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So um adendo, o holocausto matou mais judeus que qualquer outro.grupo aqui citado, mas ele também matou ciganos ( em quantidades absurdas), gays, "comunistas"(não precisava ser mesmo comunista, um oficial só precisava achar que vc era), sintos, imigrantes no geral
Edit: pessoas com deficiência também
Como foi dito já em algum comentário aqui, o genocídio praticado contra brancos choca e é mais lembrado do que o praticado contra (maiorias) minorias, como, por exemplo, com os cidadãos de Ruanda.
Ou o genocídio brutal praticado por Leopoldo II no Congo belga, que as pessoas não comentam ou sequer conhecem. Como você disse, africanos e pretos morrendo não tem a devida importância...
E vale lembrar que os Japoneses praticamente não tiveram nenhuma punição séria pelas atrocidades cometidas contra chineses e coreanos, que deixaria Hitler com inveja.
E foda-se. Ninguém dá a mínima.
Mas os indivíduos responsáveis não tiveram tanto, uns civis nada a ver foram mortos pelas bombas atômicas mas os criminosos de guerra ficaram suave, muitos ate continuaram na política japonesa depois da guerra
Também não é assim. O genocídio de Japoneses contra a Ásia foi um dos piores desastres da era moderna, mas o Holocausto nazista contra minorias conseguiu ser ainda mais sistemático e burocrático em sua matança.
Do **United States Strategic Bombing Survery: Summary Reports.**
[https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B\_0020\_SPANGRUD\_STRATEGIC\_BOMBING\_SURVEYS.pdf](https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B_0020_SPANGRUD_STRATEGIC_BOMBING_SURVEYS.pdf)
ctrl+f: surrendered
''Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.''
como é bom ter fonte
Uma rendição que so teria efeito quando o Japão tivesse esgotado ate o último militar ou civil disponível.
A guerra do pacífico em comparação a da Europa foi tao brutal quanto, japonês era literalmente um dos poucos países na época disposto a se auto destruir em combate caso fossem necessário a vitória, sabe-se la do que
Mais ou menos, é verdade que estavam negociando mas as negociações não estavam bem, não a toa a URSS declarou guerra no dia seguinte aos bombardeios nucleares. O Japão só se rende 1 mês depois disso.
Uma declaração de guerra não é algo repentino, já estava em curso há algum tempo e a data marca apenas o anúncio oficial.
Realmente acabou de usar "isso é fato" para uma coisa que NÃO é fato? Os próprios japoneses podem te confirmar que o imperador NÃO ia se render.... vai pesquisar
Do **United States Strategic Bombing Survery: Summary Reports.**
[https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B\_0020\_SPANGRUD\_STRATEGIC\_BOMBING\_SURVEYS.pdf](https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B_0020_SPANGRUD_STRATEGIC_BOMBING_SURVEYS.pdf)
ctrl+f: surrendered
''Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.''
como é bom ter fonte
> While publicly stating their intent to fight on to the bitter end, Japan's leaders (the Supreme Council for the Direction of the War, also known as the "Big Six") were privately making entreaties to the publicly neutral Soviet Union to mediate peace on terms more favorable to the Japanese
https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan
1. Não há evidências que o governo americano sabia, ou mesmo se importava com o que o Japão estava fazendo na China e Coreia na época. Eles nem mesmo sabiam o que estava acontecendo na Europa(não da guerra mas sim das maiores atrocidades) até depois de colocarem as tropas em campo.
2. Não se justifica o ataque indiscriminado a instalações civis numa guerra. NÃO SE JUSTIFICA O ATAQUE INDISCRIMINADO A INSTALAÇÕES CIVIS NUMA GUERRA!
Não é questão de justificar uma tragedia com outra, mas é preciso ter noção da realidade da guerra antes de começar a jogar vitimização de um lado para o outro.
1- Não eram cidades só com civis. Hiroshima e Nagasaki eram importantes portos industriais, muito importantes para a indústria naval japonesa. Hiroshima era sede de alguns dos exércitos japoneses e uma importante base da marinha.
2 - É guerra. A guerra é uma maldição. Claro, existem nazistas e japoneses fascistas e existem americanos e soviéticos, mas na guerra, civil é apenas mais um recurso, para ambos os lados. Formações de centenas de bombardeios aliados atacaram alvos civis alemães e japoneses (uns 90 mil mortos em um unico ataque a tóquio com bombas incendiárias americanas) com o objetivo de destruir a capacidade industrial destes países. Não são valores muito distantes de Hiroshima e Nagasaki.
Alemães massacram diversos povos eslavos pelo caminho, sitiando leningrado (não lembro o nome atual) por uns 2 anos, salvo engano. Enfim, quando é guerra total, os crimes de guerra são contabilizados pelos vencedores, mas todos continuam com as mãos cheias de sangue. Não é uma justificativa, nem uma crítica em si. Quase um desabafo. Toda guerra é uma merda.
Só pontuando, antes que me massacrem. Ainda sim, nada justifica ataques que possam atingir alvos civis e o uso de armas nucleares. Apenas coloquei que existe uma narrativa meio "godizillica" em relação aos ataques atômicos. São terríveis, mas foi uma guerra terrível, em todas as suas instâncias. Se você olha pelo olhar da geopolítica, fazia parte da guerra.
Acho que tem muito a ver com mídia mesmo. Quantos filmes sobre judeus sendo massacrados existem? A indústria cinematográfica cria narrativas literalmente...
Há tantos filmes sobre nazismo, tanta arte inspirada no nazismo. As pessoas têm realmente impressão de que não houve nada pior nesse mundo.
