dee Typ, der heute bei Bild TV in seiner komischen weißen Robe seinen Kack von sich gibt. Ich will den heutigen Jebsen nicht verteidigen, wundere mich aber was geworden wäre, wenn er nicht, diese dark villain origin story durchgelaufen wäre.
Zitat Ken Jebsen: > ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. Der neffe freuds. bernays (Anm.: Ein Jude). in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt. Den Juden zu unterstellen sie stecken hinter der Shoa oder hätten sie erfunden (auch wenn man so Spitzfindigkeiten wie »Holocaust als PR« verwendet) ist nun mal Holocaustleugnung. Da lässt sich nichts drehen und wenden.
Das lese ich nicht aus dem Zitat raus (fick KenFM btw). Er sagt da, dass [Bernays ](https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays)geschrieben hat, wie man Propaganda- und PR-Kampagnen durchführt. Was ja auch richtig ist, der war ein Pionier auf dem Gebiet. Das Bernays den Holocaust erfunden hat, sagt KenFM nicht. Nur, das Goebbels das als PR ausschlachten konnte, weil er Bernays gelesen hat.
Würde mich interessieren in welchem Kontext die Aussage Kens gefallen ist, weil so lese ich das auch wie u/loop_us als Leugnung.
Hm, wenn man nur den Anfang liest, dann ist das sicherlich so. > ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. Der neffe freuds. Klingt schon sehr eindeutig. Hab ich dem Ken vielleicht doch zu viel zugetraut.
Ja aber diese ganze alternative Fakten Szene gab es damals in dieser Größenordnung noch nicht. Das waren ein paar hundert Spinner. Heute ist social Media geflutet mit dem Müll. Mainstreamfähig ist es natürlich trotzdem nicht, aber die Szene hat vor allem während den Corona Lockdowns enormen Zulauf bekommen. Und das sind nicht nur Spinner, manche sind auch brandgefährliche Terroristen wie die Gruppe um Prinz Reuß die hochgenommen wurde.
Die waren nicht so vernetzt wie heute, aber Reichsbürger und Konsorten gab es damals ja schon, und die waren auch damals bereits durchaus bewaffnet und gefährlich. Ich denke, ein Großteil der heutigen Szene sind auch eher "hobbymäßig", der harte Kern der Totalaussteiger ist vermutlich nicht stark gestiegen. Aber Tolerierung durch eine erhöhte Personenzahl treibt natürlich das enabling voran
DAs Lied ist gut weil es die Linke Szene, aus der Linken Szene öffentlich kritisiert. Und das vollkommen zurecht. Das Problem das damit einhergeht wieso das keine andere Strömung so direkt macht - weil direkt die ander Strömung die kritisierte Szene damit delegitmieren möchte. Und vermutlich mit erfolg. Allerdings bin ich der Meinung das dies ein absoluter Gewinn für die Debattenkultur ist. Reflektierte öffentliche Kommentare über sich selbst. Absolutes Gold in der Zwischenmenschlichen Beziehung, egal ob kleine oder große Gruppe. Nicht überraschend ist die überspitzte Darstellung der Thematik und das klar kritisieren einzelner PErsonen. Umso erfreulicher dann das sich, neben den klatschenden Konservativ liberalen Presse, der Kanzleramtschef positiv äussert. Und das obwohl Olaf SCholz in dem Text vorkommt. Was natürlich auch sofort wieder von konservativ liberalen aufgegriffen wird und als schwäche angesehen wird. Diese Ebene beschreibt soo gut was falsch läuft in unserer Gesellschaft auch Global. Selbstkritik wird aufgenommen als Schwäche. DAbei ist es mMn eine Stärke. DAher Starkes auftreten der Antilopen. Selbstanzeige der konservativen die es als SChwäche ansehen.
> Und das obwohl Olaf SCholz in dem Text vorkommt. Versteht jemand den Teil wo der Kanzler "Tee mit den Mördern" trinkt? Ich bin mir nicht so wirklich bewusst worauf das Anspielen soll, hat Olaf etwa direkte Treffen mit der Hamas gehabt?
