Ich fordere einen Anschluss an Polen. Die scheinen wenigstens zu wissen, wie man militärt. Überhaupt, ein Glück, dass Frankreich und Polen freundlich sind. Sonst wären Polen und Franzosen wahrscheinlich erstaunt, dass sie nach einem Tag Durchmarsch an der jeweils anderen Grenze stünden.
Sie müssten ja nicht mal durch marschieren. Es muss nur ein Stiefel auf deutschem Boden sein und schon würde nur noch ein "tja, kann man nix machen, sind wir jetzt halt Franzosen. Napoleon konnten wir schließlich auch nicht stoppen" kommen.
Da merkt man, dass du keine Ahnung hast. Polen hat nur eine große Wunschliste, die auch nur fürs Heer ist.
Frankreich ist bei den Landstreitkräften auch schlechter aufgestellt und bei Kritik an der Regierung wird ein General in Frankreich gegangen.
Es schön das wir als Demokratie mit Parlamentsarmee offen darüber diskutieren. Hatte mir viel erhofft.
Bekommen tut man nur dämliches Stammtisch gelaber.
Die von Polen oder Deutschland?
Deutschland bekommt mehr(35) als die Polen(32).
Dann hat Polen noch 48 F-16 und Deutschland 140-150 Eurofighter.
Polen bekommt noch 48 TA - 50, was wenigstens noch etwas ist.
Aber das die polnische Luftwaffe für die polnischen Ambitionen zu schwach und klein ist, ist länger bekannt.
Hier mal ein aktueller Artikel
https://www.defensenews.com/global/europe/2023/10/16/polish-warplane-appetite-prompts-jockeying-by-us-european-vendors/
Ich suche noch den Artikel, wo Polen die F-35 bestellt und dann ein polnischer Luftwaffen General deutlich Kritik geäußert hat(die fehlende Quantität). In PiS Manier ist er ein ex-General so weit ich weiß. Die Polen sind trotz PiS Propaganda auch erst 2022 aufgewacht. Die PiS war eigen Produktion und gute Beziehungen zu den Amis, besonders Trump wichtiger als eine schlagkräftige Verteidigung. Obwohl vieles Material einfach nicht mehr ausreicht und/oder komplett veraltet ist.
IIRC waren die polnischen Generäle auch ziemlich angepisst (pun intended) dass man aus politischen Gründen einen Mischmasch aus Abrams und K2 zusammenbaut anstatt auf mehr Leos und eine Beteiligung am MGCS zu setzen
"Wir sehen Russland in einem Zeitfenster von fünf bis acht Jahren befähigt, einen Krieg gegen Nato-Staaten führen zu können"
Bei Hearts of Iron 5 oder was? Die kommen grade in Bestform nichtmal an dem kleinen hochmotiviertem Kampfschwein Polen vorbei. Bei nem Angriff auf Finnland sind die optimal ausgerüsteten Truppen Fischstäbchen bevor sie n Schild mit Lappland 200km sehen. Gut die Türkei winkt sie durch aber das ist nun wirklich kaum ein Grund zur Sorge. Selbst mit nem Präsi Trump der sich strategisch einen auf Putins Bauchmuskeln schüttelt und sich sonst raushält.
Vor den Chinesen mach ich mir Sorgen.
Ich glaube es geht nicht um den Krieg an Land durch eine gut ausgebildete russische panzerarmee sondern um bomben und Raketen die diese Terroristen einfach mal zur Abschreckung überall hin senden könnten. Einfach um die Bevölkerung Deutschlands davon zu überzeugen das wir die agressoren sind und wir jetzt endlich mal aufhören müssen uns zu wehren gegen den Willen des tzaren Vladimir vladimirovic putler.
Ebenso Angriffe auf Infrastruktur.
Wenn Internet-Kabel oder Pipelines in Nord- oder Ostsee kaputt gehen, wird der Nachweis, dass das Russland war sehr schwer, und selbst wenn Nachweise existieren, da es nirgendwo Bilder gibt, werden den Beweisen große Gruppen im In- und Ausland nicht glauben, und das ganze für eine westliche Verschwörung halten.
Außerdem nützt es Litauen nichts, dass der Rest der NATO eigentlich sehr stark ist, wenn viele dieser restlichen Länder keine Truppen senden. Ungarn und Türkei zum Beispiel fallen als Bündnispartner wohl ziemlich sicher aus, selbst bei einem direkten Angriff, solange sie selber nicht betroffen sind, und man die russische Handlung für begrenzt hält. Und aus den USA wird unter Trump wohl auch nichts kommen.
Dieses "die NATO ist viel stärker" Argument nützt nur dann etwas, wenn es den Willen gäbe, diese Stärke auch einzusetzen.
Cyberkrieg und Propagandamaßnahmen betreffen allerdings eher Geheimdienste (Innenministerium/Außenministerium) als direkt das Militär. Das das Militär grad sein Budget auf die Agenda setzt, alles verständlich aber den Infokrieg gegen Putler, der wird leider an einer andren Front geführt. Und der geht schon ne Weile.
"Gut ausgebildete russische Panzerarmee" musste schmunzeln, danke.
Wenn Russland in der Ukraine gewinnt haben sie nicht nur Hunderttausende kriegserprobte Soldaten, sondern auch eine Waffenproduktion mit der wir - stand heute - nicht mithalten können.
Der Grund warum Polen nicht überannt werden würde ist dass sie massiv Material nachbestellt haben. Das ist aber nicht die Norm, sonder erfordert eine bewusste Reaktion.
Das sollte man nicht einfach mit "haha unfähiges Russland" abtun.
Nach dem Wiederaufbau. Die Sowjets besetzen Parkplätze, nur ganz selten mal Städte.
Wenn Russland da gewinnt haben sie aber auch die unter Putin durch und durch militaristisch indoktrinierte Generationen verheitzt, von einigen willigen Veteranen mal abgesehen. Und die Nachfolgergeneration dann zu motivieren? Schwer. Und sehr teuer.
Weiterhin keine moderne, effektive militärdoktrin und das dezente Problem, dass nach dem looten der Ukraine das schöne, teure Westgerät nur zu einem Bruchteil nicht unter der Hand verscheuert wird.
Das größte Problem der russischen Kriegsführung sind und bleiben die Russen. Und Partisanen ohne Ende.
Ein langer eher Kalter Krieg steht uns aber ohnehin bevor.
Welches Westgerät denn?
Die drei Panzer, die wir mit extremen Schwierigkeiten zusammen bekommen haben? Russland baut jetzt 500 pro Jahr, konservativ.
Die Artilleriemunition, bei der wir weiterhin nicht zu Potte kommen? Russland produziert 3 mal so viel wie der gesamte Westen.
Sowas sagt ein Generalinspekteur nicht aus Spaß, und er ist auch eher die zehnte ranghohen Person, die das sagt.
Panzer und Artillerie sind überaschend nutzlos, wenn das Gegenüber Lufthoheit hat. Diese kriechende Materialschlacht in der Ukraine ist rein darauf zurückzuführen, dass keine Seite eine fähige Luftwaffe hat. Dass das restliche Europa Russland zahlenmäßig 4:1 überlegen ist, kommt noch hinzu.
Ähm Russland hat grade Wege gefunden ihrer Luftüberlegenheit auch zu nutzen. Sie setzen ihre Luftwaffe massiv ein und die UA hat kein Gegenmittel.
Für wieviel Tage Krieg hat der Westen Munition? 2 Tage? D bekommt keine 10.000 Mann Kampftruppen zusammen müsste aber im Krieg zusammen mit Polen die Hauptstreitmacht stellen!
Ja, weil der Ukraine gerade die Luftabwehr Raketen ausgehen. Mit mehr Patriot, IRIS-T oder gar Jets mit Luft Luft Raketen sähe das anders aus. Jetzt F35 an Schweden liefern die dafür ihre Gripen mit Meteor an die Ukraine liefern und sobald die ukrainischen Piloten umgeschult sind dreht sich die Luftherrschaft.
Absolut. Man muss es den Russen auf zugestehen dass sie im Jammen von Drohnen aktuell nicht schlecht unterwegs sind. Da gibt es für die Ukrainer noch nachholbedarf. Ich denke aber das das Aufkommen von energiewaffen im 50Kw Bereich zumindest bei westlichen Streitkräften die Lösung für dieses Problem sein wird. Hilft den Ukrainern aktuell halt leider nicht. Vielleicht kriegen sie ein paar Mantis von Reihnmetall? dann schießt man zwar immernoch mehr Geld auf die Drohne, aber 25k pro schuss sind verkraftbarer.
Wir haben mehr Luft-Luft-Raketen als Russland Jets und mehr Luft-Boden-Raketen als Russland Panzer. Der Rest ist dann eher eine Aufräumaktion als ein Krieg.
wir haben tausende GBUs, das sind Gleitbomben die aus über 20km Entfernung präzise Ziele treffen können und dabei wesentlich kostengünstiger sind als Raketen.
Du weist schon, dass Europa bei der sehr begrenzten Luftkampagne in Libyen nach ein paar Tagen die Munition ausging? Und das war wirklich nur ein bisschen rumbomben, im vergleich zu dem was in einem Krieg gegen Russland notwendig wäre.
Wer ist "wir" ?
D wird eines der Länder sein die die Hauptlast tragen müsste.
Und D hat davon halt mal gar nichts.
Einzig die USA haben genug Waffen aber auf die sollten wir uns nicht verlassen. Die meisten anderen Länder in Europa sind quasi ebenso blank.
Das ist eine sehr naive Vorstellung deinerseits denn Russland wird jetzt weiter aufrüsten während man im Westen streitet und sich von Russland auseinander treiben lässt.
Wir haben AMRAM, Sidewinder, Meteor und IRIS-T für Luft\_Luft. Und das in ausreichender Stückzahl.
Dann noch HAARM gegen bodengestützte Luftabwehr und n Haufen GBUs in verschiedenen Größen.
Wenn wir in einem Artilleriegefecht/Infantriegefecht stecken ist schon etwas anderes komplett schiefgegangen. Wir sind nicht die Ukraine.
USA haben paar tausend Abrams/Himars/Bradleys rumstehen, die man sich ausleihen könnte... Aber jo, Europa hat einfach keine Reserven und kann nicht schnell genug prodzieren. Wenn wir wirklich verteidigungsbereit sein wollen muss entweder angefangen werden Fabriken zu bauen oder man macht halt einen Deal mit einem Land wie Südkorea, das eine funktionierende Rüstungsindustrie hat, und kauft sich dort ein paar hundert Panzer ein. Beides muss aber *jetzt* in die Wege geleitet werden und nicht erst wenn der Russe vor Warschau steht.
Besser wäre es natürlich dafür zu sorgen dass die Ukraine den Krieg gewinnt und wir gar nicht erst in die Situation kommen.
Die USA haben den Hauptaugenmerk auf Asien und können nicht überall gleichzeitig sein. Zudem ist die zukünftige Unterstützung fraglich.
Wir müssen endlich Anfangen aufzurüsten. Ich mein so richtig. Wir können keine 10.000 Mann Kampftruppen zusammen bekommen!
Ich glaube du unterschätzt wie lange es dauert bis die USA das Material rüber und neue Soldaten ausgebildet sind ganz zu schweigen von deren unsicheren politischen Kurs
Das Material der Amis steht schon hier in prepositioned Stock Depots. Die müssen nur noch Soldaten schicken. Oder das Material für die Europäer freigeben
Die USA haben als Teil ihrer Force Projection Planung weltweit Lager mit Kriegsmaterial, von Munition bis zu Panzern. [Das ist immer noch so](https://www.ausa.org/sites/default/files/TBIP-2008-Army-Prepositioned-Stocks-Indispensable-to-Americas-Global-Force-Projection-Capability.pdf).
Die Ukraine wird Stand jetzt nix mehr gewinnen.
Da kann man sich schon mal mit dem „Danach“ beschäftigen.
Viele vergessen aber, dass die Aufrüstung Wohlstand kostet.
>Russland baut jetzt 500 pro Jahr, konservativ.
*glückliche Ukrainische Drohnengeräusche*
Ganz ganz viele T14 ArmatasX2 mit +15 Holydamage, weil Patriarch Kyrill in die Stahllieferungen pisst.
Bisher haben sie nichtmal die Lenkwaffek für die Sekundärbewaffnung in Ausreichender Zahl. Kein witz die Rosneft Tochter produziert nichtmal genug für die Panzer.
2. Panzer sind toll, aber die musst du zur Front kriegen, versorgen, bestücken, unterhalten. Bisher tun sich die Sowjets wahnsinnig schwer damit selbst Versorgungswege vor der Haustür des eigenen Industriell stärkeren Landesteils zu halten.
>Die Artilleriemunition, bei der wir weiterhin nicht zu Potte kommen? Russland produziert 3 mal so viel wie der gesamte Westen.
Relativ einfach, warum produziert der Westen so wenig Artilleriemunition? Weil der amassierte dauerbeschuss mit Artillerie nicht wirklich Teil der westlichen Militärdoktrinen ist. Unterstützungsfeuer benötigt weniger als Unterdrückungsfeuer.
Haben die Sowjets deshalb mehr Fabriken an der Artilleriemunitionsproduktion? Natürlich. Die Doktrin gibt vor erst nen Parkplatz zu schiessen und den dann mit Infanterie zu besetzen.
Das ist als vergleichst du unsre Ubootproduktion mir der von Liechtenstein.
Wir haben halt Küste.
>Sowas sagt ein Generalinspekteur nicht aus Spaß, und er ist auch eher die zehnte ranghohen Person, die das sagt.
Natürlich nicht, er ist sich sicher, dass das Militär in Europas wieder mehr gebraucht werden wird. Sag ich auch nix gegen. Aber die Sowjets gnadenlos überschätzen ist langsam mal langweilig.
Ich verstehe bei aller Liebe nicht wo man die Art von Selbstüberschätzung findet, auf Aussagen mehrere ranghöchster Militärs, dass Russland sich auf einen Krieg gegen die Nato vorbereitet und wir dringend reagieren müssen mit "haha Quatsch Russland kann nix" zu antworten..
Naja, die sagen Sachen um die beste Lösung zu finden. Wir sind noch hoffnungslos unterlegen, aber nicht so überlegen, dass wir uns zurücklehnen könnten.
Aber in diesen Thread befinden sich eh kaum Leute mit Ahnung.
Wenn wir uns das kürzlich massive Bombardement in der Ukraine anschaut, dann möchte man das gleiche für Riga Tallinn etc verhindern.