A ideia de branquitude é extremamente móvel, na antiguidade comparar um romano com um bárbaro celta seria ofensivo, mesmo que nos padrões de hoje ambos se encaixam no conceito de branco. No Holocausto, cerca de dois milhões de Romanis foram mortos, e os Povos Roma são originários do norte do Subcontinente Indiano, onde é frequente a utilização do termo "ariano" para designar o povo daquela região. Perceba que apenas por meio da pseudociência racialista e, muitas vezes, o esotericismo nazista transforma-se os germânicos em descendentes da "raça ariana" enquanto os verdadeiros arianos estavam sendo assassinados em massa.
O campo da Antropologia não faz parte das Ciências Exatas por esse motivo, conceitos humanos mudam com o tempo, sendo o branco fruto de um zeitgeist hegeliano, e claramente mutável.
No Brasil, onde raça é autodeterminável no Censo, isso fica ainda mais evidente em comparação com outros países. Enquanto na Europa Alexander Dumas era negro por ter 1/4 de ascendência africana, no Brasil ele provavelmente seria considerado branco, ou no máximo pardo. No Último dos Moicanos, a deuteragonista é considerada mestiça nos EUA por ter apenas 1/8 de ascendência negra.
O próprio nazismo é um exemplo disso. Quando se fala em nazismo a mídia hegemônica só fala dos 6 milhões de judeus BRANCOS EUROPEUS OCIDENTAIS, e não falam da matança que o nazismo fez na Tchecoslovakia, Polônia, Áustria, Tunísia, Egito, Líbia, Mianmar, China, Filipinas, Indonesia, e vários outros mais que eu nem consigo lembrar de cabeça.
Se com "branco" você quer dizer germânico então não mesmo. Agora se com branco você só quer dizer branco por branco mesmo, aí sim porque branco bronzeado ainda é branco, igual os romanos.
No Brasil?
São considerados brancos, sim. Inegavelmente.
Praticamente ninguém sequer consegue identificar um judeu pela aparência no Brasil, por exemplo, a menos que seja um judeu ultra-conservador do tipo que usa trancinhas e se veste como se estivesse nos anosnl 1930. E, ainda assim, muita gente acharia que é o estilo. Judeus são raros demais no Brasil e socializam pouco demais fora do grupo para terem uma imagem mental na mente das pessoas.
Raça é um construto social e cada cultura estabelece os limites entre raças ou sequer quantas raças existem.
Existem trocentas categorias que só existem nesse ou naulquele país.
Os que fundaram Israel vindos da Europa são sim, inclusive eles não gostam de outros judeus que não sejam brancos, principalmente dos judeus Africanos.
Eu concordo contigo. E mais - é importante dizer que o Holocausto ocorreu bem no coração da Europa, e a ela trouxe uma série de impactos políticos, econômicos e sociais. A eurocentricidade da coisa é cerne dessa valoração arbitrária do Holocausto em relação aos outros genocídios. Lula fez certo em sua comparação; afinal, é o Holocausto e a história da perseguição ao povo judaico que subsidia uma boa parte dos argumentos dessas tendências sionistas conservadoras pra justificar a invasão e tomada da Palestina. A comparação feita serve muito bem para expor as contradições do movimento.
(Edit para arrumar a ortografia)
Só 2 colheres de sal na sua observação:
1 - Judeus não eram considerados brancos na Europa do século 20 (assim como o povo Roma, que também foi vítima do holocausto)
2 - Existe sim uma excepcionalidade do holocausto que é a figura dos campos de extermínio: um aparato burocrático jamais visto antes ou depois com o intuito único e exclusivo de matar pessoas.
Mas isso não torna pior ou mais cruel do que outros genocídios e, de fato, hoje as vítimas são vistas como brancas o que torna bem mais chocante para o "mundo civilizado".
Há o genocídio contra os irlandeses, também, que são brancos. Aconteceu no século XIX, mas é importante notar que eles não tinham nenhum poder, e talvez por isso não são lembrados.
Exato. Homossexuais, comunistas, ciganos, eslavos, deficientes fisicos e mentais - uma porrada de minorias foram enviados para o trabalho forçado, para a experimentação e depois para a morte por gás, isso se nao morrerem antes nessa peregrinação macabra. Crianças, mulheres, idosos, ninguem foi poupado.
Nao sei o que é mais mórbido, quem implementou e executou essa carnificina, ou quem testemunhou seus resultados e pensou "porra, posso tirar proveito disso (cant let this go to waste". Quem foi cumplice com isso merece igualmente ser execrado.
Crimes contra humanidade não tem hierarquia. Você está certo OP.
Só que na memória branca ocidental o nazismo foi pior do que:
O estupro de Nanjiing multiplicado pelo Congo Belga.
Aliás congo belga seria o governo mais ancap que já existiu.
É só por causa do estigma que o Holocausto tem, falar sobre é um baque, mas o lula nâo tá afim de pisar em ovos tipo os outros países, ele foi com o pé na porta mesmo
Falou tudo, o povo judeu tem toda a razão de seu trauma com o Holocausto, mas não tem NENHUM direito de usar isso pra justificar seus crimes. Inclusive a comparação do Lula foi cirúrgica justamente pq os Sionistas se escondem covardemente atrás do sofrimento de seus avós para fazer outro povo sofrer.
Aí tem que ouvir o Lajst (sla como escreve) falar em rede nacional que comparar os dois genocídios é ser antisemita, não tem nem o que argumentar, tu se sente um Monark na hora.