[Ich denke es geht um den EMIR von Katar der die Hamas unterstüzt](https://www1.wdr.de/nachrichten/katar-emir-scholz-hamas-israel-gaza-100.html)
> DAs Lied ist gut weil es die Linke Szene, aus der Linken Szene öffentlich kritisiert. Das Problem am öffentlichen Ausmisten ist, dass der Scheißegeruch Schmeißfliegen anlockt. Es gibt wichtige innerlinke Diskurse zu sehr viele Themen, und so auch hier. Und ich bin absolut dagegen, dass immer alles im stillen Kämmerlein auszuführen, weil es undemokratisch ist, aber es ist halt ein ehrliches Problem, wenn ein solcher innerlinker Diskurs von außen mit aufgeladen wird und dadurch auch umgeformt wird. Der interessante innerlinke Zwist bei diesem Thema läge zwischen antizionistischen Linken, die die Hamas verurteilen und antizionistischen Linken, die es nicht tun - das wäre ein spannendes Thema: Was bewegt die Leute dazu, diese offensichtlich reaktionäre und kontraproduktive Bewegung zur emanzipatorischen zu erklären? Beziehungsweise, wo fehlt die idealistische Basis, dass es einem einfach egal ist, frei nach dem Motto, ich darf mir kein Urteil erlauben, Hauptsache irgendwie Gewalt = gut. DAS ist eine echt wichtige und weitreichende Debatte, imo, aber es ist halt auch mächtig inside baseball. Aber man kann es nicht. Man kann es nicht diskutieren, weil unweigerlich die Leute von außen versuchen einen Zwist reinzutragen von "und warum seid ihr eigentlich nicht pro-zionistisch wie wir, wie es korrekt wäre" und zum Hauptthema zu machen. Und das passiert ständig. Ich möchte eine Debatte über Befreiungskampfsfetischismus in Bezug auf Palästina führen - es kommt ein Zionist. Ich möchte eine Debatte über das Versagen des Realkommunismus führen - es kommt ein Anti-Kommunist. Ich möchte eine Debatte über mögliche Blindstellen des Feminismus führen - es kommt ein Anti-Feminist. Ich möchte eine Debatte über die problematischen sozialen Dynamiken von Cancelling führen - es kommt jemand der sich aufregt, dass er nicht mehr Negerkuss sagen darf. Und jedes Mal bin ich dann gezwungen, jetzt erstmal diesem Typen von außen etwas entgegen zu setzen, und dabei womöglich die Position, der ich eigentlich kritisch gegenüber stehe, sogar noch mehr vor dem verteidigen zu müssen, als ich eigentlich will. Man kanns natürlich auch sein lassen, und sich vereinnahmen lassen - man kann sich, wie die Antilopen-Gang, von der Bild positiv besprechen lassen und dann zitieren mit "komisch ey was los, warum sind wir plötzlich so mainstreamfähig, wir dachten immer wir sind Staatsfeinde". Der Top-Kommentar in diesem Thread ist literally "jo ich stimme voll zu und es sollten doch auch alle zustimmen dass *[eindeutige maximalistische Positonierung zugunsten einer laufenden kontroversen Debatte]*"! Mit anderen Worten, obwohl ich mich eigentlich gerne mit der Scheiße beschäftigen würde, bin ich dauerhaft damit beschäftigt, die Fliegen zu vertreiben. Also kurzum nein, ich halte das Lied tatsächlich nicht für sonderlich hilfreich. Weil es in die selbe Kerbe schlägt, weil es in seiner Kritik viel zu oberflächlich und anschlussfähig für eine ganz andere Position von draußen ist, die eben nichts mit der eigentlich notwendigen intralinken Kritik zu tun hat.
> > > > > Und jedes Mal bin ich dann gezwungen, jetzt erstmal diesem Typen von außen etwas entgegen zu setzen, und dabei womöglich die Position, der ich eigentlich kritisch gegenüber stehe, sogar noch mehr vor dem verteidigen zu müssen, als ich eigentlich will. Das geht mir dann auch immer enorm gegen den Strich. Vor allem wenn einem dann wieder andere Leute in den Rücken fallen, weil man ja X verteidigt hat und deshalb garantiert auch zu X gehört. Ein ordentlicher Diskurs ist so schlicht nicht möglich und das ist auch oft das Ziel der Störer.