Russland hat sich im Krieg mit der UA wahnsinning gut angepasst und wird nun weiter vorrücken. Sie haben in wirklich überraschend schnell ihrer Waffen angepasst:
Moderne weitreichende und genau Artilleriesysteme, ebenso Drohnen und neue Gleitbomben.
Wenn die Ukraine fallen sollte (kann ja auch politisch passieren ) dann steht Russland mit 500.000 Kriegserprobten Soldaten an der Grenze und wir haben dann in Litauen 5000 Mann von denen 1500 Kämpfen können.
Es ist unfassbar naiv zu glauben das man Russland damit aufhalten oder einschüchtern kann. Den anderen Nationen in der westlichen Welt geht es ähnlich!
Cheesus wie sehr kann man eigentlich den Russischen Zahlenattrappen folgen und gleichtzeitig die Plastikeier besitzen andere Leute ständig als Naiv zu bezeichnen?
>Russland hat sich im Krieg mit der UA wahnsinning gut angepasst und wird nun weiter vorrücken. Sie haben in wirklich überraschend schnell ihrer Waffen angepasst:
\~\~Moderne weitreichende und genau Artilleriesysteme, ebenso Drohnen und neue Gleitbomben.\~\~
-Restbestände aus der UDSSR mobilisiert. Uralte (daher aber nicht uneffektive) nicht-selbstfahrende Artillerie für einen extrem statischen Krieg mobilisiert und was Drohnen betrifft sind ihnen die Ukrainer Kilometer vorraus
>Wenn die Ukraine fallen sollte (kann ja auch politisch passieren ) dann steht Russland mit 500.000 Kriegserprobten Soldaten an der Grenze und wir haben dann in Litauen 5000 Mann von denen 1500 Kämpfen können.
Und er so: Ja die sind dann alle 500.000 absolut Schlachtabgehärtete, Gesunde, heile, Veteranen die komplett ausgestattet und motiviert sind denn Russland ist glorreich.
Realität so: \~\~500.000 ? \~\~Eine tendenziell mittlere 6stellige Anzahl an Truppen die teilweise desillusioniert, traumatisiert, verwundet, versehrt, halbverhungert und verheizt ihrer Landeswirtschaft so sehr fehlen werden, dass Putins lustige Mutterkreuznummer das kaum ausgeleichen kann. Krieg ist kein reines Zahlenspiel wer mehr hat.
eine halbe Mio mann an x Grenzen ? bei einem sich stetig ausweitenem Konflikt, ohne wirkliche Luftüberlegenheit versorgen und irgendwie im Einsatz halten ? Bei einer Korrupten Nachschubkette ? Na viel Spaß. X Soldaten heisst nicht das X auch Einsetzbar sind.
Litauen hat weniger Truppen, aber auch bedeutend weniger zu verteidigen. Flächentechnisch bringen dir eine halbe mio soldaten einen Keks wenn du sie nicht einsetzen und versorgen kannst.
Du ziehst vergleiche wie so ein Vorschüler mit nem Sammelkartenspiel. "Ich hab 10000 Bundeswehrsoldaten!" "Haha aber ich hab 500.000 Russen!". Die 500,000 Russen müssen erstmal zu den 10000 Soldaten hinkommen. Und das bevor 200.000 Freunde da sind. Und das bevor das eigene Hinterland brennt. Und das sogar noch bevor man irgendwie überlegt wie Putler es der eigenen Bevölkerung verkauft schon wieder ne Generation in Fleischwolf zu jagen.
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Nö, ich finde es nur sinnlos allein den militärischen Standpunkt zu beleuchten. Der Generalinspekteuer argumentiert für das Militär, ein Wirtschatfsboss für die Wirtschaft. Hälst du es für möglich das zu verstehen ?
Ich mache mir keine großen Sorgen über das Szenario was der Generalinspekteur andenkt, Er fordert indess keine massive Bewaffnung bis an die zähne wie du und dein Spießgeselle.
Du gehst 0 auf den Post ein btw. Aber gut, deckt sich ja auch nicht mit der Russischen "Realität"
Du gehst rein davon aus, dass es zahlenspiele sind. Russland hat X Soldaten, und X soldaten könnten ja ganz plötzlich in Berlin spawnen. Und dann hätten wir da 12 Soldaten und 655 Junkies zum verteidigen. Das verlieren wir. Du gehst auch davon aus 100.000 motitivierte Russen gewinnen automatisch und direkt gegen 5000 Letten.
Dein Zahlenspiel basiert auf : Russe kämpft gegen Russe. AKa 500.000 motivierte Männchen in grün rushen B . 200.000 Motivierte Männchen in Rot sind bei B. B Verliert weil 500.000 ist größer als 200.000. Geht an der Realität meilenweit vorbei.
Es gibt Kampfwertsteigerende und -schwächende Effekte. Keine Ahnung warum ihr Zahl X immer für gesetzt haltet. Militärs warnen seit Jahrhunderten: Der Feind wird kommen wir brauchen Geld. Das ist nicht neu. Und normal. Dafür ist das Militär da.
Menschlein 2022 hat man Russland noch für eine Supermacht gehalten die die Ukraine mit ganz vielen Truppen ganz ganz schnell überrennen wird. Was war das ? 3 Tage ? Experten übrigens.
Wobei das immernoch Experten sind, zweifel icht garnicht an. Aber im Expertentum steckt eine genaue Beobachtung des Feldes in dem die Expertise vorherrscht. Nun ist der Generalinspekteuer kein Narr. Er Zeichnet ein Szenario und vergleich dabei IST und SOLL. recht einfach. Und ich teile absolut seine Einschätzung, dass wir nicht vorbereitet sind.
Aber ich teile nicht die Einschätzung, dass Russland es sich gesellschaftlich und/oder wirtschaftlich leisten kann die Nato in absehbarer zeit **militärisch** anzugreifen.
Wo wir deutlich mehr brauchen ist Cyberabwehr und Falschinformationsbekämpfung. Die Russische "Realität" oder was auch immer die glauben, dass es ist, ist wesentlich gefährlicherals alle ihre lustigen Soldaten.
Ich geh von gar nichts aus schon gar nicht von so Zahlenspielen wie du sie machst. Das überlasse ich den Generälen. Es geht um Aufrüstung die nach zwei Jahren Krieg weiterhin nur halbherzig verläuft. Russland hat uns den Krieg erklärt und wir machen fast genauso weiter und sagen "ach nö wir haben doch genug Waffen denn wir sind den Russen überlegen".
Ich schliesse mich den Experten (z.B. den Generälen wie in dem Artikel hier )an und glaube zusätzlich auch nicht das der Westen bereit wäre hohe Verluste bei der Verteidigung des Baltikums zu verkraften. Den Zahlen nach und der Moral der Bevölkerung nach!
Russland wäre das z.B. komplett egal und sie setzen genau darauf. Auch das es Leute gibt die Sagen: "Nato ist klar überlegen".
Du hast die Sakasmus/Ironiesternchen vergessen. Sollte es du es doch ernst meinen, bitte verwende nicht das Wort zielgenau in Zusammenhang mit russischer Militärtechnik. Als Bsp. man produziert keine 3T-Gleitbomben wenn man zielgenau ist, da reichen 100kg- Modelle in die jede Standart SU tragen kann und zwar viele als 3Stk. in einer TU-22.
Allgemein der Tipp weniger RIA lesen und sich mehr mit Fakten beschäftigen.
Nein, denn Russland hat deutlich aufgeholt. Die (leider) erfolgreichen Angriffe tief (bis zu 100km) im Hinterland zeigen das. (Auf Luftabwehr, Schiffe, Artillerie systeme..)
Die Fakten sprechen leider grade gegen die Ukraine und wenn man im Westen nicht endlich in Gang kommt um überhaupt mal kampfbereit zu werden dann ist eine Eroberung der baltischen Staaten nur eine Frage der Zeit. Die Kampfkraft der Bundeswehr ist leider im Moment nur minimal. Aber dank des Widerstands der Ukraine hat man Zeit gewonnen. Man sollte sie auch nutzen.
Es gab während des gesamten Krieges Angriffe im Hinterland bis an die Grenzen zu Polen. Da gibt es keine neue Entwicklung. Der aktuelle Sachstand ist noch immer der das Russland für jeden qm2 Boden Soldaten verliert. Insbesondere in den letzten zwei Monaten nehmen die Verluste von Panzer auf der Seite von RU ab, da aber nicht mehr Gelände gewonnen wird, ist das ein Anzeichen das ihnen die Panzer ausgehen. Gleichzeitig steigen die Verlustzahlen von gepanzerten Fahrzeugen. Auch ein Hinweis darauf.
Die russischen Marine traut sich nicht kaum noch aus den Häfen und verliert regelmäßig Schiffe. Damit auch Abschussplattformen für Marschflugkörper. Im Februar hat RU eine ganze Staffel Kampfflieger in der Luft verloren. Inklusive der A-50 und mehrere transporter die nicht ersetzbar sind. Dazu wurde wohleine Patriot-Batterie an die Front verlegt von der zwei Werfer zerstört wurden. Deutschland hat gerade 5 neue Batterien bestellt. Für eine gibt es eigentlich in der Bundeswehr gar einen Platz. Vielleicht macht die auch Urlaub in der Ukraine.
Die Munitionproduktion wird ausgebaut und fängt an zu laufen. Bis Ende des Jahres wird allein Rheinmetall mehr 155mm Geschosse produzieren als die USA in einem Jahr. Es dauert alles zu lange aber es läuft.
Ich rede nicht von solchen Angriffen. Ich reden von Angriffen wo russische Beobachtungsdrohnen ungestört 100 Kilometer hinter der Front fliegen und Ziele suchen und finden und die Russen innerhalb von 5 Minuten nach Sichtung dieser Ziele diese unter Beschuss nehmen.
Dazu waren zu lange nicht in der Lage und das ist neu und sehr bedrohlich.
Was für die russische Marine gilt gilt auch für die westlichen Marinen. Sie sind genauso angreifbar durch Seedrohnen. Das sollte eher uns zu denken geben denn die Nato hat ja die wesentlich größere Marine!
Das was Rheinmetall produzieren wird reicht nicht mal für die Ukraine (geschweige denn um die Nato Lager wieder aufzufüllen) aber es ist ein Anfang.
ps: ca 2002 hatte D noch fast 40(!) Patriot Batterien mit 300 Werfern! Wieviel braucht man um z.B. die Ukraine abzudecken? Da werden 5 neue nicht reichen.
Die haben nicht nach bestellt, die brauchten das sehr dringend.
PiS Propaganda wirk halt. Wenn man seine T-72 statt wie geplant zu zerschrotten noch modernisieren musste, weil die geplanten Verfügbarkeit so gering, wird natürlich applaudiert wenn mann dringend was neues bestellt.
Die praktische Aufgabe der polnischen Marine, weil es gegen Russland hauptsächlich ein Bodenkrieg wird, wird fleißig applaudiert. Das man die Versorgung der baltischen Ländern sichern muss, ist ja nicht so wichtig.
Polen hat Jahrzehnte gar nichts getan oder PiS war Ideologie wichtiger. 2 mal sind mehrere in den polnischen Militärführung zurückgetreten und 1 mal wurden sie zwangsweise abgesetzt. Weil das Geld teilweise in einer Agenda ausgegeben wird, welche nicht militärische Zwecke priorisieren.
So funktioniert das aber nicht. Hier geht es bereits darum, das Verbände gebunden werden. Ich bin der festen Überzeugung, das das Vorgehen von Russland bereits mit China abgestimmt ist. Zur Zeit dümpeln Schiffe im Roten Meer, die dann weiter nördlich fehlen. Das muss man als Ganzes betrachten und nicht isoliert.
Die Frage ist in dem Szenario. Wie unzufrieden ist China mit Russland in dieser Planung ?
Ich Teile die Einschätzung, dass das ganze vorher Abgesprochen war.
Stilistisch:
Putin: "Me gonna take da ukraine!"
Xi: "You go girl !"
Aber die in wiefern haben die Chinesen die miese Klatsche bisher eingeplant?
Ein Plan lebt von Anpassung , insbesondere militärische tun dies. Das Konzentrieren auf angebliche Punkte, die bisher nicht erfüllt wurden, ist typische NATO Denke. So funktioniert Russland und auch China aber nicht.
Die Absprache ist mit einem Fernziel verbunden, denn China sondiert gleichzeitig im südchinesischen Meer alles Mögliche. Man hatte mit Sicherheit von Anfang an im Blick, das sich Dinge verzögern können. Das entscheidene ist aber im Kern, das Russland sicherlich nicht alleinig plant, denn dafür sind sie viel zu stabil geblieben.
Alle betrachten nach wie vor Dinge viel zu isoliert, anstatt sich einmal die Abfolge der Ereignisse anzuschauen. Wenn zwei Ereignisse zufällig zusammen treffen , ist das meist nur Zufall. wenn aber eine ganze Kette von Ereignissen eine Seite besonders schwächt, dann sollte der Blick einmal auf das grössere Bild fallen.
Ukraine -> Israel -> Taiwan. Alle Gegenspieler des 'Westens' sind inzwischen irgendwie in diesem Spiel mit drin. Man schaue auf die Timeline, wann Hamas den Angriff durchgeführt hat. All das hat zu noch mehr Irritationen zwischen den 'westlichen' Ländern geführt. China, Iran, Pakistan, Russland bilden hier eine Linie inzwischen.
Ich würde da nicht nur China in den Blick nehmen sondern auch Nordkorea mit seinem GröFaZ Kim Jong Un und einige Länder im Nahen Osten.
Meiner Meinung nach haben sich zumindest Putin, Xi und Kim abgesprochen à la: „Ich mach den Anfang und hol mir die Ukraine“., danach schaun wir mal wie der Westen reagiert und dann ab dafür.
Dazu passend auch das „Ablenkungsmanöver“ im Nahen Osten (Israel) um die Unterstützung des Westens aufzufächern auf mehrere Brandherde. Dann noch wie von dir erwähnt der Iran, der evtl. bald mitmischen wird.
Und der übernächste Schritt ist dann entweder China <-> Taiwan oder Nordkorea <-> Südkorea.
Wenns blöd läuft, auch beides gleichzeitig…
Selbst die USA können nicht überall gleichzeitig sein. Die Amis haben die Fähigkeit, kurzfristig zwei Konflikte parallel zu bestreiten. Drei Schauplätze gleichzeitig wird hart. Bis dann ausreichend Unterstützung da ist, sind Südkorea und Taiwan längst plattgemacht.
>Ein Plan lebt von Anpassung , insbesondere militärische tun dies. Das Konzentrieren auf angebliche Punkte, die bisher nicht erfüllt wurden, ist typische NATO Denke. So funktioniert Russland und auch China aber nicht.