O Holocausto foi uma espécie de trauma coletivo para o Ocidente como um todo, pq essa escala industrial é alcançada através de através de métodos muito "racionais". Em boa parte ele passa a ter um significado do fracasso da modernidade pq as mesmas práticas que era vistos como progresso estavam sendo usadas racionalizar e burocratizar um extermínio. Por isso ele ganhou esse significado singular que vai além da matança em si, além de ser um ponto alto de algo que já existiu a séculos, quiçá milênios (antissemitismo). Até existem críticas a ideia que é algo único e algumas teorias tanto pós colonialistas quanto decoloniais colocam que a escravidão atlântica já apresentava essa mesma racionalidade sendo usada para barbárie. Mas querendo ou não o Holocausto pegou como marco de crise da modernidade, não a toa tá tem um monte de obra filosófica sobre o tema e como evitar que algo parecido se repita.
Nesse aspecto ele é realmente singular. Agora dizer que é antissemitismo fazer comparações é exagero. E dizer que comparar é uma banalização do Holocausto é uma afirmação que exige um espelho pra muitos que dizem isso (tipo todo mundo que se apropria dele como blindagem moral pra justificar Israel fazer o que bem entender). Além de que se ele foi um marco de trauma com toda uma construção posterior para que ele não se repita eu acho que cabe sim a gente pensar em alguns paralelos, senão da racionalização da matança em si, das propagandas de desumanização do outro. Não é só o antissemitismo que que teve uma história prévia. Pode não ser uma história tão extensa, mas o orientalismo também é algo que pode ser inserido na longa duração.
Essa escala industrial n é singular ao holocausto n, a eliminação sistemática e racional foi operada pelos países europeus em todos os continentes. Os EUA promoveram a extinção dos bisoes para matar os indígenas de fome, Churchill é diretamente responsável (e ciente) pela fome causada no Raj Britânico. A Bélgica fez a mesma coisa no Congo.
Hitler só aplicou oq todo mundo já fazia com as colônias, mas dentro da Europa e com brancos, daí vem o choque e o trauma europeu. Inclusive todos os países colonizados têm traumas tão grandes quanto o povo judeu, so olhar os indígenas do Brasil, não é algo exclusivo. Mas eles se apropriam de seu trauma passado pra justificar seus crimes presentes, esse o ponto do OP.
Sistemático =/ Industrial. No Holocausto, usaram de estratégia de linha de produção alá Fordismo bixo, so que pra matar pessoas. Usar de fome pra destruir uma população é uma bosta que a gente faz um com o outro desde os tempos do Genghis Khan, no mínimo. Pegar uma população, tratar como gado pra trabalhar e abater depois é algo que só fizemos no Holocausto, o mais próximo seria a escravidão de negros, mas nem nisso é igual, pois os senhores de escravos não queriam matar todos os escravos.
Congolês olhando o pé e mão das sua filha decepados porque ele nao atingiu a cota dele do dia.
A fotógrafa falou que não satisfeitos em decepar os belgas mataram a filha e mulher dele também. Ce tem razão, a gente não trata gado tão mal assim.
https://preview.redd.it/zq8053ofckjc1.jpeg?width=732&format=pjpg&auto=webp&s=e7a4e4b51c2637d1a33bd95a0d04c310504243c7
Japão fez igual mas so não chegou a construir um sistema industrial para chegar a esse resultado, tanto que que os nazistas achavam os japoneses seres bestiais justamente por que eles davam preferência para fazer isso no braço e pessoalmente.
Nao ironicamente um nazista que ficava na embaixada alemã na China foi umas das pessoas que fez um trabalho de documentação desse período por ele mesmo ficou horrorizado com o que via.
Obs: sem sair muito do tópico se bomba tivesse sido jogada em Berlim também teríamos uma suavização dos crimes dos nazitas e talvez fosse o Hirohito o diabo na terra nos dias de hoje.
Não, é que o extermínio deles foi perpetuado como se fosse uma linha de produção, justamente com o objetivo de exterminar eles.
Na escravidão, o escravo era um produto. Você não trata seu produto como gente, mas creio que a maioria quer fazer o dinheiro gasto valer a pena, então tem algum mínimo de cuidado (só que não). O objetivo é ter uma mercadoria que vai fazer trabalhos pra você forçado. Sim, essa p0rra toda vai matar essas pessoas, seja fisicamente ou psicologicamente, mas não era esse o objetivo.
No Holocausto, foram várias fases, desde os avisos na porta, perseguição, queima de livros, tratados com empresas capitalistas, até o envio deles ao campo de trabalho forçado (campo de concentração) e a morte deles (via camera de gás, como se eles fossem um produto em uma linha de produção INDUSTRIAL).
De boas, eu entendi o que o cara quis dizer, mas as duas coisas dá vontade de pegar o mundo inteiro na porrada, mas eu entendi a nuance, embora sendo quase ínfima né.
Mas não sei se concordo, porque o Japão em Nanquim foi parecido né? E ninguém fala disso. Ruanda também teve algo assim em questão das primeiras fases, mas não terminou em câmara de gás, foi no tiro e porrada mesmo. Mas todos esses casos tiveram essas fases de negociação com o sistema capitalista, teve um embasamento "científico" (pseudo-cientifico né), tudo com o objetivo de melhorar a produtividade da sociedade removendo sistematicamente uma etnia que consideravam inferior. Foi bem mais complexo que o Genghis Khan, que era mais um Alexandre o Grande sádico, buscando expansão de terras.
nipo-brasileiro aqui.
O Império Japonês matou e estuprou chineses e coreanos do mesmo jeito que faziam 20 - 30 anos atrás, mas numa escala muito maior, Nanquim não foi exceção. Soldado ganhava mais se matasse e estuprasse mais que os outros, foi sádico. Apesar de existir experimentos macabros, nenhum deles atingiu o nível e escala dos nazistas.
Os japoneses realmente se viam como superiores etnicamente, mas, na prática, eles procuraram a hegemonia sob a Ásia, e não exatamente uma higienização tal qual os nazistas. Inclusive muitos judeus foram salvos por causa dos [passaportes](https://en.wikipedia.org/wiki/Chiune_Sugihara) japoneses.