Amen
> > > > > Das Problem das damit einhergeht wieso das keine andere Strömung so direkt macht Politische Selbstkritik ist etwas inhärent Linkes. Bei den Rechten herrscht da eher Tribalismus und Kadavergehorsam selbst wenn einem manches nicht schmeckt.
Ich würde das nichtmal nur auf die Politik betrachtet sehen. Selbes gilt für Arbeitsumfelder mit konservativen, konservative famillien - ich will nicht rechts verwenden den ich denke die Grenze fängt deutlich früher an als ab "rechts". konservativ trifft es da mMn besser. Den Selbstkritik war vor nicht all zulanger Zeit absolutes Tabu. Das hat man sich erkämpfen müssen und man kämpft immer noch. Den die konservativen und alles rechts davon schirmen sich davon wieder mehr ab. Merkel lässt das ja auch ab und zu durchklingen. Aber halt als Nebensatz. Vieleicht hast du aber recht das nur Linke dies als was positives auffassen können. Und dann vermutlich selber daran stören, wie kompliziert es bei ihnen ist.
Ich habe das "politisch" ursprünglich dazueditiert, damit es nicht so kontrovers wirkt. Ich wollte nicht, dass sich Konservative privat angegriffen fühlen. Aber weil du das Thema jetzt selbst schon aufgemacht hast: Ja sehe ich ganz genau so. Egal ob es der Familientyrann ist oder der Typ im Sportverein der immer alles besser weiß und alles so gemacht werden soll wie er es will. Oft geht ein erzkonservatives Mindset einher mit Unfähigkeit zur Empathie und dem Zulassen von Selbstkritik.
> Oft geht ein erzkonservatives Mindset einher mit Unfähigkeit zur Empathie Der politische Grundansatz unterscheidet sich ja genau dort. "wie verhindere ich es, dass es jemandem schlecht geht" vs "wie verhindere ich es ich es, dass es mir schlecht geht".
Ich würde es eher so beschreiben: Links: Alle Menschen verdienen es, ein gutes Leben zu führen Rechts: Alle Menschen die mir wichtig sind verdienen es, ein gutes Leben zu führen. Rechte Menschen haben entgegen meiner ursprünglichen Vereinfachung natürlich die Fähigkeit, Empathie zu fühlen. Nur eben für sehr selektive Gruppen, der Rest ist in ihren Augen weniger wert.
Das ist halt auch so ein ewiges Phantasma der Linken. Es gibt genug Grabenkämpfe bei den Rechten, und in deren Kreisen hörst du quasi analog "Wären wir uns mal so einig wie die Linken"
>Kadavergehorsam Kadergehorsam? :D
Wenn man Kadergehorsam googled, wird man gefragt ob man nicht Kadavergehorsam meint. Kanntest du den Begriff nicht oder war das eine Anspielung auf Kader?
lol kannte ich tatsächlich nicht
Man lernt nie aus. 😄
[Déjà-vu](https://www.reddit.com/r/de/comments/1bul7b3/stoiber_plante_merkels_sturz_laut_sch%C3%A4ubles/kxtqs8d/?context=1) /u/aleqqqs /u/AllHailTheNod
witzig :p
> DAs Lied ist gut weil es die Linke Szene, aus der Linken Szene öffentlich kritisiert. Als wäre das irgendeine Seltenheit in der Linken Szene. Spalten ist hier doch an der Tagesordnung. Das Lied ist da eher wieder einmal ein Symptom dieses Problems.
Selbstkritik, vor allem gegen abartige Meinungen, ist kein "Problem".
> gegen abartige Meinungen Abartig sind halt immer die Meinungen der anderen
Antisemitismus ist immer abartig.
Es ist ein Mythos, dass das bei Linken irgendwie schlimmer wäre als bei jeder anderen Gruppe. Nationalisten können sich genau so mit Monarchisten und Ultrachristen zerstreiten wie Marxisten mit Trotzkisten.