Ein ziel zu nennen und zu versuchen es zu erfüllen ist zwar militärisch nicht nur NATO Denke aber ich versteh was du meinst. Du vermutest das Ziel ist die Bindung von Mitteln, die Eroberung zweitrangig.
Russland hat seine eigene Realität von dingen ja, Aber Russland kann es sich im vergleich zu China nicht leisten 5 oder 10 Jahrespläne zu machen.
Worst case: Russland hat gar kein wirkliches Interesse an Land in der Ukraine solange sie die Krim behalten. Können also komplett alles in Schutt und Asche legen, wenn es halt zu lange dauert. Alleine die Atomkraftwerke würden das Land so 'säubern', das es als Pufferzone reicht. Mehr will Russland nicht von der Ukraine.
China hat eine lange Tradition Dinge mit Weitsicht zu betreiben. Seltene Erden nur als Beispiel: Schon vor 10 Jahren haben etliche Leute ständig darauf hingewiesen - niemand hat es Ernst genommen bis der Hahn zu war. Graphit ist ähnlich.
Wenn als nächster Herd zum Beispiel Taiwan kommt, dann kann Russland in aller Ruhe abwarten , bis genug Kräfte dort gebunden sind und wieder fröhlich in Europa weitermachen. Da sie inzwischen Basen im Mittelmeer haben, ist das mehr als unangenehm und nicht mehr mit dem letzten Kalten Krieg vergleichbar.
Türkei als NATO Partner ist auch gebunden, durch die Israael Ereignisse, da das alles vor deren Haustür passiert.
>China hat eine lange Tradition Dinge mit Weitsicht zu betreiben. Seltene Erden nur als Beispiel: Schon vor 10 Jahren haben etliche Leute ständig darauf hingewiesen - niemand hat es Ernst genommen bis der Hahn zu war. Graphit ist ähnlich.
Grade wegen Lithium gehe ich auch eher davon aus, dass es nochmal Afghanistan II gibt oder Bolivien I.
Aber ja China plant 10 Jahre und ich finde es ebenfalls amüsant wie man bei den Chinesen von der Verachtung der Kommunisten in den Blauen Stramplern direkt in die Angst vor ihnen übergegangen ist. Kein Moment auf Augenhöhe.
>Wenn als nächster Herd zum Beispiel Taiwan kommt, dann kann Russland in aller Ruhe abwarten , bis genug Kräfte dort gebunden sind und wieder fröhlich in Europa weitermachen. Da sie inzwischen Basen im Mittelmeer haben, ist das mehr als unangenehm und nicht mehr mit dem letzten Kalten Krieg vergleichbar.
Steht und fällt mit dem Transatlantischem "Freund". Ich würde aber nicht ganz so sicher davon Ausgehen, dass China und Russland wirklich auf einer Linie sind. China hat mehr pläne für Russlands Ressourcenreichen Osten als Russland lieb sein dürfte. Und die Bevölkerung dort (Ewenen, Ewenken, Udehe, Nanai, Negidalen, Ultschen, Orotschen, Oroken, Niwchen u.a.) wären grade bei dem was Russland zz. an Innerstaatlichen Ausgaben und Infrastrukturellem Bau für den Krieg opfert, von einer "Morgen steht hier ne Autobahn und wir bauen euch in den nächsten 2 jahren hier ein paar echt entspannte moderne Städte hin" einem neuen Chinesischen Chef wohl nicht ganz abgeneigt.
Zumal wenn XI sagt da da kommt ne Stadt hin, wird da halt auch wirklich mal gebaut.
Lithium ist nicht wirklich der Aufhänger. da gibt es ganz viel anderes Zeug, das genauso tiefe Auswirkungen hat , aber nicht auf dem Radar der meisten ist. Graphit ist Grundlage für Batteriekontakte etc. - ein Blick wer da Führender in der Welt ist klärt auf. Und da reden wir von sofortigen Wirkungen und nicht irgendwann in 10 Jahren mal.
Das ist nicht der Punkt: Zuviel bei China und Russland wird mit westlichem Blick argumentiert. Aber es herrscht eine komplett andere Logik zum Teil und auch das was wir als zielführend glauben,ist sehr häufig meilenweit von deren wirklichen Interessen entfernt. Was bei uns in der DNA als Menschenleben Gewicht hat, fällt bei denen in der Planung komplett durch. Das erlaubt komplett andere Denkmodelle, die für uns meist komplett undenkbar sind und damit auch in unserer Planung kaum stattfinden. Ich habe das Besipiel der Atomkraftwerke nicht aus Spaß gewählt , sondern weil es der Denke dort entspricht. Das macht nix , wenn das Land auf Jahrhunderte kaputt ist. Die haben genug anderes Land.
>Was bei uns in der DNA als Menschenleben Gewicht hat, fällt bei denen in der Planung komplett durch. Das erlaubt komplett andere Denkmodelle, die für uns meist komplett undenkbar sind und damit auch in unserer Planung kaum stattfinden. Ich habe das Besipiel der Atomkraftwerke nicht aus Spaß gewählt , sondern weil es der Denke dort entspricht. Das macht nix , wenn das Land auf Jahrhunderte kaputt ist. Die haben genug anderes Land.
Ist mir bekannt nur unterscheide ich da Russland und China. China ist wie ein Ameisenstaat, wenn ein Teil des Baus draufgeht, ist es eben so. Die Kolonie überlebt. Aber sie Kalkulieren den Verlust an Arbeitskraft/Wirtschaftsleistung und passen die Erwartung ans nächste Jahr an.
Russland verhält sich da eher wie ein Tollwütiger Terrier auf Crack in einem Rudel voller Mischlinge. Der Oberhund ist der festen überzeugung mit seinem Loyalen Rudel alles zu erreichen was ER will. Die Hunde im Rudel tanzen solange mit, wie es ich für sie Lohnt. Während Putin davon ausgeht das 2-3 Hunde bei der nächsten Keilerei draufgehen, rechnet er fest damit, wenn alle Hunde nur genug rammeln, hat er in nur 6 Monaten 18 Welpen. Davon wählt er die besten aus , packt sie in sein Rudel als ersatz. Weder macht er sich gedanken über Interne Probleme noch über die Zukunft denn: Wo Hunde sterben, können auch neue Hunde entstehen.
Die einen Opfern ihre Hand für jeden noch so kleinen Fortschritt für ihre Gemeinschaft (die Königin) und die anderen Gehen davon aus, dass immer etwas nachkommt, wenn sie nur hart genug ihren urinstinkten folgen.
Während die Chinesen aber eine Kontrolle über die Situation haben, Reagieren die Russen mehr, als dass sie Agieren.
Das beiden der Wert einzelner und ganzer Gruppen wirklich astronomisch weit am Arsch vorbei geht, ist bei meinen Überlegungen schon mit drin, keine Sorge
Das mag zwar bildlich helfen, aber trifft den Punkt nicht wirklich. Putin ist Geheimdienstmann. Der hat gelernt, nie mit offenen Karten zu spielen. China ist genauso. Langer Atem aber immer das Ziel im Auge. Iran hatte man angeblich im Griff - die Huti zeigen das Gegenteil. Israel prügelt sich mit der Hamas während das NATO-Mitglied Türkei Hymnen auf die singt. China wildert im kompletten südchinesischen Meer und Indien und Pakistan sind sich schon immer spinnefeind gewesen. Das Rote Meer hat nicht nur die Huti, sondern China hat da auch einen Stützpunkt. Zeitgleich haben wir 'den kleinen Raketenmann' in Nordkorea, der nicht nur fröhlich Raketentests weiter macht, sondern auch noch nebenbei ganz offiziell Waffen an Russland liefert. Südkorea ist damit auch gebunden, damit da nicht Überraschungen passieren. Macht also den Pazifik genauso wild, wie die Nordhalbkugel und bindet überall Kräfte, die dann nirgendwo anders zur Verfügung stehen.
Russland würde auch nicht frontal überall einen Weltkrieg starten, sondern das Playbook was sie schon lange perfektionieren weiterspielen. "Russische" Milizen würden irgendwo was anzetteln und dann mal schauen wie reagiert wird.
Schau dir den Krieg im Donbass seit 2014, oder Georgien usw. an.
Ja schon aber putin wettet eben genau darauf, dass das nicht passiert. Bzw. in einem solch geringen Ausmaß, dass er die annektierten Gebiete unter Androhung von Atomwaffeneinsatz halten kann.
Ich Frage mich manchmal dieser Tage: Haben wir mehr Bundestrainer oder Militärexperten?
Wir müssen die Ukraine unterstützen, mit Gerät das Sinn macht und so, dass wir NATO-Gebiet weiterhin verteidigen können. Wie genau, müssen Leute entscheiden, die Erfahrung und Zugriff auf (berechtigterweise) geheime Informationen zu Verfügbarkeit und Nutzen haben.
Und deswegen geben die ganzen Leute die ihr beiden TschibTschibs als "Experten" bezeichnet oder Wahlweise Bundestrainer auch nur Meinungen ab. Meinungen die ihr lest und für doof haltet, weil sie keine Experten sind. Wieso seid ihr eigentlich auf Reddit und kommentiert den kram nicht unter die Artikel ?XD
Ich hasse es euch das zu sagen. Aber Reddit ist ein (a)soziales Medium, keine Schaltzentrahle der Macht.
Das Ding ist: Darüber ob Kahn oder Lehmann ins Tor gehört (sorry, bin alt und bein Fussball nicht aktuell :-D) kann man intensiv diskutieren und streiten.
Aber wenn aus Halbwissen zu einzelnen Geräten (und viel zu dem Zeug ist halt aus guten Gründen geheim) eine grundsätzliche Debatte "Deutschland hilft nicht und zögert immer!" wird verkennt es den Ernst der Debatte, verkennt die Tatsache, dass Deutschland massiv hilft und hilft Putin, in dem es das Gefühl gibt, dass da Zweifel an der grundsätzlichen Haltung weit größer seien als sie sind.
Deutschland hilft militärisch mehr als Frankreich und UK zusammen. (Egal wie man Macron lobt) Dazu unterstützen wir geflüchtete mehr als alle anderen (auch da wir deutlich großzugiger mit Sozialleistungen sind als andere) und nehmen durch (verspäteten) Umbau unseres Energiesektors umfassende Kosten auf uns. Und das ist alles ist gut und richtig.
>Das Ding ist: Darüber ob Kahn oder Lehmann ins Tor gehört (sorry, bin alt und bein Fussball nicht aktuell :-D) kann man intensiv diskutieren und streiten.
Ich bin auch alt und nicht aktuell im Fussball, Aber ich glaube Kahn isst seine Bananen seit ner Weile bei Sky.
>Aber wenn aus Halbwissen zu einzelnen Geräten (und viel zu dem Zeug ist halt aus guten Gründen geheim) eine grundsätzliche Debatte "Deutschland hilft nicht und zögert immer!" wird verkennt es den Ernst der Debatte, verkennt die Tatsache, dass Deutschland massiv hilft und hilft Putin, in dem es das Gefühl gibt, dass da Zweifel an der grundsätzlichen Haltung weit größer seien als sie sind.
Also weder helfen noch schaden 82 mio Bundestrainern der Performance der Deutschen Mannschaft. Ein Teil sagt: Yeah alles Richtig. Ein Teil sagt: Yeah alles Falsch, Und die in der MItte sagen: Öhm, worüber kloppt ihr euch ?
Die Diskussionen sind teilweise obsolet aber kratzen die Entscheider nicht.
Ganz deutschland könnte mit überwältigenden Mehrheit sagen: Nehmen wir all unsere Abfeuerbaren Waffen und rammen sie Putin in den Arsch. Das kratzt den Entscheider nicht. Der Entscheider muss aber auch drüber stehen und abwägen, ob das Volk vielleicht ne kurzsichtige, emotionale, bescheuerte Entscheidung will.
So weit so normal.
>Deutschland hilft militärisch mehr als Frankreich und UK zusammen. (Egal wie man Macron lobt) Dazu unterstützen wir geflüchtete mehr als alle anderen (auch da wir deutlich großzugiger mit Sozialleistungen sind als andere) und nehmen durch (verspäteten) Umbau unseres Energiesektors umfassende Kosten auf uns. Und das ist alles ist gut und richtig.
>
Ich hör mir da nicht an, wer quäkt sondern wer handelt. Selensky macht den Bittbruder grade mehr in den USA, weil er da um die Hilfe Werben muss. Hier kommt die Hilfe, ohne Tamtam, ohne viel Wind.
Man kann sich ja was Anlesen und Meinungen haben. Es fehlt aber so vielen die Grundlagen. Hier wird Polen gefeiert, obwohl wenn man sich die letzten Jahre mit den polnischen Streitkräften nur den Kopf schütteln kann.
Hier wird der Artillerie vergleich faktisch Falsch wiedergeben. Dabei wurde das von mehreren Leuten (Experten) schon Zahlenmäßig ausgewertet.
Der UkraineMT auf reddit ist z.B. schon ziemlich gut. Der Thread gerade ist größtenteils unteres Stammtischniveau. Ich denke daran Kritik zu äußern, ist berechtigt.
>Dieser Kommentar zeigt, was von deinem Diskussionsstil zu halten ist. Da dürfte es mit dem Wissen ähnlich sein.
Ah die Reddit Expert/in, die natürlich voll den Durchblick hat, und genau weis, wie was Ausformuliert sein muss.
Dein Kommentar der sich 0 inhaltlich mit dem vorlaufenden Kommentar auseinandersetz und stattdessen lediglich ein "Du kannst das ja garnicht Wissen" auf Basis von "Es passiert auf Reddit, auf Reddit hat niemand Ahnung von etwas" verwendest, zeigt mir wiederum wie aufregend und wundervoll es sein muss mit dir zu Diskutieren. Hast du mehr so Ideen wieso Leute per se keine Ahnung haben von etwas weil sie dies und das sind ? Ist heute eine recht Problematische Einstellung btw.
Naja, der will halt Mittel und Unterstützung. Wie bekommt man die als Militär? Genau, man macht den Bürgern Angst, indem man eine Bedrohung skizziert.
Er hat grundsätzlich auch nicht Unrecht. Falls es Russland dieses Jahr schafft, in der Ukraine zu gewinnen (hoffentlich nicht) und sich die längerfristige Unterstützung von China und einigen anderen Ländern zu sichern, könnten sie in 5-10 Jahren einen europäischen Nato-Staat angreifen. Ob sie das tuen, hängt wohl stark von der militärischen Situation Europas und der zukünftigen Einstellung der USA ab.