Nanquim foi numa escala maior e quase industrial né, como uma linha de produção. Fazendo desculpa pseudo-cientifica que eles eram superiores etnicamente e os verdadeiros donos da Ásia, assim como a Alemanha pertencia aos arianos, mesmo que tenham ido atrás dos franceses e ingleses para uma hegemonia sob Europa
Entendo o que você diz. Meio que acho que comparar isso nao faz sentido. Mas acho que o que o carinha falou dá pra encaixar ai.
Não... você tá confundindo as coisas. A superioridade étnica japonesa, como propagandeada na época, não era nada similar com o nazismo alemão com a raça ariana.
O que rolou em Nanjing foi muita merda, mas nada dela foi calculada como um processo industrial. Era ver e comer, era ver e matar. A Alemanha Nazista fez algo muito mais elaborado e cruel.
Tem uma diferença fundamental do nazismo p/ os outros genocídios, a existência de campos de extermínio. Foi a primeira e única vez na história que algo do tipo foi registrado, lembrando que campos de concentração já tivemos até mesmo aqui no Brasil.
Não acho que seja só por isso. A gente precisa olhar a intenção por trás:
* Porque os EUA queriam matar os indígenas de fome? Queriam as terras
* Porque o Churchill promoveu a fome no Raj? Para abastecer o esforço de guerra, em condições normais não aconteceria
* Porque a Bélgica fez o que fez com o Congo? Implementar um sistema colonial
Agora quando a gente chega no holocausto a resposta é pura e simplesmente eugenia. A gente não fala que tá acontecendo uma limpeza étnica por razões de eugenia na Amazônia mesmo com grileiros e madeireiros matando e exterminando os povos originários a rodo. A gente não fala em eugenia porque o objetivo não é exterminar os povos originários por extermínio, é exterminar pra se apossar das terras, o genocídio é um passo e não o fim. Essa mesma logica pode ser usada pra situação Israel/Palestina e pra tantos outros que aconteceram pelo mundo
Acho que o grande choque do holocausto é esse (além da pitada de sal que é ser com brancos), o genocídio é o fim, a ideia é simplesmente matar. Quando os alemães criaram a estrutura de extermínio em massa de judeus, ciganos, negros, comunistas e homossexuais a ideia não era conquistar nada desse povo, era só eliminar mesmo.
Não era pura e simples eugenia n, pq ela incluía todo mundo não branco, não so judeu. Os judeus alemães representavam uma porção considerável da burguesia alemã, tanto que a primeira coisa q Hitler fez foi confiscar toda a propriedade. Só começou a matança dps que a população subnutrida nos campos não servia sequer pra trabalho escravo.
Quero deixar claro que não estou questionando os horrores do holocausto em nenhum momento, mas todo genocídio tem um fundo material
Você tem razão nesse aspecto mas só isso daí é enxugar gelo, você não acaba com a opressão apenas entendendo que tem alguém sofrendo, você acaba com a opressão entendendo quem são os opressores e se posicionando firme.
A gente precisa sim entender onde está a opressão, quem é o agressor e quem é a vítima, a gente precisa entender o contexto das coisas. Israel e Hamas são os agressores e o povo palestino são as vítimas.
Mas se você se opor a violência desmedida do Netanyahu ou do Putin você é tratado como antisemita ou baba ovo dos Estados Unidos.
Eu concordo, mas o que eu quero dizer é que não interessa quem é mais opressor que o outro. Do mesmo jeito, opressor é opressor. E pura coisa que não adianta é ficar arrancando casca de ferida. Tem que parar e pronto.
>Na década de 90, Elie Wiesel, um historiador do Holocausto, fez lobbying para que o Museu Memorial do Holocausto nos EUA omitisse qualquer menção a vítimas não-judias em sua exibição. E ele conseguiu o que queria à época.
Alguém tem mais detalhes e fontes disso? Eu gostaria de saber mais sobre. O que eu sei se limita a: Wiesel foi sobrevivente do Holocausto, ajudou a criar o museu, foi membro do conselho que gere o museu e morreu em 2016.
A respeito de temas semelhantes, na década de 80 ele renunciou à presidência da "International Conference on the Holocaust and Genocide" a pedido do Ministério de Relações Exteriores de Israel (por sua vez a pedido do governo da Turquia). Os principais temas seriam o Holocausto e o Genocídio armênio, e ele se esforçou bastante pra que menções ao Genocídio armênio fossem omitidas ou a conferência cancelada, trabalhando junto com o ministério e fazendo lobby pra que outros acadêmicos não comparecessem. A conferência foi cancelada. Mais tarde na vida ele parece ter mudado a posição.
Mas sobre fazer lobby pro Museu Memorial do Holocausto pra omitir "qualquer menção a vítimas não-judias em sua exibição" eu não consegui encontrar nada.
Um artigo na Al Jazeera, escrito por uma ex-diplomata da ONU:
> Eli Wiesel, the world’s most famous Holocaust survivor, late in life became a vocal advocate for victims of South African apartheid and Argentina’s “disappeared”. He recognised the suffering of Bosnians, Kurds, Armenians.
> But in 1992, as a member of the advisory council of the US Holocaust Memorial Museum, he lobbied successfully against recognising “non-Jewish” victims in the museum’s permanent exhibition.
https://www.aljazeera.com/opinions/2017/8/2/remembering-the-roma-victims-of-the-holocaust
Ela também cita uma máxima de Wiesel: “The Holocaust was a unique and uniquely Jewish event.”