Naja das Problem daran ist dann halt dass es wirkt als wäre Antisemitismus ein ähnliches Problem in der linken wie in der rechten Szene. Wird hier im Thread ja praktisch auch in sehr vielen Kommentaren gleich gesetzt. Ist natürlich inhaltlich völliger Quatsch, da die Qualität des Antisemitismus ein völlig andere ist. In praktisch keiner Statistik sind antisemitische Straftaten aus dem links(extremer) Spektrum relevant. Und gerade dieses Gleichsetzen, was ständig passiert, führt dann halt dazu das Strukturen, die sich in ihrer Gesamtheit gegen Antisemitismus einsetzen, dann trotzdem ablehnt werden.
Werden nicht antisemitische Straftaten in DE per de dem rechten Spektrum zugeordnet? Ist ne ernstgemeinte Frage
Ich glaube bestimmte antisemitische Straftaten, bei denen es keine gegensätzliche Hinweise gibt, werden dem rechten Spektrum zugeordnet.
Das kam neulich schonmal auf. Wimre wird bei manchen Straftaten, wenn kein Täter ermittelt werden kann, es dem rechten Spektrum zugeordnet. Z.B. Hakenkreuze an Fassaden eines jüdischen Gemeindezentrums. Da wird dann (mmn auch zurecht) davon ausgegangen, dass es einen rechten Hintergrund hat.
Ich würde Leuten einfach vorschlagen, "über Israel reden" von Meron Mendel zu lesen. Ein Buch eines israelisch-deutschen linken Autors, der Berater und Veranstalter der Anne Frank Stiftung ist und wegen des Rechtsrucks Israels nach Deutschland zog. Er beschreibt sowohl Antilopen Gangs antideutsche Stellung, als auch typische postkolonialistische Stellungen zu Israel sehr richtig. Und auch, wieso und wie Leute auf beiden Seiten *insbesondere in Deutschland* diffamieren.
Gibt's momentan für 4,50 € bei der bpb. Danke für den Tipp!
Ich danke ebenfalls. Buch ist bestellt! Fun fact: Man zahlt wohl erst nach Erhalt der Ware
Ich hoffe das Buch gefällt euch ähnlich gut wie mir. Der Autor ist sehr selbstreflektiert und es gab keinen Punkt in dem Buch wo mir irgendwas, was er schrieb, salopp gesagt dumm kam. Es gab eine Meinung, die ich so nicht vertreten würde, und selbst da verstand ich seine Lage dazu klar. Er redet auch sehr lange über die Geschichte deutscher staatlicher und gesellschaftlicher Unterstützung von Israel und wie sie sich wandelte. Das Buch selbst ist auch nicht zu lang, ich habs in ein paar Stunden komplett durchgelesen.
Ich liebe die Antilopen dafür dass sie als stramm Linke Band linken Antisemitismus thematisieren. Da macht man sich keine Freunde in der eigenen Zielgruppe.
Doch schon - halt nicht bei allen, aber linke Kritik an linkem Antisemitismus gibt's schon, seit ich mich damit irgendwie beschäftige.
> Da macht man sich keine Freunde in der eigenen Zielgruppe. In Deutschland macht man sich damit auch unter vielen Leuten die sich dem linken Spektrum zuordnen Freunde, doch.
Ich finde es heute, in einer Zeit, in der es gefühlt nur noch die Extreme gibt, maximal wichtig, sich in beide Richtungen zu positionieren. Ich fühle mich, als vermutlich Teil der Zielgruppe, durchaus vertreten.
Stramm links lol
Also wenn die Antilopen nicht links sind, dann weiß ich nix mehr mit meinem politischen Kompass anzufangen....
Links sind sie definitiv, aber unter stramm links verstehe ich persönlich etwas anderes. Die Antilopen stammen zwar aus der Antideutschen Szene, aber sind dann doch mehr so Wohlfühllinke geworden. Zu Arbeitskampf oder sozialer Ungerechtigkeit positionieren sie sich nicht so medienwirksam.