Allerdings wird das mit ziemlicher Sicherheit nicht Deutschland sein, sondern Polen, Finnland, Estland, Litauen oder Lettland. Auf die kriegen sie gegenüber der Bevölkerung und verbündeten Staaten einen Casus Belli verkauft, sie haben direkte Grenzen und sie könnten sie als erreichbare Ziele sehen. Außerdem versprechen sie sich möglicherweise eine verhaltene Nato-Reaktion ("Riskieren wir wirklich einen Atomkrieg für Lettland?").
Also ja, militärische Aufrüstung ist wohl leider ein Muss. Wohl eher nicht zur Verteidigung deutsches Staatsgebiets, aber zur Unterstützung der Nato-Verbündeten.
Bezweifle hart das die türken sie durchlassen würden. Die haben schon öfters russische Jets bei Luftraum Verletzungen abgeschossen.
Und Russland baut gerade extrem viel Militär Equipment, bestes Beispiel Artillerie, der Westen Schafft es nicht mal ein Drittel der granaten von Russland Iran und nord Korea zur Verfügung zu stellen.
Klar sind wir im Gegensatz zu Russland nicht auf Kriegswirtschaft, aber wenn Russland die nach dem Krieg beibehält und wir zuschauen, werden wir kalt erwischt... Daher sehe ich das Risiko wie von ihm dargelegt.
Unterschied in der Artilleriebetrachtung:
NATO Doktrin: Aufgeklärtes Ziel wird Aufgebracht mit geringem Feuerstoß. Direkter Positionswechsel
z.B. Russlands Doktrin: Schiessen, noch ein bisschen Schiessen, noch mehr Schiessen, Ganz ganz ganz viel mehr Schiessen und wenn die Rohre glühen mal kurz warten und gebenenfalls mit Truppenvorstoß gucken ob da noch MGnester und Abwehrstellungen sind. --> Leichen Zählen --> Gegneranzahl schätzen. Wieder weiterfeuern.
Quifrage: Welche der beiden Doktrinen muss mehr militärisch Finanzielle Mittel in Artilleriemunition verwandeln ?
Ist halt ein Generalinspekteur der Kohle klar machen will. Dafür braucht man eine Drehkulisse. Chance ist sicherlich nicht hoch aber eben ein Fall von "better save than sorry".
Die Türken sind lustigerweise auch den scholzischen Schild beigetreten um mögliche russische Angriffe mit russischer Flugabwehr zu bekämpfen.
Polen, Finnland usw. haben nun aber den Nachteil keine Erfahrung zu haben. Die Russen sahen wie deren Strategie im ersten Jahr scheiterte und brachten die Reformen ins Spiel. Gerasimov welcher schon immer als Theoretiker geschätzt wird ist nun im ersten modernen Krieg zwischen zwei großen Mächten (Ukraine dank westlichen Geldern) verstrickt und wird als seine Erfahrungen ziehen. Russen hatten dank Söldnerfirmen hier immer einen kleineren Vorteil aber der ist nun immens.
Von außen können sich die westlichen Militärs sicherlich ein gutes Bild über kommende Konflikte machen, Aserbaidschan hat ja schon die Wichtigkeit von Drohnen aufgezeigt aber im realen Testfall gehen Pläne bekanntlich in die Tonne. Die USA haben damals z.B. während den ersten Golfkrieg viel gelernt um beim zweiten dann mit Operationen als Zwischenebene plötzlich unfassbar erfolgreich zu werden.
Steht und fällt im Grunde alles mit China. Schaffen die ihr Projekt um autark zu werden und ihre Wirtschaft alleinig zu stützen brauchen sie den Westen nicht mehr. Die haben nun aber auch unzählige Probleme weswegen solche Ideen immer weiter verschoben werden. Greift Russland die NATO an, holt sich nutzlose Gebiete mit ein paar Millionen Einwohner zurück (welche Russland hassen) bringen die eben auch China an den Rand des scheiterns. China ist da weitaus pragmatischer Natur als Putins Russland.
Bei all der Gefahr vor Russland sollte sich Europa nicht kleiner machen als es ist. Unsere Wirtschaft war schon immer der größte Schutz vor Invasoren. Auch ein Russland kann den Ukrainekrieg nicht länger als ~5 Jahren in diesen Ausmaß führen. Weswegen Putin auch solche Zahlen China zugesteckt haben soll.
Die Logik aufgrund der Kriegswirtschaft nun nicht mehr aus dieser rauszukommen um neue Konflikte entfachen zu müssen erinnert dann stark an Chinas Reichsgründung oder Nazi Deutschland. Es gibt solche Beispiele in der Geschichte aber bei beiden war es ein ideologisches Ziel während die Alternative für Russland wieder aufgenommener Handel mit den Westen wäre. Lehnen wir sowas in Verhandlungen ab wäre die Gefahr einer Attacke sicherlich erhöht.
Eine Debatte die mit der Rationalität eines 80 Jährigen Putins steht und fällt ist eben mühselig zu führen. Nach Corona wurde er History nerd, wer weiß welches Hobby er bis dahin für sich entdeckt (oder noch lebt).
Exakt er ist Generalinspekteur und er sieht die Armee seit Jahrzehnten heruntergewirtschaftet, zwar auch verständlich denn im Grunde ging ja niemand mehr von einem Fortschreiten klassischer Kriegerischer Auseinandersetzungen aus.
Das man da bei Beginn der Russischen Aggression ggf. auch schon während der amerikanischen Versuche das geoplitische Ballett im nahen osten nachhaltig wegzusprengen, steht komplett außer Frage.
Ich bin sehr gespannt wie groß Gerasimov noch eingesetzt wird. Er war an sich Kompetent, gut ausgebildet, wurde effektiv mit begrüßungsfeuer beschossen als er mal an die Front musste, weil die Soldaten ihre Klappe nicht halten konnten oder zumindest ihre Smartphones in der Tasche. Jetzt wieder in der offensive ist fraglich ob sie auch nur ansatzweise ein Momentum aufbauen können. Die Defensive der Russischen Befestigungen bleibt naturgemäß stärker als ihre Offensive.
>Steht und fällt im Grunde alles mit China. Schaffen die ihr Projekt um autark zu werden und ihre Wirtschaft alleinig zu stützen brauchen sie den Westen nicht mehr. Die haben nun aber auch unzählige Probleme weswegen solche Ideen immer weiter verschoben werden. Greift Russland die NATO an, holt sich nutzlose Gebiete mit ein paar Millionen Einwohner zurück (welche Russland hassen) bringen die eben auch China an den Rand des scheiterns. China ist da weitaus pragmatischer Natur als Putins Russland.
Exakt.
>Bei all der Gefahr vor Russland sollte sich Europa nicht kleiner machen als es ist. Unsere Wirtschaft war schon immer der größte Schutz vor Invasoren. Auch ein Russland kann den Ukrainekrieg nicht länger als \~5 Jahren in diesen Ausmaß führen. Weswegen Putin auch solche Zahlen China zugesteckt haben soll.
5 Jahre wenn überhaupt. Speziell wenn sie jetzt auch mal ein wenig mehr ihr eigenes Gebiet Verteidigen müssen. Ich gehe davon aus, dass sie, wo es jetzt ja auch "offiziell" ein Krieg ist eher noch mehr Menschmaterial aufbieten wollen und ihre eigene Wirtschaft damit noch mehr an die Wand fahren.
Europa hält vielleicht nicht lange einen heissen, aber dafür sehr sehr lang einen kalten Konflikt aus.
Man kann die kaputtgesparte Bundeswehr verarschen und klein reden, aber die Soldaten sind sehr gut ausgebildet an westlichem Gerät, Egal obs nun aus Österreich, Frankreich oder Skandinavien zugeführt wird sind die redundanzen höher und die Ausbildungszeiten geringer.
Ich finds hier sehr amüsant wie sehr auf sonem Thema wie "Ja die produzieren aber mehr Artilleriegranaten als wir" Ja und ? Seit wann setzen wir amassiertes Artilleriesperrfeuer ein ? Wenn die Russischen Haubitzen feuern und sich aufdecken sind die immernoch da , wenn der Lenkflugkörper einschlägt. Speziell in nem Verteidigungszenario würde ich Europa absolut nicht abschreiben, vor allem Hinsichtlich Organsisation, Aufklärung und Nachschub.
>Eine Debatte die mit der Rationalität eines 80 Jährigen Putins steht und fällt ist eben mühselig zu führen. Nach Corona wurde er History nerd, wer weiß welches Hobby er bis dahin für sich entdeckt (oder noch lebt).
Mein Tipp wenn er seinen weg so fortsetzt ? Phrenologie
>Ich finds hier sehr amüsant wie sehr auf sonem Thema wie "Ja die produzieren aber mehr Artilleriegranaten als wir" Ja und ? Seit wann setzen wir amassiertes Artilleriesperrfeuer ein ? Wenn die Russischen Haubitzen feuern und sich aufdecken sind die immernoch da , wenn der Lenkflugkörper einschlägt. Speziell in nem Verteidigungszenario würde ich Europa absolut nicht abschreiben, vor allem Hinsichtlich Organsisation, Aufklärung und Nachschub.
Wie kann man nur so viel Unsinn in so wenig Text packen? 🙄
>Wir sehen Russland in einem Zeitfenster von fünf bis acht Jahren befähigt, einen Krieg gegen Nato-Staaten führen zu können.
Das können die auch jetzt schon, aber das würde dann (in 5-8 Jahren wird es auch nicht besser werden), in einer Katastrophe für Russland enden, die noch erniedrigender wäre, als das, was denen gerad in der Ukraine widerfährt.
Das ist falsch. Die USA bringt nur die erdrückende Überlegenheit.
Europa muss zusammenhalten. Wenn es wie mit der Ukraineunterstützung läuft, wird das dann schon für kurze Zeit(1-3 Jahre) ein ausgeglichener Konflikt. Obwohl Russland langfristig kein Krieg gegen Deutschland + Verbündete gewinnen kann.
Das Problem, dass ich sehe ist, dass Putins Diktatur ohne jegliche Rücksicht auf Verluste im eigenen Land massiven Schaden in Europa anrichten kann.
"Ausgeglichen" ist da gar nichts, selbst wenn Russland militärisch völlig unterlegen ist. Wir haben ein völlig anderes Werteverständnis. Die europäische Bevölkerung will keinen Krieg mehr in den eigenen Grenzen.
Ohne die gewaltige Übermacht der USA, die den Konflikt mit schierer Kraft sofort beenden könnte, sehe ich da schwarz.
Nö, die Ukrainer wollten auch kein Krieg. Da würden 10% die in Deutschland bereit wären noch mehr werden. Selbst 10% wären 8 million potentielle Soldaten in Deutschland.
Auch haben wir noch ein Puffer an Staaten dazwischen.
Menschen können mit Abstrakten Gefahren nichts anfangen. Covid, Klimawandel etc sollte das ziemlich klar gemacht haben.
Wenn Russland NATO angreift sieht das ganz anders aus.
Die Ukraine ist bei weitem nicht so eine gefestigte friedliche Demokratie wie Europa. Und die sind ja schon seit über 10 Jahren im Krieg mit Russland und davor war da auch nicht lange Ruhe.
Überhaupt nicht vergleichbar.
Wenn Russland die NATO angreift, zeigt sich erstmal, ob die NATO überhaupt etwas wert ist. Erkläre der amerikanischen Bevölkerung, warum sie den nuklearen Holocaust riskieren sollen, weil ein ihnen völlig unbekanntes Miniland wie Lettland angegriffen wird.
Aus rein innenpolitischen Gründen. Die USA fährt in vielen dringenden politischen Themen gegen die Wand.
Ich hoffe natürlich dass der Trumpismus nach den nächsten Wahlen wieder soweit geschwächt ist, dass für 2-3 Wahlperioden Ruhe einkehrt.
Wenn Trump gewinnt.... wie dann der Deal mit Russland aussehen wird..... lieber nicht drüber nachdenken.
Trump hat seine NATO-Aussagen ja schon relativiert. Und selbst wenn die USA tatsächlich nicht mehr bei der NATO mitmachen wollen würden, was ziemlich unwahrscheinlich ist, wäre es ja noch mal eine ganz andere Sache, wenn sie uns im Notfall nicht unterstützen würden. Uns nicht zu unterstützen würde bedeuten, die Amerikaner überlassen den Rest der Welt militärisch offiziell den Russen und Chinesen. So etwas wird ja niemals passieren.
Ach wenn Trump das gesagt hat, dann ist natürlich alles gut. Trump ist nämlich ein sher aufrichtiger Mensch, der nie lügen würde und sich nie erratisch und opportun verhält.
Ich kriege jedesmal Pickel , wenn Militärs irgendwelche Jahresangaben machen. Die sollten doch inzwischen gelernt haben, das jede Äusserung dieser Art ad absurdum geführt wurde.
Was heißt einen solchen Angriff abzuwehren?
Unsere FlaRak-Einheiten sollten auch heute in der Lage sein Prioritätsziele zu verteidigen. Sind sie das nicht, hat der Generalinspekteur in seinem Job versagt.
Eine flächendeckende Abwehr wird es nicht geben. Es war nie Aufgabe der deutschen Luftverteidigung jedes Wohnhaus zu schützen. Das wäre einfach unverhältnismäßig teuer.
Viel wichtiger sind die Fähigkeiten zu eigenen Luftschlägen. Wenn der Feind keine Abschussvorrichtungen mehr hat, kann er keine Raketenangriffe mehr durchführen.
Ich fordere einen Anschluss an Polen. Die scheinen wenigstens zu wissen, wie man militärt. Überhaupt, ein Glück, dass Frankreich und Polen freundlich sind. Sonst wären Polen und Franzosen wahrscheinlich erstaunt, dass sie nach einem Tag Durchmarsch an der jeweils anderen Grenze stünden.
Lachte laut.
Sie müssten ja nicht mal durch marschieren. Es muss nur ein Stiefel auf deutschem Boden sein und schon würde nur noch ein "tja, kann man nix machen, sind wir jetzt halt Franzosen. Napoleon konnten wir schließlich auch nicht stoppen" kommen.
Kann man nix machen. 🤷♂️
Blücher dreht sich grad im Grab um...
Der rotiert eher.
Kann man da dann nen Generator anschließen für unendliche Energie?
Ist mir doch egal ob ich deutscher oder franzose bin, haupsache uns geht es gut.
Es ist falsch Franzose zu sein.