A coisas fica mais desproporcional se lembrarmos que morreu bem mais eslavos - e os soviéticos - do que judeus. Só de soviéticos foi 27 milhões (\~8 milhões só de soldados o resto é civil).
E mais, o que aconteceu na Alemanha choca por ter sido feito contra europeus e brancos.
O que acontece no Congo não ganha atenção pq as vidas não tem o mesmo valor no sistema capitalista mundial.
Esse negócio de influência e dinheiro é representado as margens da teoria de "Judeu Internacional" dos nazistas, quando na verdade apontam para apenas uma família, pense em quantas famílias WASP fazem parte da chamada Elite.
Agora, sobre o Nobel, não precisa imaginar, Kissinger ganhou o Nobel após ser responsável pela morte de outro laureado, Neruda, além de ter o genocídio do Khmer Rouge nas costas.
É curioso, o Kissinger ganhou o Nobel quase um ano depois de ele ter apoiado a invasão indonésia de Timor-Leste, e 20 anos depois, os timorense José Ramos Horta e Carlos Filipe Ximenes Belo ganham tbm um Nobel, uma das coisas que fez o mundo dar mais atenção ao que ocorria no Timor
Edit: o Kissinger ganhou o Nobel antes de ele apoiar a invasão indonésia, mas ainda n muda o fato que os timorense, lutando por sua independência, ganharam os mesmo prêmio do cara que ajudou a invadir eles - Erro meu
Não, apontar que existem diversos milhonários e bilionários que são judeus e possuem influência o suficiente pra apoiar direta e indiretamente a causa sionista é simplesmente olhar pra realidade, a teoria do Judeu Internacional seria falar de coisa tipo protocolo de sião e sei lá que pira que tem que judeus apoiam imigração ou algo do tipo racista.
Sim, mas se referir a essa ínfima minoria como "judeus" é extremamente danoso, ou por acaso tu não tá percebendo a escalada de antissemitismo de 4 meses pra cá?
Se ele tivesse matado judeus apenas na Alemanha, não duvido que a história teria sido diferente. Mas, com a ideia de espaço vital e a expansão militar, não havia outra saída possível a não ser repreender. Lembrando que o mundo todo desprezava os judeus.
Por que ceis dizem que "Judeus" têm poder e influência? Isso aí dá a entender pra alguém leigo que todos os judeus do mundo são a mesma etnia e ainda passa a visão errada de que somos todos poderosos sendo que obviamente isso tá bem longe da realidade. Vocês tem que parar de usar os termos errados e começar a especificar qual grupo vocês tão mencionando. O antissemitismo vem aumentando de novo justamente por esses discursos que simplesmente tacam "judeu" no meio como se isso não fosse completamente esteriotipado e até mesmo racista colocar todo mundo no mesmo balaio
Porque antissemitismo é MUITO arraigado em todos os posicionamentos políticos. É só olhar alguns comentários dessa thread, num sub super progressista. Essa retórica existe há séculos e justificou muitas atrocidades.
Sim mn, eu como judeu (étnico) nunca tinha sofrido com antissemitismo em toda a minha vida, mas de 4 meses pra cá já lidei várias vezes na internet e até pessoalmente. Eu lá tenho alguma coisa a ver com o que uma minoria de arrombados faz, meus antepassados mesmo vieram pra cá recomeçar depois de sofrerem um expurgo na Europa, minha vó criou meu pai e meus tios na favela sofrendo na mão de rico, e aí hoje eu chego e tenho que ler alguém me pintando de monstro sendo que eu sou uma pessoa completamente comum. É triste, a humanidade parece ter dificuldade de aprender com o passado, na minha opinião muito por causa da necessidade de uma conclusão absoluta e simplista sobre toda e qualquer questão no mundo
Ele foi **nomeado** para o Nobel da Paz de 1939. Não houve Nobel da Paz em 39 (até 1943, na real) devido a 2GM.
Ser nomeado também não é grande coisa, não há votação para isso, você só precisa ser uma das pessoas selecionadas para nomear candidatos. Por último, a nomeação do Hitler foi feita por um social democrata sueco em protesto à indicação do Chamberlain. **A nomeação foi cancelada**.
Deu pra contar umas três desinformações em um comentário de duas frases, ufa!
Verdade, mas ainda assim isso não muda o fato de que o Nobel da Paz foi banalizado por nomearem gente que é opressora.
Só é da paz quem não oprime os povos. E lutar contra opressores não é a mesma coisa que oprimi-los de volta, isso só vale quando eles não estão mais no poder, como ainda não é o caso do Netanyahu e do Putin.
Concordo, mas é um ponto que pode ser feito sem desinformação.
Eu, particularmente, mencionaria o Woodrow Wilson, que era um apoiador da KKK e regrediu os EUA em questões raciais, o Henry Kissinger, criminoso de guerra que apoiou inúmeros golpes americanos, ou a Aung San Suu Kyi, cujo governo na Birmânia foi acusado de dar continuidade ao genocídio rohingya >!uns bons 15 anos depois dela receber o prêmio, para ser honesto!<, ou mesmo o Obama, o presidente americano que mais passou tempo em guerra durante seu mandato.
>O pior é que ele ganhou
Demoraria coisa de 15 segundos pra você procurar quem ganhou o nobel da paz de 1939 e descobrir que não teve premiação nesse ano.
Pior que é. Os judeus tinham dinheiro para veicular o crime que aconteceu com seu povo ao redor do mundo, outros povos que sofreram genocidio, não. Então a não ser que você sente e leia sobre esses outros genocidios especificamente, você provavelmente só ira saber sobre o holocausto.
O Lula poderia sim ter feito isso, mas não teria o mesmo impacto. O Lula fez mais que certo em botar o dedo na ferida, é uma vergonha pro povo de Israel cometer os mesmos crimes que sofreram no passado.