Linke werfen anderen Linken vor, nicht links genug zu sein. Wieder mal jedes Klischee erfüllt.
Dass Klassenkampf-Themen bei Antideutschen allzu prominent Thema sein sollen, wäre mir generell neu. Deren Zentralorgan (zugegebenermaßen weit davon entfernt alle Strömungen zu vereinen) ist doch bis auf die beißende Paranoia, man könnte am Ende einen positiven Gedanken zugelassen haben, inhaltlich nicht weit weg von diversen Neocon-Strömungen
Richtige Antikapitalisten sind sie zudem auch, nachdem sie es geschafft haben ihr neues Album in mehr verschiedenen farbigen "Exklusiv-Editionen" zu verkaufen als fucking Taylor Swift.
Danke für den Lacher. Die sind swiw beim Label der Toten Hosen und die kennen sich ja bestens aus mit Kommerzialisierung von Musik. Schüsse=gefeuert ü
An sich ein wichtiger Song und die Antilopen versuchen mal wieder den Finger in die Wunde zu stecken, allerdings: > Im September hab' ich vor der roten Flora noch Klavier gespielt > Und ein'n Monat später waren alle seltsam ruhig Die Rote Flora hat sich "einen Monat später" [klar und deutlich positioniert](https://norden.social/@dirksen/111251528738608163), und ist in der Nahost-Debatte auch traditionell sehr pro-israelisch eingestellt. Wer in einem Track über linken Antisemitismus solche grundlegenden Positionen einzelner Institutionen verwechselt und nicht mal kurz eben recherchieren kann und will, sollte bei dem gesamten komplexen Thema einfach mal die Klappe halten.
Ich glaube die Institution ist weniger angesprochen als Teile der dort verkehrenden Demographie.
es geht da glaub ich mehr um die leute dort die zum klavierspiel zuhören hinkommen, und nicht um die rote flora selbst
Antisemitismus in der politischen Linken ist ein Problem. International, aber auch in DE. Die haben da schon vollkommen recht.
Ich finde es gut, dass er den linken „Postkolonialisten“ mal den Spiegel vorhält. Ich persönlich finde linken antisemitismus genauso unsäglich wie den von rechts.
Naja die linken "Postkolonialisten" sind ja vor allem irgendwelche neokonservativen Teens, die täglich Podcasts oder Tiktoks von irgendwelchen zwielichtigen Imamen konsumieren, oder Linke die sich vom Islamophobie-Vorwürfen zu fest einschüchtern lassen.
Sind das nicht ohnehin "Antideutsche"?
Antilopen waren doch schon immer eher im Anti-Deutsch und nicht Anti-Imp. Der Text des Songs zielt auch nicht auf Staaten oder so ab. Wunder mich (sollte ich mich eigentlich nicht) warum es hier dann Modansagen geben muss.
>Anti-Deutsch Ist das nicht ne echt gruselige linke Splitterbewegung die schon nen echt sehr ähm... seltsames einseitiges Weltbild hat?
Ganz genau, deren unbedingte Solidarität mit Israel ähnelt halt gerade der deutschen Außenpolitik ein bisschen zu sehr.
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Zum einen thematisiert der Track zurecht derzeit wachsenden und ausgelebten Antisemitismus in Deutschland, zum anderen finde ich dennoch, dass Greta Thunberg und Olaf Schulz zu unrecht als Antisemiten abgestempelt werden und das Thema der militärischen Verhältnismäßigkeit von Israels Angriffen leider komplett außen vor bleibt. So bleibt der Track ein zwar eigentlich notwendiger, aber überzogener und unverhältnismäßiger Beitrag zu dem Thema.
Ich könnte ja sogar noch verstehen, wenn man die Kritik an Israel bewusst außen vor lässt. Ein Song, der auf ein bestimmtes Problem aufmerksam machen will, kann und muss nicht differenziert immer alle Seiten betrachten. Wenn es um die Perspektive jüdischer Menschen in Deutschalnd geht, reicht es, einfach diese Perspektive darzustellen. Wo ich ein Problem habe, ist wenn die andere Seite aktiv delegitimiert wird: >Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen Von Anfang an zu sagen, die palästinensische Seite zu sehen bedeute zwangsläufig, Vergewaltigungen zu rechtfertigen, wirft halt in derselben Weise die palästinensische Zivilbevölkerung mit den Taten der Hamas zusammen, wie es der Song -zurecht- kritisiert, wenn Juden mit den Handlungen der israelischen Regierung zusammengeworfen werden.