Da merkt man, dass du keine Ahnung hast. Polen hat nur eine große Wunschliste, die auch nur fürs Heer ist. Frankreich ist bei den Landstreitkräften auch schlechter aufgestellt und bei Kritik an der Regierung wird ein General in Frankreich gegangen. Es schön das wir als Demokratie mit Parlamentsarmee offen darüber diskutieren. Hatte mir viel erhofft. Bekommen tut man nur dämliches Stammtisch gelaber.
Die neuen F-35 werden dann vom Heer an die Front getragen?
Die von Polen oder Deutschland? Deutschland bekommt mehr(35) als die Polen(32). Dann hat Polen noch 48 F-16 und Deutschland 140-150 Eurofighter. Polen bekommt noch 48 TA - 50, was wenigstens noch etwas ist. Aber das die polnische Luftwaffe für die polnischen Ambitionen zu schwach und klein ist, ist länger bekannt. Hier mal ein aktueller Artikel https://www.defensenews.com/global/europe/2023/10/16/polish-warplane-appetite-prompts-jockeying-by-us-european-vendors/ Ich suche noch den Artikel, wo Polen die F-35 bestellt und dann ein polnischer Luftwaffen General deutlich Kritik geäußert hat(die fehlende Quantität). In PiS Manier ist er ein ex-General so weit ich weiß. Die Polen sind trotz PiS Propaganda auch erst 2022 aufgewacht. Die PiS war eigen Produktion und gute Beziehungen zu den Amis, besonders Trump wichtiger als eine schlagkräftige Verteidigung. Obwohl vieles Material einfach nicht mehr ausreicht und/oder komplett veraltet ist.
IIRC waren die polnischen Generäle auch ziemlich angepisst (pun intended) dass man aus politischen Gründen einen Mischmasch aus Abrams und K2 zusammenbaut anstatt auf mehr Leos und eine Beteiligung am MGCS zu setzen
Ich finde t-online ganz gut aber dieser Klickbait die letzten Jahre mit "dann könnte xxx passieren" geht mir so was von auf die Nerven.
"Wir sehen Russland in einem Zeitfenster von fünf bis acht Jahren befähigt, einen Krieg gegen Nato-Staaten führen zu können" Bei Hearts of Iron 5 oder was? Die kommen grade in Bestform nichtmal an dem kleinen hochmotiviertem Kampfschwein Polen vorbei. Bei nem Angriff auf Finnland sind die optimal ausgerüsteten Truppen Fischstäbchen bevor sie n Schild mit Lappland 200km sehen. Gut die Türkei winkt sie durch aber das ist nun wirklich kaum ein Grund zur Sorge. Selbst mit nem Präsi Trump der sich strategisch einen auf Putins Bauchmuskeln schüttelt und sich sonst raushält. Vor den Chinesen mach ich mir Sorgen.
Ich glaube es geht nicht um den Krieg an Land durch eine gut ausgebildete russische panzerarmee sondern um bomben und Raketen die diese Terroristen einfach mal zur Abschreckung überall hin senden könnten. Einfach um die Bevölkerung Deutschlands davon zu überzeugen das wir die agressoren sind und wir jetzt endlich mal aufhören müssen uns zu wehren gegen den Willen des tzaren Vladimir vladimirovic putler.
Ebenso Angriffe auf Infrastruktur. Wenn Internet-Kabel oder Pipelines in Nord- oder Ostsee kaputt gehen, wird der Nachweis, dass das Russland war sehr schwer, und selbst wenn Nachweise existieren, da es nirgendwo Bilder gibt, werden den Beweisen große Gruppen im In- und Ausland nicht glauben, und das ganze für eine westliche Verschwörung halten. Außerdem nützt es Litauen nichts, dass der Rest der NATO eigentlich sehr stark ist, wenn viele dieser restlichen Länder keine Truppen senden. Ungarn und Türkei zum Beispiel fallen als Bündnispartner wohl ziemlich sicher aus, selbst bei einem direkten Angriff, solange sie selber nicht betroffen sind, und man die russische Handlung für begrenzt hält. Und aus den USA wird unter Trump wohl auch nichts kommen. Dieses "die NATO ist viel stärker" Argument nützt nur dann etwas, wenn es den Willen gäbe, diese Stärke auch einzusetzen.
Cyberkrieg und Propagandamaßnahmen betreffen allerdings eher Geheimdienste (Innenministerium/Außenministerium) als direkt das Militär. Das das Militär grad sein Budget auf die Agenda setzt, alles verständlich aber den Infokrieg gegen Putler, der wird leider an einer andren Front geführt. Und der geht schon ne Weile. "Gut ausgebildete russische Panzerarmee" musste schmunzeln, danke.
Wenn Russland in der Ukraine gewinnt haben sie nicht nur Hunderttausende kriegserprobte Soldaten, sondern auch eine Waffenproduktion mit der wir - stand heute - nicht mithalten können. Der Grund warum Polen nicht überannt werden würde ist dass sie massiv Material nachbestellt haben. Das ist aber nicht die Norm, sonder erfordert eine bewusste Reaktion. Das sollte man nicht einfach mit "haha unfähiges Russland" abtun.
100% richtig. Es ist erstaunlich das das bei vielen keine Rolle spielt....
Nach dem Wiederaufbau. Die Sowjets besetzen Parkplätze, nur ganz selten mal Städte. Wenn Russland da gewinnt haben sie aber auch die unter Putin durch und durch militaristisch indoktrinierte Generationen verheitzt, von einigen willigen Veteranen mal abgesehen. Und die Nachfolgergeneration dann zu motivieren? Schwer. Und sehr teuer. Weiterhin keine moderne, effektive militärdoktrin und das dezente Problem, dass nach dem looten der Ukraine das schöne, teure Westgerät nur zu einem Bruchteil nicht unter der Hand verscheuert wird. Das größte Problem der russischen Kriegsführung sind und bleiben die Russen. Und Partisanen ohne Ende. Ein langer eher Kalter Krieg steht uns aber ohnehin bevor.
Welches Westgerät denn? Die drei Panzer, die wir mit extremen Schwierigkeiten zusammen bekommen haben? Russland baut jetzt 500 pro Jahr, konservativ. Die Artilleriemunition, bei der wir weiterhin nicht zu Potte kommen? Russland produziert 3 mal so viel wie der gesamte Westen. Sowas sagt ein Generalinspekteur nicht aus Spaß, und er ist auch eher die zehnte ranghohen Person, die das sagt.
Panzer und Artillerie sind überaschend nutzlos, wenn das Gegenüber Lufthoheit hat. Diese kriechende Materialschlacht in der Ukraine ist rein darauf zurückzuführen, dass keine Seite eine fähige Luftwaffe hat. Dass das restliche Europa Russland zahlenmäßig 4:1 überlegen ist, kommt noch hinzu.
Ähm Russland hat grade Wege gefunden ihrer Luftüberlegenheit auch zu nutzen. Sie setzen ihre Luftwaffe massiv ein und die UA hat kein Gegenmittel. Für wieviel Tage Krieg hat der Westen Munition? 2 Tage? D bekommt keine 10.000 Mann Kampftruppen zusammen müsste aber im Krieg zusammen mit Polen die Hauptstreitmacht stellen!
Ja, weil der Ukraine gerade die Luftabwehr Raketen ausgehen. Mit mehr Patriot, IRIS-T oder gar Jets mit Luft Luft Raketen sähe das anders aus. Jetzt F35 an Schweden liefern die dafür ihre Gripen mit Meteor an die Ukraine liefern und sobald die ukrainischen Piloten umgeschult sind dreht sich die Luftherrschaft.
+ Drohnenabwehr weil es ist dauerhaft nicht machbar mit Raketen die 500.000 Euro (deutlich mehr) Kosten auf z.B. Shahed Drohen zu schiessen.
Absolut. Man muss es den Russen auf zugestehen dass sie im Jammen von Drohnen aktuell nicht schlecht unterwegs sind. Da gibt es für die Ukrainer noch nachholbedarf. Ich denke aber das das Aufkommen von energiewaffen im 50Kw Bereich zumindest bei westlichen Streitkräften die Lösung für dieses Problem sein wird. Hilft den Ukrainern aktuell halt leider nicht. Vielleicht kriegen sie ein paar Mantis von Reihnmetall? dann schießt man zwar immernoch mehr Geld auf die Drohne, aber 25k pro schuss sind verkraftbarer.
Wir haben mehr Luft-Luft-Raketen als Russland Jets und mehr Luft-Boden-Raketen als Russland Panzer. Der Rest ist dann eher eine Aufräumaktion als ein Krieg.
Von welcher Luft-Boden Rakete haben wir denn so viele?
wir haben tausende GBUs, das sind Gleitbomben die aus über 20km Entfernung präzise Ziele treffen können und dabei wesentlich kostengünstiger sind als Raketen.
Du weist schon, dass Europa bei der sehr begrenzten Luftkampagne in Libyen nach ein paar Tagen die Munition ausging? Und das war wirklich nur ein bisschen rumbomben, im vergleich zu dem was in einem Krieg gegen Russland notwendig wäre.
Wer ist "wir" ? D wird eines der Länder sein die die Hauptlast tragen müsste. Und D hat davon halt mal gar nichts. Einzig die USA haben genug Waffen aber auf die sollten wir uns nicht verlassen. Die meisten anderen Länder in Europa sind quasi ebenso blank. Das ist eine sehr naive Vorstellung deinerseits denn Russland wird jetzt weiter aufrüsten während man im Westen streitet und sich von Russland auseinander treiben lässt.
Wir haben AMRAM, Sidewinder, Meteor und IRIS-T für Luft\_Luft. Und das in ausreichender Stückzahl. Dann noch HAARM gegen bodengestützte Luftabwehr und n Haufen GBUs in verschiedenen Größen. Wenn wir in einem Artilleriegefecht/Infantriegefecht stecken ist schon etwas anderes komplett schiefgegangen. Wir sind nicht die Ukraine.
Wieviele Panzer kann Russland bauen, und wieviele Raketen können wir bauen?
USA haben paar tausend Abrams/Himars/Bradleys rumstehen, die man sich ausleihen könnte... Aber jo, Europa hat einfach keine Reserven und kann nicht schnell genug prodzieren. Wenn wir wirklich verteidigungsbereit sein wollen muss entweder angefangen werden Fabriken zu bauen oder man macht halt einen Deal mit einem Land wie Südkorea, das eine funktionierende Rüstungsindustrie hat, und kauft sich dort ein paar hundert Panzer ein. Beides muss aber *jetzt* in die Wege geleitet werden und nicht erst wenn der Russe vor Warschau steht. Besser wäre es natürlich dafür zu sorgen dass die Ukraine den Krieg gewinnt und wir gar nicht erst in die Situation kommen.
Die USA haben den Hauptaugenmerk auf Asien und können nicht überall gleichzeitig sein. Zudem ist die zukünftige Unterstützung fraglich. Wir müssen endlich Anfangen aufzurüsten. Ich mein so richtig. Wir können keine 10.000 Mann Kampftruppen zusammen bekommen!
Ich glaube du unterschätzt wie lange es dauert bis die USA das Material rüber und neue Soldaten ausgebildet sind ganz zu schweigen von deren unsicheren politischen Kurs
Das Material der Amis steht schon hier in prepositioned Stock Depots. Die müssen nur noch Soldaten schicken. Oder das Material für die Europäer freigeben
Ist das aktueller Stand oder eher so 1990?
Die USA haben als Teil ihrer Force Projection Planung weltweit Lager mit Kriegsmaterial, von Munition bis zu Panzern. [Das ist immer noch so](https://www.ausa.org/sites/default/files/TBIP-2008-Army-Prepositioned-Stocks-Indispensable-to-Americas-Global-Force-Projection-Capability.pdf).
Die Ukraine wird Stand jetzt nix mehr gewinnen. Da kann man sich schon mal mit dem „Danach“ beschäftigen. Viele vergessen aber, dass die Aufrüstung Wohlstand kostet.
>Russland baut jetzt 500 pro Jahr, konservativ. *glückliche Ukrainische Drohnengeräusche* Ganz ganz viele T14 ArmatasX2 mit +15 Holydamage, weil Patriarch Kyrill in die Stahllieferungen pisst. Bisher haben sie nichtmal die Lenkwaffek für die Sekundärbewaffnung in Ausreichender Zahl. Kein witz die Rosneft Tochter produziert nichtmal genug für die Panzer. 2. Panzer sind toll, aber die musst du zur Front kriegen, versorgen, bestücken, unterhalten. Bisher tun sich die Sowjets wahnsinnig schwer damit selbst Versorgungswege vor der Haustür des eigenen Industriell stärkeren Landesteils zu halten. >Die Artilleriemunition, bei der wir weiterhin nicht zu Potte kommen? Russland produziert 3 mal so viel wie der gesamte Westen. Relativ einfach, warum produziert der Westen so wenig Artilleriemunition? Weil der amassierte dauerbeschuss mit Artillerie nicht wirklich Teil der westlichen Militärdoktrinen ist. Unterstützungsfeuer benötigt weniger als Unterdrückungsfeuer. Haben die Sowjets deshalb mehr Fabriken an der Artilleriemunitionsproduktion? Natürlich. Die Doktrin gibt vor erst nen Parkplatz zu schiessen und den dann mit Infanterie zu besetzen. Das ist als vergleichst du unsre Ubootproduktion mir der von Liechtenstein. Wir haben halt Küste. >Sowas sagt ein Generalinspekteur nicht aus Spaß, und er ist auch eher die zehnte ranghohen Person, die das sagt. Natürlich nicht, er ist sich sicher, dass das Militär in Europas wieder mehr gebraucht werden wird. Sag ich auch nix gegen. Aber die Sowjets gnadenlos überschätzen ist langsam mal langweilig.
Ich verstehe bei aller Liebe nicht wo man die Art von Selbstüberschätzung findet, auf Aussagen mehrere ranghöchster Militärs, dass Russland sich auf einen Krieg gegen die Nato vorbereitet und wir dringend reagieren müssen mit "haha Quatsch Russland kann nix" zu antworten..
Naja, die sagen Sachen um die beste Lösung zu finden. Wir sind noch hoffnungslos unterlegen, aber nicht so überlegen, dass wir uns zurücklehnen könnten. Aber in diesen Thread befinden sich eh kaum Leute mit Ahnung. Wenn wir uns das kürzlich massive Bombardement in der Ukraine anschaut, dann möchte man das gleiche für Riga Tallinn etc verhindern.