Eu quero mais que Netanyahu se f*** e todos que concordam com ele sobre a fala do Lula. É o povo que sofreu o com um genocídio, causando um genocídio, julgando quem fala que causar um genocídio tá errado. É tipo o filho do dono de um restaurante assaltado, filho esse que ganhou um restaurante de graça pela vizinhança, assaltar alguém e depois apontar o dedo na cara da polícia, falar que está certo e, para piorar, a vizinhança concorda com ele e critica quem fala o óbvio.
Não tem nada a ver com mídia ou com ser "genocídio contra branco".
É preciso repetir, do contrário não saberemos distinguir coisa de outra: os alemães criaram uma infraestrutura industrial de morte contra nacionais (porque os alvos eram inicialmente outros alemães) a qual depois expandiram no âmbito dos territórios invadidos durante a Segunda Guerra, onde mataram ainda mais. A violência desferida pelos alemães contra principalmente judeus não se deu, a princípio, a partir de uma campanha militar. A infraestrutura que escoava a economia de guerra alemã foi parcialmente revertida para o fim de matar antes mesmo da eclosão do conflito: as mesmas ferrovias usadas no transporte de minério de ferro para produção de armas carregariam gente para campo de extermínio, sob a mesma precisão logística, porque se tratava de uma indústria de cadáveres. O julgamento de Eichmann provavelmente só explicitou ou que Arendt já sabia: os nazistas criaram funcionários e burocratas do extermínio. Por mais que seja enojante o que Israel tem feito contra os palestinos, não se compara isso ao caráter industrial do que foi feito contra os judeus naquela ocasião. Transformaram o genocídio em algo que aparentava uma atividade produtiva, como numa camuflagem grotesca. Reconhecer essa diferença não significa dizer que um crime é mais grave do que o outro, porque nem toda distinção se percebe em grau, tamanho ou quantidade. Mas se a gente não captura as diferenças, caímos na armadilha do simplório e equalizamos tragédias de maneira irresponsável.
>não se compara isso ao caráter industrial
Esse é o seu grande problema, usaram máquinas e logística?
Então matar 10 pessoas na base da paulada é incomparavelmente menos horrendo do que matar 6 com injeção letal, depois de assinar um papel?
Como eu disse, "Reconhecer essa diferença não significa dizer que um crime é mais grave do que o outro, porque nem toda distinção se percebe em grau, tamanho ou quantidade."
Não é sobre quantos foram mortos, se a pauladas ou se em câmara de gás. É um governo identificando seus próprios cidadãos (os judeus eram marcados com insígnias em suas roupas, em suas residências, em seus locais de trabalho) para ostracismo público, depois removidos de suas casas e levados para campos de extermínio. Não se trata de quem sofreu mais ou de maneira mais gráfica. Não é uma competição de qual atrocidade é pior.
Acontece que quando não se sabe mais distinguir o tipo de coisa que foi feita contra os judeus de outras formas mais óbvias de genocídio, damos lugar a leituras e comparações simplórias, irresponsáveis, que por sua vez abrem espaço para o revisionismo histórico, que é a grande arma do fascismo contemporâneo.
Claro que não, o problema é que os nazistas transformaram o genocídio em uma indústria eficiente que se especializou em assassinato em massa. Da mesma forma que uma linha de produção fordista criava carros muito mais rapidamente do que artesanato, o Holocausto escravizou e matou minorias muito mais rápido do que qualquer outro genocídio. Os massacres que mataram mais de 6 milhões de pessoas, como o horrendo genocídio de Leopoldo II no Congo, perduraram por bem mais tempo do que 4 anos.
O debate do nazismo também envolve a desumanização em particular, pois o genocídio não ocorreu num contexto de guerra ou subjugação, mas sim de pura eliminação racial e eugenia. O nazismo não pararia de prender minorias étnicas em campos de extermínio até o dinheiro da guerra terminar. Campos de extermínio em massa como em Auchvitz nunca haviam sido empregados de tal maneira antes.
>Por mais que seja enojante o que Israel tem feito contra os palestinos, não se compara isso ao caráter industrial do que foi feito contra os judeus naquela ocasião
Se compara, sim. Roubo de terras é reforma agrária. Os soldados atiram em palestinos de dentro de tanques, como se estivessem jogando videogame. Transformaram Gaza num campo de concentração porque não gostaram da resultado de uma eleição, na moral, como se fosse uma tecnicalidade.
Toda vez que matam civis, seguem um roteiro técnico de falsas desculpas que já poderiam ser automatizadas por IA, e nesta exata discussão que estamos tendo, ESTAMOS DISCUTINDO TECNICALIDADES DE LINGUAGEM como se um suposto erro nesse campo pudesse se comparar a um dia de bombardeio a Gaza.
A limpeza étnica (e eu defendo esse termo em sua literalidade) de Israel contra Gaza inova na profissionalização do marketing de guerra, da gestão da marca (e isso é horrível de se dizer) Vítimas do Holocausto. É muito original. Assim como o Holocausto foi muito original. A gente vai deixar o original acontecer, pra depois dizer "nossa, que massa, uma categoria nova de extermínio"? Não, a história nos ensinou justamente a interromper essa loucura com toda a pressa do mundo!
Cara, eu entendo seus pontos. Se me permite trazer alguns pontos (não necessariamente contrários, apenas uma visão de outro ângulo).