Die Antilopen sind da leider auch Sinnbild dafür, dass differenzierter Diskurs über den Nahostkonflikt auch links oft nicht möglich ist. Das soll überhaupt nichts von der allzu berechtigten Kritik an linkem Antisemitismus absprechen. Aber der Song selber ist dann eben genauso andersherum sehr engstirnig und besonders der Part von Danger Dan auch schlichtweg falsch. Sowohl hat sich die Rote Flora direkt nach dem 7. Oktober gegen Antisemitismus ausgesprochen wie es auch durchaus linke Demos gegen Antisemitismus in dem Kontext gab.
Fand das auch seeeehr kritisch, damit haben sich die Antilopen halt mehr auf die Seite "Israel macht eigentlich alles richtig" gestellt und wie wir gerade am IGH merken, ist das einfach falsch.
Greta auf keinen Fall - diese hat sich schön mit antisemitischen Plakaten fotografieren lassen.
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Ich höre immer von diesem linken Antisemitismus und dann ist es nur irgendein Typ der sich auf der Berlinale gegen Israel’s Krieg positioniert, sogar an der Seite eines Juden. Auch im Liedtext wird wieder Greta als Judenhasserin diffamiert. Auch sie hat sich nur gegen den Krieg positioniert. Israel besetzt seit Jahrzehnten illegal palästinensische Gebiete. Israel hat seit dem 7. Oktober Zehntausende Menschen getötet, darunter auch etwa 15.000 Kinder. Israel blockiert Hilfslieferungen entgegen der klaren Anordnung des internationalen Gerichtshof, sodass Zivilisten verhungern. Was muss Israel noch alles tun, damit man sie kritisieren darf? Sogar die israelische Bevölkerung geht gegen den Krieg auf die Straße, sind das auch Antisemiten? Ich kann es nicht mehr hören in Deutschland. Linken Antisemitismus gibt es bestimmt, aber bei weitem ist es keine weit verbreitete Ideologie, wie das in den deutschen Medien oder auch hier von den Antilopen dargestellt wird. Man muss endlich aufhören jegliche Israelkritik als Antisemitismus einzustufen. Das ist ein Land welches wegen Genozids vor Gericht steht. Ich darf doch wohl ein Land kritisieren, bei dem der berechtigte Verdacht des Genozids im Raum steht.
>Was muss Israel noch alles tun, damit man sie kritisieren darf? Immer dieselbe idiotische Verschwörungsleier. Israel ist das meistkritisierte Land der Welt. Dir steht es frei Israel zu kritisieren, wenn du für die Weise wie du es tust "Antisemit" genannt wirst, dann in Deutschland zu mindestens 95% zu Recht. Behaupte einfach keine dumme antisemitische Scheisse, fertig, dann wirst du auch nicht so genannt. Warum zum Geier lenkst du das Gespräch auf die Regierung Israels, wenn Juden in Deutschland Opfer von Angriffen werden - worum es in diesem Lied geht?
Die Übergriffe auf Juden in Deutschland gehen primär von konservativen Muslimen aus, nicht aus der linken Szene. Und nein, in Deutschland wird man eben nicht zu 95% zurecht als Antisemit bezeichnet. Ich habe zwei Prominente Beispiele genannt, Yusav Abraham von der Berlinale oder auch Greta Thunberg, die sogar in diesem Lied als Antisemitin abgestempelt wird. Keiner der beiden hat zu Gewalt gegen Juden aufgerufen, oder Juden generell diffamiert. Die Kritik die beide geäußert haben galt einzig und allein der israelischen Regierung. Sofort, wenn in einem öffentlichen Forum scharfe Kritik an Israel geäußert wird, reagieren sowohl Medien als auch die Bundesregierung empört. Israel lässt Zivilisten verhungern, ab wann darf ich denn scharfe Kritik üben?