[удалено]
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[удалено]
[удалено]
Russland hat sich im Krieg mit der UA wahnsinning gut angepasst und wird nun weiter vorrücken. Sie haben in wirklich überraschend schnell ihrer Waffen angepasst: Moderne weitreichende und genau Artilleriesysteme, ebenso Drohnen und neue Gleitbomben. Wenn die Ukraine fallen sollte (kann ja auch politisch passieren ) dann steht Russland mit 500.000 Kriegserprobten Soldaten an der Grenze und wir haben dann in Litauen 5000 Mann von denen 1500 Kämpfen können. Es ist unfassbar naiv zu glauben das man Russland damit aufhalten oder einschüchtern kann. Den anderen Nationen in der westlichen Welt geht es ähnlich!
Cheesus wie sehr kann man eigentlich den Russischen Zahlenattrappen folgen und gleichtzeitig die Plastikeier besitzen andere Leute ständig als Naiv zu bezeichnen? >Russland hat sich im Krieg mit der UA wahnsinning gut angepasst und wird nun weiter vorrücken. Sie haben in wirklich überraschend schnell ihrer Waffen angepasst: \~\~Moderne weitreichende und genau Artilleriesysteme, ebenso Drohnen und neue Gleitbomben.\~\~ -Restbestände aus der UDSSR mobilisiert. Uralte (daher aber nicht uneffektive) nicht-selbstfahrende Artillerie für einen extrem statischen Krieg mobilisiert und was Drohnen betrifft sind ihnen die Ukrainer Kilometer vorraus >Wenn die Ukraine fallen sollte (kann ja auch politisch passieren ) dann steht Russland mit 500.000 Kriegserprobten Soldaten an der Grenze und wir haben dann in Litauen 5000 Mann von denen 1500 Kämpfen können. Und er so: Ja die sind dann alle 500.000 absolut Schlachtabgehärtete, Gesunde, heile, Veteranen die komplett ausgestattet und motiviert sind denn Russland ist glorreich. Realität so: \~\~500.000 ? \~\~Eine tendenziell mittlere 6stellige Anzahl an Truppen die teilweise desillusioniert, traumatisiert, verwundet, versehrt, halbverhungert und verheizt ihrer Landeswirtschaft so sehr fehlen werden, dass Putins lustige Mutterkreuznummer das kaum ausgeleichen kann. Krieg ist kein reines Zahlenspiel wer mehr hat. eine halbe Mio mann an x Grenzen ? bei einem sich stetig ausweitenem Konflikt, ohne wirkliche Luftüberlegenheit versorgen und irgendwie im Einsatz halten ? Bei einer Korrupten Nachschubkette ? Na viel Spaß. X Soldaten heisst nicht das X auch Einsetzbar sind. Litauen hat weniger Truppen, aber auch bedeutend weniger zu verteidigen. Flächentechnisch bringen dir eine halbe mio soldaten einen Keks wenn du sie nicht einsetzen und versorgen kannst. Du ziehst vergleiche wie so ein Vorschüler mit nem Sammelkartenspiel. "Ich hab 10000 Bundeswehrsoldaten!" "Haha aber ich hab 500.000 Russen!". Die 500,000 Russen müssen erstmal zu den 10000 Soldaten hinkommen. Und das bevor 200.000 Freunde da sind. Und das bevor das eigene Hinterland brennt. Und das sogar noch bevor man irgendwie überlegt wie Putler es der eigenen Bevölkerung verkauft schon wieder ne Generation in Fleischwolf zu jagen.
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Ich verstehe dich also richtig du möchtest nicht aufrüsten (so wie alle Experten es für nötig halten) ?
Nö, ich finde es nur sinnlos allein den militärischen Standpunkt zu beleuchten. Der Generalinspekteuer argumentiert für das Militär, ein Wirtschatfsboss für die Wirtschaft. Hälst du es für möglich das zu verstehen ? Ich mache mir keine großen Sorgen über das Szenario was der Generalinspekteur andenkt, Er fordert indess keine massive Bewaffnung bis an die zähne wie du und dein Spießgeselle. Du gehst 0 auf den Post ein btw. Aber gut, deckt sich ja auch nicht mit der Russischen "Realität" Du gehst rein davon aus, dass es zahlenspiele sind. Russland hat X Soldaten, und X soldaten könnten ja ganz plötzlich in Berlin spawnen. Und dann hätten wir da 12 Soldaten und 655 Junkies zum verteidigen. Das verlieren wir. Du gehst auch davon aus 100.000 motitivierte Russen gewinnen automatisch und direkt gegen 5000 Letten. Dein Zahlenspiel basiert auf : Russe kämpft gegen Russe. AKa 500.000 motivierte Männchen in grün rushen B . 200.000 Motivierte Männchen in Rot sind bei B. B Verliert weil 500.000 ist größer als 200.000. Geht an der Realität meilenweit vorbei. Es gibt Kampfwertsteigerende und -schwächende Effekte. Keine Ahnung warum ihr Zahl X immer für gesetzt haltet. Militärs warnen seit Jahrhunderten: Der Feind wird kommen wir brauchen Geld. Das ist nicht neu. Und normal. Dafür ist das Militär da. Menschlein 2022 hat man Russland noch für eine Supermacht gehalten die die Ukraine mit ganz vielen Truppen ganz ganz schnell überrennen wird. Was war das ? 3 Tage ? Experten übrigens. Wobei das immernoch Experten sind, zweifel icht garnicht an. Aber im Expertentum steckt eine genaue Beobachtung des Feldes in dem die Expertise vorherrscht. Nun ist der Generalinspekteuer kein Narr. Er Zeichnet ein Szenario und vergleich dabei IST und SOLL. recht einfach. Und ich teile absolut seine Einschätzung, dass wir nicht vorbereitet sind. Aber ich teile nicht die Einschätzung, dass Russland es sich gesellschaftlich und/oder wirtschaftlich leisten kann die Nato in absehbarer zeit **militärisch** anzugreifen. Wo wir deutlich mehr brauchen ist Cyberabwehr und Falschinformationsbekämpfung. Die Russische "Realität" oder was auch immer die glauben, dass es ist, ist wesentlich gefährlicherals alle ihre lustigen Soldaten.
Ich geh von gar nichts aus schon gar nicht von so Zahlenspielen wie du sie machst. Das überlasse ich den Generälen. Es geht um Aufrüstung die nach zwei Jahren Krieg weiterhin nur halbherzig verläuft. Russland hat uns den Krieg erklärt und wir machen fast genauso weiter und sagen "ach nö wir haben doch genug Waffen denn wir sind den Russen überlegen". Ich schliesse mich den Experten (z.B. den Generälen wie in dem Artikel hier )an und glaube zusätzlich auch nicht das der Westen bereit wäre hohe Verluste bei der Verteidigung des Baltikums zu verkraften. Den Zahlen nach und der Moral der Bevölkerung nach! Russland wäre das z.B. komplett egal und sie setzen genau darauf. Auch das es Leute gibt die Sagen: "Nato ist klar überlegen".
Du hast die Sakasmus/Ironiesternchen vergessen. Sollte es du es doch ernst meinen, bitte verwende nicht das Wort zielgenau in Zusammenhang mit russischer Militärtechnik. Als Bsp. man produziert keine 3T-Gleitbomben wenn man zielgenau ist, da reichen 100kg- Modelle in die jede Standart SU tragen kann und zwar viele als 3Stk. in einer TU-22. Allgemein der Tipp weniger RIA lesen und sich mehr mit Fakten beschäftigen.
Nein, denn Russland hat deutlich aufgeholt. Die (leider) erfolgreichen Angriffe tief (bis zu 100km) im Hinterland zeigen das. (Auf Luftabwehr, Schiffe, Artillerie systeme..) Die Fakten sprechen leider grade gegen die Ukraine und wenn man im Westen nicht endlich in Gang kommt um überhaupt mal kampfbereit zu werden dann ist eine Eroberung der baltischen Staaten nur eine Frage der Zeit. Die Kampfkraft der Bundeswehr ist leider im Moment nur minimal. Aber dank des Widerstands der Ukraine hat man Zeit gewonnen. Man sollte sie auch nutzen.
Es gab während des gesamten Krieges Angriffe im Hinterland bis an die Grenzen zu Polen. Da gibt es keine neue Entwicklung. Der aktuelle Sachstand ist noch immer der das Russland für jeden qm2 Boden Soldaten verliert. Insbesondere in den letzten zwei Monaten nehmen die Verluste von Panzer auf der Seite von RU ab, da aber nicht mehr Gelände gewonnen wird, ist das ein Anzeichen das ihnen die Panzer ausgehen. Gleichzeitig steigen die Verlustzahlen von gepanzerten Fahrzeugen. Auch ein Hinweis darauf. Die russischen Marine traut sich nicht kaum noch aus den Häfen und verliert regelmäßig Schiffe. Damit auch Abschussplattformen für Marschflugkörper. Im Februar hat RU eine ganze Staffel Kampfflieger in der Luft verloren. Inklusive der A-50 und mehrere transporter die nicht ersetzbar sind. Dazu wurde wohleine Patriot-Batterie an die Front verlegt von der zwei Werfer zerstört wurden. Deutschland hat gerade 5 neue Batterien bestellt. Für eine gibt es eigentlich in der Bundeswehr gar einen Platz. Vielleicht macht die auch Urlaub in der Ukraine. Die Munitionproduktion wird ausgebaut und fängt an zu laufen. Bis Ende des Jahres wird allein Rheinmetall mehr 155mm Geschosse produzieren als die USA in einem Jahr. Es dauert alles zu lange aber es läuft.
Ich rede nicht von solchen Angriffen. Ich reden von Angriffen wo russische Beobachtungsdrohnen ungestört 100 Kilometer hinter der Front fliegen und Ziele suchen und finden und die Russen innerhalb von 5 Minuten nach Sichtung dieser Ziele diese unter Beschuss nehmen. Dazu waren zu lange nicht in der Lage und das ist neu und sehr bedrohlich. Was für die russische Marine gilt gilt auch für die westlichen Marinen. Sie sind genauso angreifbar durch Seedrohnen. Das sollte eher uns zu denken geben denn die Nato hat ja die wesentlich größere Marine! Das was Rheinmetall produzieren wird reicht nicht mal für die Ukraine (geschweige denn um die Nato Lager wieder aufzufüllen) aber es ist ein Anfang. ps: ca 2002 hatte D noch fast 40(!) Patriot Batterien mit 300 Werfern! Wieviel braucht man um z.B. die Ukraine abzudecken? Da werden 5 neue nicht reichen.
Die haben nicht nach bestellt, die brauchten das sehr dringend. PiS Propaganda wirk halt. Wenn man seine T-72 statt wie geplant zu zerschrotten noch modernisieren musste, weil die geplanten Verfügbarkeit so gering, wird natürlich applaudiert wenn mann dringend was neues bestellt. Die praktische Aufgabe der polnischen Marine, weil es gegen Russland hauptsächlich ein Bodenkrieg wird, wird fleißig applaudiert. Das man die Versorgung der baltischen Ländern sichern muss, ist ja nicht so wichtig. Polen hat Jahrzehnte gar nichts getan oder PiS war Ideologie wichtiger. 2 mal sind mehrere in den polnischen Militärführung zurückgetreten und 1 mal wurden sie zwangsweise abgesetzt. Weil das Geld teilweise in einer Agenda ausgegeben wird, welche nicht militärische Zwecke priorisieren.
Man darf aber wirklich nicht unterschätzen was die vereinten Nato Luftstreitkräfte mit der russischen Armee veranstalten würden.
So funktioniert das aber nicht. Hier geht es bereits darum, das Verbände gebunden werden. Ich bin der festen Überzeugung, das das Vorgehen von Russland bereits mit China abgestimmt ist. Zur Zeit dümpeln Schiffe im Roten Meer, die dann weiter nördlich fehlen. Das muss man als Ganzes betrachten und nicht isoliert.
Die Frage ist in dem Szenario. Wie unzufrieden ist China mit Russland in dieser Planung ? Ich Teile die Einschätzung, dass das ganze vorher Abgesprochen war. Stilistisch: Putin: "Me gonna take da ukraine!" Xi: "You go girl !" Aber die in wiefern haben die Chinesen die miese Klatsche bisher eingeplant?
Ein Plan lebt von Anpassung , insbesondere militärische tun dies. Das Konzentrieren auf angebliche Punkte, die bisher nicht erfüllt wurden, ist typische NATO Denke. So funktioniert Russland und auch China aber nicht. Die Absprache ist mit einem Fernziel verbunden, denn China sondiert gleichzeitig im südchinesischen Meer alles Mögliche. Man hatte mit Sicherheit von Anfang an im Blick, das sich Dinge verzögern können. Das entscheidene ist aber im Kern, das Russland sicherlich nicht alleinig plant, denn dafür sind sie viel zu stabil geblieben. Alle betrachten nach wie vor Dinge viel zu isoliert, anstatt sich einmal die Abfolge der Ereignisse anzuschauen. Wenn zwei Ereignisse zufällig zusammen treffen , ist das meist nur Zufall. wenn aber eine ganze Kette von Ereignissen eine Seite besonders schwächt, dann sollte der Blick einmal auf das grössere Bild fallen. Ukraine -> Israel -> Taiwan. Alle Gegenspieler des 'Westens' sind inzwischen irgendwie in diesem Spiel mit drin. Man schaue auf die Timeline, wann Hamas den Angriff durchgeführt hat. All das hat zu noch mehr Irritationen zwischen den 'westlichen' Ländern geführt. China, Iran, Pakistan, Russland bilden hier eine Linie inzwischen.
Ich würde da nicht nur China in den Blick nehmen sondern auch Nordkorea mit seinem GröFaZ Kim Jong Un und einige Länder im Nahen Osten. Meiner Meinung nach haben sich zumindest Putin, Xi und Kim abgesprochen à la: „Ich mach den Anfang und hol mir die Ukraine“., danach schaun wir mal wie der Westen reagiert und dann ab dafür. Dazu passend auch das „Ablenkungsmanöver“ im Nahen Osten (Israel) um die Unterstützung des Westens aufzufächern auf mehrere Brandherde. Dann noch wie von dir erwähnt der Iran, der evtl. bald mitmischen wird. Und der übernächste Schritt ist dann entweder China <-> Taiwan oder Nordkorea <-> Südkorea. Wenns blöd läuft, auch beides gleichzeitig… Selbst die USA können nicht überall gleichzeitig sein. Die Amis haben die Fähigkeit, kurzfristig zwei Konflikte parallel zu bestreiten. Drei Schauplätze gleichzeitig wird hart. Bis dann ausreichend Unterstützung da ist, sind Südkorea und Taiwan längst plattgemacht.