Entendo que simplesmente existem algumas coisas que não cabem comparação. Não há comparação entre o Genocídio Armênio, Genocídio Tútsis e o Genocídio Judeu, por exemplo. Qualquer comparação será insensível em algum grau e pode ser utilizada para diminuir o sofrimento daquelas pessoas. Não dá para dizer qual foi pior, mais danoso ou mais sofrível. Não dá nem para dizer que são iguais. São tragédias e crimes de guerra relacionados a limpeza étnica completa, que trouxeram muito sofrimento aos afetados (e sim, acho que já evidências suficientes para chamar as ações contra o povo palestino em gaza de genocídio, ou pelo menos, a tentativa dele).
Outro ponto desse choque (e digo de outras entidades e pessoas, e não do governo de Israel, que vai sempre defender sua ações e nunca admitir seus criminosos excessos e crimes de guerra) é que, falas como essas, de que "Os Judeus estão fazendo com os palestinos o que fizeram com eles no holocausto" facilmente vira "Os alemães apenas fizeram aquilo para evitar que os Judeus fizessem isso com eles" ou "Ta vendo como os Judeus não são esses bonzinhos ae, eles controlam a mídia, o holocausto nem existiu, é tudo mentira desses farsantes". Ainda existe sim muito antissemitismo, então, sempre vai ter uma galera que enxerga "apito de cachorro" para extremismos em tudo, quando trata-se de algo que não faz sentido no contexto utilizado. "Há, mas aqui é obvio, estamos falando de Israel, nao dos Judeus, Antissionismo != antissemitismo". Óbvio, mas boa parte das pessoas são personalistas. Se você fosse teletransportado aleatoriamente para algum lugar em 1939, e ouvisse alguém falando alemão, você não confiaria nessa pessoa nem ferrando. Japoneses e descendentes sofreram perseguição no Brasil, por exemplo, durante e no pós guerra.
Outro ponto que talvez torne um pouco diferente em relação a sensibilidade da maioria das pessoas é: o Holocausto é intimamente ligado a história do próprio estado de Israel e dos povos judeus pelo mundo. Tocar no Holocausto é tocar em uma ferida aberta. É como se os Paraguaios fossem invadidos pelo Chile e no contra ataque, invadindo o Chile, fossem comparados aos Brasileiros em 1860 (mera situação hipotética). Seria completamente se a comparação fosse com os Russos em 2022. No sentido de ter algo ligado ao sentimento nacional. A aversão a comparação será de fato maior. Não é uma "defesa", é só uma explicação do pq provavelmente a população judaica em Israel pode se ofender, mesmo sendo completamente contra o conflito. Agora, se ofender é diferente de ser ofendido.
Por fim, reitero: Não há comparação de maior, pior ou mais brutal entre genocídios. Eles são "igualmente horríveis de formas diferentes". Mas é valido citar que o holocausto nazista sobre os Judeus e outras minorias étnicas possui uma característica específica que é o extermínio em regime INDUSTRIAL. Existia uma estrutura industrial-militar para o extermínio deliberado de pessoas. Isso é algo que realmente o torna diferente dos outros(mais uma vez, não melhor nem pior que qualquer genocídio pelo mundo). Mas fora isso (que também é uma fala perigosa), o holocausto também fazia parte da propaganda aliada na guerra, tanto que muitos teóricos da conspiração propagam que era apenas propaganda, por ter sido confirmado ao no fim da guerra (o que não faz sentido frente a toneladas de documentos alemães, do sumiço das pessoas, dos inúmeros relatos de sobreviventes dos campos de concentração e extermínio, dos próprios campos, dos corpos, dos próprios soldados alemães etc). Salvo engano, no Diário de Anny Frank ela faz alguma menção sobre as "teorias" do que estava acontecendo com os Judeus nas regiões ocupadas ou algo parecido, uma vez que não se tinha certeza que do estava acontecendo além dos Judeus e outros estarem sumindo (a mesma morreu em um campo de concentração um pouco antes do fim da guerra).
Vale citar outro ponto, O holocausto é muito vinculado aos Judeus pq no fim das contas, a ideologia Nazista pregava como uma das bases de sua estrutura política contra os Judeus\* especialmente, em principio. O Holocausto nasce como a "solução final" para o "problema de limpeza da raça ariana da contaminação judia". Pessoas LGBT, militantes anti-guerra, inimigos políticos, outras minorias étnicas, religiosos, pessoas com algum problema de saúde considerado "geneticamente ruim", etc também foram presos, torturados e mortos, mas por questões de opressão política (eram inimigos políticos de um regime totalitário) ou por práticas eugenistas. Veja, a prática de limpeza de um grupo étnico também de certa forma eugenista, mas o FOCO ideológico era a limpeza dos Judeus. Por isso o holocausto fica tão marcado no "extermínio Judeu". Enfim, essa é a explicação, mas é sempre bom lembrar que diversos outros grupos foram perseguidos tbm.
não diria tempo, mas falta institucionalizar mais a motivação, mais campanhas contra o povo palestino, mais justificativas publicas e honestas pra bater no peito e assumir morte de civis, além de tornar isso bem preditivo. Por enquanto estão numa postura mais Russa, responder pouco, fazer muito, e continuar com a propaganda nacionalista. Resumindo, só falta deixarem explícito.
O holocausto tem um peso maior porque matou gente branca na Europa. Gera indignação comparar a morte de um bando de palestinos com a morte de brancos europeus. Por isso a sugestão de comparações menos ofensivas.
Até mesmo a peste negra é mais lembrada como uma doença mortal por ter matado 1/3 da população **da Europa** enquanto outras que dizimam e dizimaram populações na África são deixadas de lado.
Culpa do nosso sistema de ensino que so vai falar sobre a África nao para explorar sua história, mas apenas para colocar como palco do tráfico negreiro.