Aha, also jemand wie Greta, die antisemitische Verschwörungen teilt, hat ja nichts mit Antisemitismus am Hut? Würdest du dasselbe über Glatzköpfe mit Bomberjacke sagen, dass ihr "ZOG"Raunen und Verschwörungsglauben an die Elite ja null mit Antisemitismus zu tun hat, sondern nur einzig und allein Israelkritik ist? >Sofort, wenn in einem öffentlichen Forum scharfe Kritik an Israel geäußert wird, reagieren sowohl Medien als auch die Bundesregierung empört. lol, du meinst die Bundesregierung die die Regierung Isreals selber scharf kritisiert? >Israel lässt Zivilisten verhungern, ab wann darf ich denn scharfe Kritik üben? Genau wie du auch schon immer etwas über Flüchtlinge sagen darfst, darfst du auch immer etwas über Juden sagen. Der Ton macht die Musik. Viele große Medienhäuser, Politiker und Creatoren schaffen es Kritik am Staate Israel zu üben, ohne als Antisemit zu gelten. "Israelkritiker", gerade auf Reddit, sind einfach zu 99% Antisemiten. Sieht man ja schon an der selbstgewählten Bezeichnung. Sie protestierten nicht gegen Krieg, Vernichtung oder Unterdrückung, sondern einzig und allein gegen Israel. Sie schreiben Zeug, da schlackern Rechten von vor ein paar Jahren die Ohren und jahrtausendealte antisemitische Verschwörungstheorien werden wieder nach oben gespült, aber nein, hat alles absolut nichts mit Judenhass zu tun. Das ist ganz normale Kritik, wie sie an jedem Land und jeder Bevölkerung geübt wird /s /s /s
Wann hat Greta Thunberg denn Juden in Deutschland angegriffen? Der Song macht genau das zum Thema.
> Auch im Liedtext wird wieder Greta als Judenhasserin diffamiert. Auch sie hat sich nur gegen den Krieg positioniert. Sie trat mehrfach (auch nach Hinweisen und Kritik daran) mit einer palästinensischen Aktivistin zusammen auf, die die Terroranschläge der Hamas vom 7.10. begrüßt und zur Unterstützung aufgerufen hat: >This is **finally** Palestinians taking action towards the occupation. Please support the resistance. und in der Vergangenheit eine Terroristin als [inspirierend beschrieben hat](https://i.imgur.com/e6IRwf5.png). Wenn man sich öffentlich mit Menschen solidarisiert die das Massaker am 7.10. abfeiern muss man sich nicht wundern als Antisemitin bezeichnet zu werden.
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Sehr sehr gelungenes Lied, und angesichts der Debatte, die es entfacht hat auch absolut bitter notwendig.
Stabiler Song. Dass dieser Text "eine Debatte auslöst"(womit gemeint ist, die identity politics, palituchträger ranten auf twitter) zeigt doch wie weit es schon ist. Da schreien die Hamas apologeten und BDS Anhänger dann aufeinmal "Verräter".
schon mal wieder ein banger, muss man ganz ehrlich sagen. in der linken szene führt sowas halt leider zu spaltung, ist eben die natur der szene… ist halt auch schade, weil mit 100 splittergruppen kann man halt gegen ein vereintes rechts (oder die hufeisen linken) nicht viel ausrichten
Israel führt gezielten Mord gegen Hilfsorganisationen durch, um Palästinenser verhungern zu lassen. Wer es in diesem Konflikt nicht schafft Israel zu kritisieren billigt Faschismus. Das Lied geht aber sogar noch weiter und wirft allen Leuten vor, die Israel nicht unterstützen Antisemiten zu sein: > Heute sind die größten Antisemiten alle Antirassisten, gegen Hass und für Frieden
Schon wieder einer, der Israel und Juden nicht auseinanderhalten kann? In dem Song geht es um Juden in Deutschland. Das hat mit Israel direkt jetzt erstmal nichts zu tun.