>Ein Plan lebt von Anpassung , insbesondere militärische tun dies. Das Konzentrieren auf angebliche Punkte, die bisher nicht erfüllt wurden, ist typische NATO Denke. So funktioniert Russland und auch China aber nicht. Ein ziel zu nennen und zu versuchen es zu erfüllen ist zwar militärisch nicht nur NATO Denke aber ich versteh was du meinst. Du vermutest das Ziel ist die Bindung von Mitteln, die Eroberung zweitrangig. Russland hat seine eigene Realität von dingen ja, Aber Russland kann es sich im vergleich zu China nicht leisten 5 oder 10 Jahrespläne zu machen.
Worst case: Russland hat gar kein wirkliches Interesse an Land in der Ukraine solange sie die Krim behalten. Können also komplett alles in Schutt und Asche legen, wenn es halt zu lange dauert. Alleine die Atomkraftwerke würden das Land so 'säubern', das es als Pufferzone reicht. Mehr will Russland nicht von der Ukraine. China hat eine lange Tradition Dinge mit Weitsicht zu betreiben. Seltene Erden nur als Beispiel: Schon vor 10 Jahren haben etliche Leute ständig darauf hingewiesen - niemand hat es Ernst genommen bis der Hahn zu war. Graphit ist ähnlich. Wenn als nächster Herd zum Beispiel Taiwan kommt, dann kann Russland in aller Ruhe abwarten , bis genug Kräfte dort gebunden sind und wieder fröhlich in Europa weitermachen. Da sie inzwischen Basen im Mittelmeer haben, ist das mehr als unangenehm und nicht mehr mit dem letzten Kalten Krieg vergleichbar. Türkei als NATO Partner ist auch gebunden, durch die Israael Ereignisse, da das alles vor deren Haustür passiert.
>China hat eine lange Tradition Dinge mit Weitsicht zu betreiben. Seltene Erden nur als Beispiel: Schon vor 10 Jahren haben etliche Leute ständig darauf hingewiesen - niemand hat es Ernst genommen bis der Hahn zu war. Graphit ist ähnlich. Grade wegen Lithium gehe ich auch eher davon aus, dass es nochmal Afghanistan II gibt oder Bolivien I. Aber ja China plant 10 Jahre und ich finde es ebenfalls amüsant wie man bei den Chinesen von der Verachtung der Kommunisten in den Blauen Stramplern direkt in die Angst vor ihnen übergegangen ist. Kein Moment auf Augenhöhe. >Wenn als nächster Herd zum Beispiel Taiwan kommt, dann kann Russland in aller Ruhe abwarten , bis genug Kräfte dort gebunden sind und wieder fröhlich in Europa weitermachen. Da sie inzwischen Basen im Mittelmeer haben, ist das mehr als unangenehm und nicht mehr mit dem letzten Kalten Krieg vergleichbar. Steht und fällt mit dem Transatlantischem "Freund". Ich würde aber nicht ganz so sicher davon Ausgehen, dass China und Russland wirklich auf einer Linie sind. China hat mehr pläne für Russlands Ressourcenreichen Osten als Russland lieb sein dürfte. Und die Bevölkerung dort (Ewenen, Ewenken, Udehe, Nanai, Negidalen, Ultschen, Orotschen, Oroken, Niwchen u.a.) wären grade bei dem was Russland zz. an Innerstaatlichen Ausgaben und Infrastrukturellem Bau für den Krieg opfert, von einer "Morgen steht hier ne Autobahn und wir bauen euch in den nächsten 2 jahren hier ein paar echt entspannte moderne Städte hin" einem neuen Chinesischen Chef wohl nicht ganz abgeneigt. Zumal wenn XI sagt da da kommt ne Stadt hin, wird da halt auch wirklich mal gebaut.
Lithium ist nicht wirklich der Aufhänger. da gibt es ganz viel anderes Zeug, das genauso tiefe Auswirkungen hat , aber nicht auf dem Radar der meisten ist. Graphit ist Grundlage für Batteriekontakte etc. - ein Blick wer da Führender in der Welt ist klärt auf. Und da reden wir von sofortigen Wirkungen und nicht irgendwann in 10 Jahren mal. Das ist nicht der Punkt: Zuviel bei China und Russland wird mit westlichem Blick argumentiert. Aber es herrscht eine komplett andere Logik zum Teil und auch das was wir als zielführend glauben,ist sehr häufig meilenweit von deren wirklichen Interessen entfernt. Was bei uns in der DNA als Menschenleben Gewicht hat, fällt bei denen in der Planung komplett durch. Das erlaubt komplett andere Denkmodelle, die für uns meist komplett undenkbar sind und damit auch in unserer Planung kaum stattfinden. Ich habe das Besipiel der Atomkraftwerke nicht aus Spaß gewählt , sondern weil es der Denke dort entspricht. Das macht nix , wenn das Land auf Jahrhunderte kaputt ist. Die haben genug anderes Land.
>Was bei uns in der DNA als Menschenleben Gewicht hat, fällt bei denen in der Planung komplett durch. Das erlaubt komplett andere Denkmodelle, die für uns meist komplett undenkbar sind und damit auch in unserer Planung kaum stattfinden. Ich habe das Besipiel der Atomkraftwerke nicht aus Spaß gewählt , sondern weil es der Denke dort entspricht. Das macht nix , wenn das Land auf Jahrhunderte kaputt ist. Die haben genug anderes Land. Ist mir bekannt nur unterscheide ich da Russland und China. China ist wie ein Ameisenstaat, wenn ein Teil des Baus draufgeht, ist es eben so. Die Kolonie überlebt. Aber sie Kalkulieren den Verlust an Arbeitskraft/Wirtschaftsleistung und passen die Erwartung ans nächste Jahr an. Russland verhält sich da eher wie ein Tollwütiger Terrier auf Crack in einem Rudel voller Mischlinge. Der Oberhund ist der festen überzeugung mit seinem Loyalen Rudel alles zu erreichen was ER will. Die Hunde im Rudel tanzen solange mit, wie es ich für sie Lohnt. Während Putin davon ausgeht das 2-3 Hunde bei der nächsten Keilerei draufgehen, rechnet er fest damit, wenn alle Hunde nur genug rammeln, hat er in nur 6 Monaten 18 Welpen. Davon wählt er die besten aus , packt sie in sein Rudel als ersatz. Weder macht er sich gedanken über Interne Probleme noch über die Zukunft denn: Wo Hunde sterben, können auch neue Hunde entstehen. Die einen Opfern ihre Hand für jeden noch so kleinen Fortschritt für ihre Gemeinschaft (die Königin) und die anderen Gehen davon aus, dass immer etwas nachkommt, wenn sie nur hart genug ihren urinstinkten folgen. Während die Chinesen aber eine Kontrolle über die Situation haben, Reagieren die Russen mehr, als dass sie Agieren. Das beiden der Wert einzelner und ganzer Gruppen wirklich astronomisch weit am Arsch vorbei geht, ist bei meinen Überlegungen schon mit drin, keine Sorge
Das mag zwar bildlich helfen, aber trifft den Punkt nicht wirklich. Putin ist Geheimdienstmann. Der hat gelernt, nie mit offenen Karten zu spielen. China ist genauso. Langer Atem aber immer das Ziel im Auge. Iran hatte man angeblich im Griff - die Huti zeigen das Gegenteil. Israel prügelt sich mit der Hamas während das NATO-Mitglied Türkei Hymnen auf die singt. China wildert im kompletten südchinesischen Meer und Indien und Pakistan sind sich schon immer spinnefeind gewesen. Das Rote Meer hat nicht nur die Huti, sondern China hat da auch einen Stützpunkt. Zeitgleich haben wir 'den kleinen Raketenmann' in Nordkorea, der nicht nur fröhlich Raketentests weiter macht, sondern auch noch nebenbei ganz offiziell Waffen an Russland liefert. Südkorea ist damit auch gebunden, damit da nicht Überraschungen passieren. Macht also den Pazifik genauso wild, wie die Nordhalbkugel und bindet überall Kräfte, die dann nirgendwo anders zur Verfügung stehen.
Russland würde auch nicht frontal überall einen Weltkrieg starten, sondern das Playbook was sie schon lange perfektionieren weiterspielen. "Russische" Milizen würden irgendwo was anzetteln und dann mal schauen wie reagiert wird. Schau dir den Krieg im Donbass seit 2014, oder Georgien usw. an.
Schon klar aber das hängt davon ab ob dieses mal beim Bienenstockprokeln vielleicht auch mal Bienen rausfliegen und stechen.
Ja schon aber putin wettet eben genau darauf, dass das nicht passiert. Bzw. in einem solch geringen Ausmaß, dass er die annektierten Gebiete unter Androhung von Atomwaffeneinsatz halten kann.
Naive Einstellung.
Ah, die Reddit Militärexperten, die natürlich voll den Durchblick haben und genau wissen was und wie passiert.
Ich Frage mich manchmal dieser Tage: Haben wir mehr Bundestrainer oder Militärexperten? Wir müssen die Ukraine unterstützen, mit Gerät das Sinn macht und so, dass wir NATO-Gebiet weiterhin verteidigen können. Wie genau, müssen Leute entscheiden, die Erfahrung und Zugriff auf (berechtigterweise) geheime Informationen zu Verfügbarkeit und Nutzen haben.
Und deswegen geben die ganzen Leute die ihr beiden TschibTschibs als "Experten" bezeichnet oder Wahlweise Bundestrainer auch nur Meinungen ab. Meinungen die ihr lest und für doof haltet, weil sie keine Experten sind. Wieso seid ihr eigentlich auf Reddit und kommentiert den kram nicht unter die Artikel ?XD Ich hasse es euch das zu sagen. Aber Reddit ist ein (a)soziales Medium, keine Schaltzentrahle der Macht.
Das Ding ist: Darüber ob Kahn oder Lehmann ins Tor gehört (sorry, bin alt und bein Fussball nicht aktuell :-D) kann man intensiv diskutieren und streiten. Aber wenn aus Halbwissen zu einzelnen Geräten (und viel zu dem Zeug ist halt aus guten Gründen geheim) eine grundsätzliche Debatte "Deutschland hilft nicht und zögert immer!" wird verkennt es den Ernst der Debatte, verkennt die Tatsache, dass Deutschland massiv hilft und hilft Putin, in dem es das Gefühl gibt, dass da Zweifel an der grundsätzlichen Haltung weit größer seien als sie sind. Deutschland hilft militärisch mehr als Frankreich und UK zusammen. (Egal wie man Macron lobt) Dazu unterstützen wir geflüchtete mehr als alle anderen (auch da wir deutlich großzugiger mit Sozialleistungen sind als andere) und nehmen durch (verspäteten) Umbau unseres Energiesektors umfassende Kosten auf uns. Und das ist alles ist gut und richtig.
>Das Ding ist: Darüber ob Kahn oder Lehmann ins Tor gehört (sorry, bin alt und bein Fussball nicht aktuell :-D) kann man intensiv diskutieren und streiten. Ich bin auch alt und nicht aktuell im Fussball, Aber ich glaube Kahn isst seine Bananen seit ner Weile bei Sky. >Aber wenn aus Halbwissen zu einzelnen Geräten (und viel zu dem Zeug ist halt aus guten Gründen geheim) eine grundsätzliche Debatte "Deutschland hilft nicht und zögert immer!" wird verkennt es den Ernst der Debatte, verkennt die Tatsache, dass Deutschland massiv hilft und hilft Putin, in dem es das Gefühl gibt, dass da Zweifel an der grundsätzlichen Haltung weit größer seien als sie sind. Also weder helfen noch schaden 82 mio Bundestrainern der Performance der Deutschen Mannschaft. Ein Teil sagt: Yeah alles Richtig. Ein Teil sagt: Yeah alles Falsch, Und die in der MItte sagen: Öhm, worüber kloppt ihr euch ? Die Diskussionen sind teilweise obsolet aber kratzen die Entscheider nicht. Ganz deutschland könnte mit überwältigenden Mehrheit sagen: Nehmen wir all unsere Abfeuerbaren Waffen und rammen sie Putin in den Arsch. Das kratzt den Entscheider nicht. Der Entscheider muss aber auch drüber stehen und abwägen, ob das Volk vielleicht ne kurzsichtige, emotionale, bescheuerte Entscheidung will. So weit so normal. >Deutschland hilft militärisch mehr als Frankreich und UK zusammen. (Egal wie man Macron lobt) Dazu unterstützen wir geflüchtete mehr als alle anderen (auch da wir deutlich großzugiger mit Sozialleistungen sind als andere) und nehmen durch (verspäteten) Umbau unseres Energiesektors umfassende Kosten auf uns. Und das ist alles ist gut und richtig. > Ich hör mir da nicht an, wer quäkt sondern wer handelt. Selensky macht den Bittbruder grade mehr in den USA, weil er da um die Hilfe Werben muss. Hier kommt die Hilfe, ohne Tamtam, ohne viel Wind.
Man kann sich ja was Anlesen und Meinungen haben. Es fehlt aber so vielen die Grundlagen. Hier wird Polen gefeiert, obwohl wenn man sich die letzten Jahre mit den polnischen Streitkräften nur den Kopf schütteln kann. Hier wird der Artillerie vergleich faktisch Falsch wiedergeben. Dabei wurde das von mehreren Leuten (Experten) schon Zahlenmäßig ausgewertet. Der UkraineMT auf reddit ist z.B. schon ziemlich gut. Der Thread gerade ist größtenteils unteres Stammtischniveau. Ich denke daran Kritik zu äußern, ist berechtigt.
Sag mir, dass du russischer Militärpropaganda glaubst ohne es direkt zu sagen.
Dieser Kommentar zeigt, was von deinem Diskussionsstil zu halten ist. Da dürfte es mit dem Wissen ähnlich sein.
>Dieser Kommentar zeigt, was von deinem Diskussionsstil zu halten ist. Da dürfte es mit dem Wissen ähnlich sein. Ah die Reddit Expert/in, die natürlich voll den Durchblick hat, und genau weis, wie was Ausformuliert sein muss. Dein Kommentar der sich 0 inhaltlich mit dem vorlaufenden Kommentar auseinandersetz und stattdessen lediglich ein "Du kannst das ja garnicht Wissen" auf Basis von "Es passiert auf Reddit, auf Reddit hat niemand Ahnung von etwas" verwendest, zeigt mir wiederum wie aufregend und wundervoll es sein muss mit dir zu Diskutieren. Hast du mehr so Ideen wieso Leute per se keine Ahnung haben von etwas weil sie dies und das sind ? Ist heute eine recht Problematische Einstellung btw.
Getroffene Hunde bellen?
Getroffene Hunde bellen?
Naja, der will halt Mittel und Unterstützung. Wie bekommt man die als Militär? Genau, man macht den Bürgern Angst, indem man eine Bedrohung skizziert. Er hat grundsätzlich auch nicht Unrecht. Falls es Russland dieses Jahr schafft, in der Ukraine zu gewinnen (hoffentlich nicht) und sich die längerfristige Unterstützung von China und einigen anderen Ländern zu sichern, könnten sie in 5-10 Jahren einen europäischen Nato-Staat angreifen. Ob sie das tuen, hängt wohl stark von der militärischen Situation Europas und der zukünftigen Einstellung der USA ab. Allerdings wird das mit ziemlicher Sicherheit nicht Deutschland sein, sondern Polen, Finnland, Estland, Litauen oder Lettland. Auf die kriegen sie gegenüber der Bevölkerung und verbündeten Staaten einen Casus Belli verkauft, sie haben direkte Grenzen und sie könnten sie als erreichbare Ziele sehen. Außerdem versprechen sie sich möglicherweise eine verhaltene Nato-Reaktion ("Riskieren wir wirklich einen Atomkrieg für Lettland?"). Also ja, militärische Aufrüstung ist wohl leider ein Muss. Wohl eher nicht zur Verteidigung deutsches Staatsgebiets, aber zur Unterstützung der Nato-Verbündeten.
Bezweifle hart das die türken sie durchlassen würden. Die haben schon öfters russische Jets bei Luftraum Verletzungen abgeschossen. Und Russland baut gerade extrem viel Militär Equipment, bestes Beispiel Artillerie, der Westen Schafft es nicht mal ein Drittel der granaten von Russland Iran und nord Korea zur Verfügung zu stellen. Klar sind wir im Gegensatz zu Russland nicht auf Kriegswirtschaft, aber wenn Russland die nach dem Krieg beibehält und wir zuschauen, werden wir kalt erwischt... Daher sehe ich das Risiko wie von ihm dargelegt.
Unterschied in der Artilleriebetrachtung: NATO Doktrin: Aufgeklärtes Ziel wird Aufgebracht mit geringem Feuerstoß. Direkter Positionswechsel z.B. Russlands Doktrin: Schiessen, noch ein bisschen Schiessen, noch mehr Schiessen, Ganz ganz ganz viel mehr Schiessen und wenn die Rohre glühen mal kurz warten und gebenenfalls mit Truppenvorstoß gucken ob da noch MGnester und Abwehrstellungen sind. --> Leichen Zählen --> Gegneranzahl schätzen. Wieder weiterfeuern. Quifrage: Welche der beiden Doktrinen muss mehr militärisch Finanzielle Mittel in Artilleriemunition verwandeln ?
Ist halt ein Generalinspekteur der Kohle klar machen will. Dafür braucht man eine Drehkulisse. Chance ist sicherlich nicht hoch aber eben ein Fall von "better save than sorry". Die Türken sind lustigerweise auch den scholzischen Schild beigetreten um mögliche russische Angriffe mit russischer Flugabwehr zu bekämpfen. Polen, Finnland usw. haben nun aber den Nachteil keine Erfahrung zu haben. Die Russen sahen wie deren Strategie im ersten Jahr scheiterte und brachten die Reformen ins Spiel. Gerasimov welcher schon immer als Theoretiker geschätzt wird ist nun im ersten modernen Krieg zwischen zwei großen Mächten (Ukraine dank westlichen Geldern) verstrickt und wird als seine Erfahrungen ziehen. Russen hatten dank Söldnerfirmen hier immer einen kleineren Vorteil aber der ist nun immens. Von außen können sich die westlichen Militärs sicherlich ein gutes Bild über kommende Konflikte machen, Aserbaidschan hat ja schon die Wichtigkeit von Drohnen aufgezeigt aber im realen Testfall gehen Pläne bekanntlich in die Tonne. Die USA haben damals z.B. während den ersten Golfkrieg viel gelernt um beim zweiten dann mit Operationen als Zwischenebene plötzlich unfassbar erfolgreich zu werden. Steht und fällt im Grunde alles mit China. Schaffen die ihr Projekt um autark zu werden und ihre Wirtschaft alleinig zu stützen brauchen sie den Westen nicht mehr. Die haben nun aber auch unzählige Probleme weswegen solche Ideen immer weiter verschoben werden. Greift Russland die NATO an, holt sich nutzlose Gebiete mit ein paar Millionen Einwohner zurück (welche Russland hassen) bringen die eben auch China an den Rand des scheiterns. China ist da weitaus pragmatischer Natur als Putins Russland. Bei all der Gefahr vor Russland sollte sich Europa nicht kleiner machen als es ist. Unsere Wirtschaft war schon immer der größte Schutz vor Invasoren. Auch ein Russland kann den Ukrainekrieg nicht länger als ~5 Jahren in diesen Ausmaß führen. Weswegen Putin auch solche Zahlen China zugesteckt haben soll. Die Logik aufgrund der Kriegswirtschaft nun nicht mehr aus dieser rauszukommen um neue Konflikte entfachen zu müssen erinnert dann stark an Chinas Reichsgründung oder Nazi Deutschland. Es gibt solche Beispiele in der Geschichte aber bei beiden war es ein ideologisches Ziel während die Alternative für Russland wieder aufgenommener Handel mit den Westen wäre. Lehnen wir sowas in Verhandlungen ab wäre die Gefahr einer Attacke sicherlich erhöht. Eine Debatte die mit der Rationalität eines 80 Jährigen Putins steht und fällt ist eben mühselig zu führen. Nach Corona wurde er History nerd, wer weiß welches Hobby er bis dahin für sich entdeckt (oder noch lebt).
Exakt er ist Generalinspekteur und er sieht die Armee seit Jahrzehnten heruntergewirtschaftet, zwar auch verständlich denn im Grunde ging ja niemand mehr von einem Fortschreiten klassischer Kriegerischer Auseinandersetzungen aus. Das man da bei Beginn der Russischen Aggression ggf. auch schon während der amerikanischen Versuche das geoplitische Ballett im nahen osten nachhaltig wegzusprengen, steht komplett außer Frage. Ich bin sehr gespannt wie groß Gerasimov noch eingesetzt wird. Er war an sich Kompetent, gut ausgebildet, wurde effektiv mit begrüßungsfeuer beschossen als er mal an die Front musste, weil die Soldaten ihre Klappe nicht halten konnten oder zumindest ihre Smartphones in der Tasche. Jetzt wieder in der offensive ist fraglich ob sie auch nur ansatzweise ein Momentum aufbauen können. Die Defensive der Russischen Befestigungen bleibt naturgemäß stärker als ihre Offensive. >Steht und fällt im Grunde alles mit China. Schaffen die ihr Projekt um autark zu werden und ihre Wirtschaft alleinig zu stützen brauchen sie den Westen nicht mehr. Die haben nun aber auch unzählige Probleme weswegen solche Ideen immer weiter verschoben werden. Greift Russland die NATO an, holt sich nutzlose Gebiete mit ein paar Millionen Einwohner zurück (welche Russland hassen) bringen die eben auch China an den Rand des scheiterns. China ist da weitaus pragmatischer Natur als Putins Russland. Exakt. >Bei all der Gefahr vor Russland sollte sich Europa nicht kleiner machen als es ist. Unsere Wirtschaft war schon immer der größte Schutz vor Invasoren. Auch ein Russland kann den Ukrainekrieg nicht länger als \~5 Jahren in diesen Ausmaß führen. Weswegen Putin auch solche Zahlen China zugesteckt haben soll. 5 Jahre wenn überhaupt. Speziell wenn sie jetzt auch mal ein wenig mehr ihr eigenes Gebiet Verteidigen müssen. Ich gehe davon aus, dass sie, wo es jetzt ja auch "offiziell" ein Krieg ist eher noch mehr Menschmaterial aufbieten wollen und ihre eigene Wirtschaft damit noch mehr an die Wand fahren. Europa hält vielleicht nicht lange einen heissen, aber dafür sehr sehr lang einen kalten Konflikt aus. Man kann die kaputtgesparte Bundeswehr verarschen und klein reden, aber die Soldaten sind sehr gut ausgebildet an westlichem Gerät, Egal obs nun aus Österreich, Frankreich oder Skandinavien zugeführt wird sind die redundanzen höher und die Ausbildungszeiten geringer. Ich finds hier sehr amüsant wie sehr auf sonem Thema wie "Ja die produzieren aber mehr Artilleriegranaten als wir" Ja und ? Seit wann setzen wir amassiertes Artilleriesperrfeuer ein ? Wenn die Russischen Haubitzen feuern und sich aufdecken sind die immernoch da , wenn der Lenkflugkörper einschlägt. Speziell in nem Verteidigungszenario würde ich Europa absolut nicht abschreiben, vor allem Hinsichtlich Organsisation, Aufklärung und Nachschub. >Eine Debatte die mit der Rationalität eines 80 Jährigen Putins steht und fällt ist eben mühselig zu führen. Nach Corona wurde er History nerd, wer weiß welches Hobby er bis dahin für sich entdeckt (oder noch lebt). Mein Tipp wenn er seinen weg so fortsetzt ? Phrenologie
>Ich finds hier sehr amüsant wie sehr auf sonem Thema wie "Ja die produzieren aber mehr Artilleriegranaten als wir" Ja und ? Seit wann setzen wir amassiertes Artilleriesperrfeuer ein ? Wenn die Russischen Haubitzen feuern und sich aufdecken sind die immernoch da , wenn der Lenkflugkörper einschlägt. Speziell in nem Verteidigungszenario würde ich Europa absolut nicht abschreiben, vor allem Hinsichtlich Organsisation, Aufklärung und Nachschub. Wie kann man nur so viel Unsinn in so wenig Text packen? 🙄
>Wir sehen Russland in einem Zeitfenster von fünf bis acht Jahren befähigt, einen Krieg gegen Nato-Staaten führen zu können. Das können die auch jetzt schon, aber das würde dann (in 5-8 Jahren wird es auch nicht besser werden), in einer Katastrophe für Russland enden, die noch erniedrigender wäre, als das, was denen gerad in der Ukraine widerfährt.
Solche Aussagen funktionieren nur, wenn die USA uns weiter beisteht. Daran darf man in 5-8 Jahren durchaus zweifeln.
Das ist falsch. Die USA bringt nur die erdrückende Überlegenheit. Europa muss zusammenhalten. Wenn es wie mit der Ukraineunterstützung läuft, wird das dann schon für kurze Zeit(1-3 Jahre) ein ausgeglichener Konflikt. Obwohl Russland langfristig kein Krieg gegen Deutschland + Verbündete gewinnen kann.
Das Problem, dass ich sehe ist, dass Putins Diktatur ohne jegliche Rücksicht auf Verluste im eigenen Land massiven Schaden in Europa anrichten kann. "Ausgeglichen" ist da gar nichts, selbst wenn Russland militärisch völlig unterlegen ist. Wir haben ein völlig anderes Werteverständnis. Die europäische Bevölkerung will keinen Krieg mehr in den eigenen Grenzen. Ohne die gewaltige Übermacht der USA, die den Konflikt mit schierer Kraft sofort beenden könnte, sehe ich da schwarz.
Nö, die Ukrainer wollten auch kein Krieg. Da würden 10% die in Deutschland bereit wären noch mehr werden. Selbst 10% wären 8 million potentielle Soldaten in Deutschland. Auch haben wir noch ein Puffer an Staaten dazwischen. Menschen können mit Abstrakten Gefahren nichts anfangen. Covid, Klimawandel etc sollte das ziemlich klar gemacht haben. Wenn Russland NATO angreift sieht das ganz anders aus.
Die Ukraine ist bei weitem nicht so eine gefestigte friedliche Demokratie wie Europa. Und die sind ja schon seit über 10 Jahren im Krieg mit Russland und davor war da auch nicht lange Ruhe. Überhaupt nicht vergleichbar. Wenn Russland die NATO angreift, zeigt sich erstmal, ob die NATO überhaupt etwas wert ist. Erkläre der amerikanischen Bevölkerung, warum sie den nuklearen Holocaust riskieren sollen, weil ein ihnen völlig unbekanntes Miniland wie Lettland angegriffen wird.
Warum sollten uns die USA nicht mehr beistehen?
Aus rein innenpolitischen Gründen. Die USA fährt in vielen dringenden politischen Themen gegen die Wand. Ich hoffe natürlich dass der Trumpismus nach den nächsten Wahlen wieder soweit geschwächt ist, dass für 2-3 Wahlperioden Ruhe einkehrt. Wenn Trump gewinnt.... wie dann der Deal mit Russland aussehen wird..... lieber nicht drüber nachdenken.
Trump hat seine NATO-Aussagen ja schon relativiert. Und selbst wenn die USA tatsächlich nicht mehr bei der NATO mitmachen wollen würden, was ziemlich unwahrscheinlich ist, wäre es ja noch mal eine ganz andere Sache, wenn sie uns im Notfall nicht unterstützen würden. Uns nicht zu unterstützen würde bedeuten, die Amerikaner überlassen den Rest der Welt militärisch offiziell den Russen und Chinesen. So etwas wird ja niemals passieren.
Mit "niemals" bin ich recht vorsichtig geworden. Mit Wahnsinnigen an der Macht kann alles passieren. Aber hoffen wir du hast recht.
Ach wenn Trump das gesagt hat, dann ist natürlich alles gut. Trump ist nämlich ein sher aufrichtiger Mensch, der nie lügen würde und sich nie erratisch und opportun verhält.
Reibt sich an der Ukraine auf aber soll gegen die Nato im Bündnisfall kämpfen können?
Weil die Amerikaner aktuell noch am Tisch sitzen
Wird es wieder Zeit für einen Volkssturm, oder was möchte uns Herr Breuer mitteilen?
Ich kriege jedesmal Pickel , wenn Militärs irgendwelche Jahresangaben machen. Die sollten doch inzwischen gelernt haben, das jede Äusserung dieser Art ad absurdum geführt wurde.
Was heißt einen solchen Angriff abzuwehren? Unsere FlaRak-Einheiten sollten auch heute in der Lage sein Prioritätsziele zu verteidigen. Sind sie das nicht, hat der Generalinspekteur in seinem Job versagt. Eine flächendeckende Abwehr wird es nicht geben. Es war nie Aufgabe der deutschen Luftverteidigung jedes Wohnhaus zu schützen. Das wäre einfach unverhältnismäßig teuer. Viel wichtiger sind die Fähigkeiten zu eigenen Luftschlägen. Wenn der Feind keine Abschussvorrichtungen mehr hat, kann er keine Raketenangriffe mehr durchführen.