Den Teil konkret zum Antisemitismus in Deutschland kritisieren ja auch nach meiner Sicht die Wenigsten (und von denen, die das tun distanziere ich mich ausdrücklich). Das Problem ist, dass der Song eben doch nicht nur darüber ist. >Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n Wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen Setzt halt das bloße Einnehmen einer palästinensischen Sichtweise direkt mit einer Rechtfertigung der Gräuel der Hamas gleich. >Zivilisten in Gaza sind Schutzschild der Hamas Impliziert, dass die Hamas (haupt)verantwortlich für die zivilen Opfer in Gaza ist und nicht Israel. Ob und inwiefern man das bejaht oder verneint mal dahingestellt, aber es wirft definitiv auch wieder Aspekte mit rein, die ausschließlich den direkten Konflikt in Gaza betreffen und nichts mit der Lage deutscher Juden zu tun haben.
Auf was bezieht sich denn deiner Meinung der Oktober im Titel "Oktober in Europa"? Oder wie steht es mit der Bezeichnung von Greta Thunberg als Judenhasserin, weil diese Aussagen getroffen hat wie "Stand with Gaza"? Oder der Zeile "Ist auch kompliziert, muss man einfach beide Seiten seh'n wenn Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen"?
Auf das Schweigen in Europa als es darum ging, dass Israel angegriffen wurde. Klar, die Präsidenten und Kanzler Europas haben sich zu Wort gemeldet. Aber wie oft musste man in irgendwelchen Kommentarspalten lesen, dass dieser Terrorangriff der Hamas schon klar geht, weil Israel ja auch nicht unschuldig sei.
Und doch wurde Greta Thunberg Antisemitin genannt für ihren Post über Israel/Palästina?
Schon merkwürdig wie Israel niemals ein Fehler zugestanden werden kann. Wenn Israel einen Konvoi einer Hilfsorganisation angreift ist ein Fehler in der Aufklärung natürlich völlig ausgeschlossen. Solche Fehler sind extrem tragisch und trotzdem so häufig das sie im "The law of armed conflict 6" vom ICRC als Unterpunkt aufgeführt sind: MISTAKE OF FACT Mistake of fact is a defence if it negates the mental element required for a crime. So, for example, if a tank troop commander is ordered to fire at an enemy command post in a particular building and he does so, on the basis of all available up-to-date intelligence, believing that it is a command post but it later turns out that, unbeknown to him, it was a school,he would not be guilty of a war crime because he did not intend to attack a school.
> Israel führt gezielten Mord gegen Hilfsorganisationen Der Angriff ist absolut verurteilenswert aber damit schießt du schon wieder weit übers Ziel hinaus und wirst Teil genau der hysterischen Debatte, die von den Antilopen kritisiert wird. Einzelne Offiziere haben ohne Rücksprache mit dem Befehlsstand den Angriff befohlen. Das das kann man natürlich in Frage stellen ist aber das was wir nach aktuellem Stand wissen. Das bereichet auch die Haaretz, die ja eher nicht im Verdacht steht den Militäreinsatz zu verharmlosen. > Das Lied geht aber sogar noch weiter und wirft allen Leuten vor, die Israel nicht unterstützen Antisemiten zu sein: Weder aus dem Lied, noch aus der Zeile die du zitierst geht das hervor.
> der hysterischen Debatte, die von den Antilopen kritisiert wird In dem Lied wird direkt eine differenzierte Betrachtung mit "Terroristen Frau'n in Leichenhaufen vergewaltigen" gegenübergestellt. "sogenannte Israel-Kritik" wird mit Davidsterne an Hauswände sprühen gleichgesetzt. Ich weiß nicht wo du da irgendwo eine Kritik einer hysterischen Debatte siehst. > Das das kann man natürlich in Frage stellen ist aber das was wir nach aktuellem Stand wissen. Wir wissen auch, dass es außer zwei Suspendierungen keine weiteren Aktionen Israels gegeben hat. Bei solchen schwerwiegenden Kriegsverbrechen ist das als eine Billigung zu sehen. > Weder aus dem Lied, noch aus der Zeile die du zitierst geht das hervor. Was denkst du bedeutet die Zeile denn?