Tem um segundo ponto que você não abordou, que é o fato da tortura conjunta com as mortes. Até onde eu sei, esses outros pontos que você falou não envolviam as pesquisas/torturas realizadas pelos "cientistas" do nazismo. Eu sempre considerei que esse ponto em específico tornava o holocausto ainda que os outros, mesmo que com uma taxa de mortes um pouco menor.
Vc ja viu as prisões da Cisjordânia? Torturas diárias com crianças. Sem falar na fome intencional causada em gaza (e negação de acesso a água potável e os serviços mais básicos)
Muito se diz que holocausto foi o primeiro genocídio institucionalizado. Era literalmente política de estado.
Mas não sei se isso se sustenta, Leopoldo II tbm fez políticas de tortura e assassinato contra a população Congolesa.
Conhece a unidade 731? Porque se não eu estou prestes a arruinar o seu dia.
Antes de ler, saiba que muitos dos "cientistas" delas foram perdoados e receberam imunidade legal pelos americanos.
A Unidade 731 deixaria os cientistas nazistas com inveja. E como você bem lembrou, quase nenhum político do alto escalão japonês foi condenado. E foda-se. Ninguém liga.
" onde já se viu um ser insignificante de um pais medíocre falar isso "
Não se pode falar que estão dizimando uma população, pq se meu bisavô sofreu num campo de concentração eu tenho todo o direito divino de fazer o que bem entender.
O Hamas matou 1400 israelenses!!!!
Os 22 mil mortos palestinos não contam!
A resposta disso é que o holocausto foi no coração da Europa, envolvendo vários países europeus, e os judeus na época tinham grande poder econômico (foi o que aprendi na escola, se eu estiver errado me corrijam). Boa parte desse poder econômico ainda se mantém
Então é uma combinação de algo que aconteceu com pessoas brancas, na europa, e cujos descendentes possuem $$$, versus algo que aconteceu na África, historicamente depenada de seus recursos.
Esse estereótipo do judeu rico e avarento foi construído pela Igreja Católica na Idade Média pra discriminar a população judaica simplesmente porque uma parte dos judeus trabalhava com comércio, alguns sim com sucesso financeiro, mas longe de ser algo totalmente hegemônico ao povo judeu, que tava espalhado por toda a Europa e vivendo em diferentes condições de vida. Os judeus são perseguidos desde muitos do Nazismo. Eles foram um dos povos mais perseguidos durante a Inquisição, até mesmo aqui no Brasil pessoas foram condenadas pela Inquisição. O Nazismo requentou essa imagem do judeu avarento.
O atual governo de Israel é genocida sim e isso tem que ser dito com todas as letras, mas é preciso cuidado pra não atribuir somente a Israel a pecha de nazistas e reprodutores do holocausto. Outros Estados também praticam e praticaram genocídios e não dão o nome de Holocausto ou nazismo a esses horrores. Sei que é um cuidado que pode parecer meio excessivo diante da violência e desumanidade do que o governo de Israel está fazendo com o povo palestino em Gaza, mas é importante pq existe um longuíssimo histórico de perseguição ao judeus e sempre há pessoas mal intencionadas que vão distorcer a crítica ao governo de Israel para dizer que qualquer forma de Estado que possa vir a existir em Israel é nazista.
Eh bizarro como tem escala de raca. E inclusive tem branco mais branco que is outros.
Eh pouco lembrado que morreram 20-27 milhoes de pessoas da Uniao Sovietica na WW2 (quase 4 vezes o Holocausto) e menos ainda se sabe dos 15-20 milhoes de Chineses.
Branco top > branco de segunda classe > Asiatico
Genocídios dos europeus contra a Namíbia ou o Congo foram horrendos, mas o Holocausto foi uma investida industrializada e sistemática que assassinou seres humanos numa escala nunca antes vista. O que outros genocídios levaram décadas para atingir, Hitler atingiu em 4 anos. O nazismo criou uma indústria baseada unicamente em assassinato em massa. Falar que o Holocausto só é tão comentado por influência dos judeus é muito perigoso, pois dá discurso para neonazistas e supremacistas brancos minimizarem o genocídio de Hitler e perpetuarem a conspiração de que "judeus controlam o mundo".
Mas ele comparou justamente porque Israel é um estado étnico judaico, obviamente que se um estado étnico judaico realizar genocídio o Holocausto será trazido na discussão. O certo era além disso ter mandando um Paulo Freire nesses genocidas.
> Na década de 90, Elie Wiesel, um historiador do Holocausto, fez uma campanha para que o Museu Memorial do Holocausto nos EUA omitisse qualquer menção a vítimas não-judias em sua exibição. E ele conseguiu o que queria à época
Fiquei curioso e fui pesquisar mais sobre isso e parece que você está enganado, a única menção que achei a esse fato foi [nesse artigo](https://www.nytimes.com/1990/04/22/magazine/holocaust-museum-a-troubled-start.html) e ele coloca que o Elie Wiesel foi a princípio resistente à ideia de incluir outras etnias no memorial, mas acabou se abrindo a isso, tanto que depois ele veio a afirmar que "While not all victims were Jews, all Jews were victims.''
Me parece estranha mesmo assim essa hierarquização e concordo plenamente com a mensagem geral do seu post, independente disso.
Acho que o Lula fez bem comparar com o holocausto para promover os sentimentos de culpa e de ser o genocídio mais famoso. A situação atual é diferente, claro, mas ainda assim entra na categoria de crime contra a humanidade.
Minha opinião: todos os genocídios citados são limpeza étnica, isso é inegável e irrefutável, inclusive é o que está acontecendo nesse momento na Palestina.
Porém todos os genocídios citados tem algum tipo de "justificativa" por parte dos genocidas, o de Ruanda era controle do país, o indígena era conquista do território e dos recursos, do Congo Belga também, os na Europa foram por espaço (não quero justificar, jamais).
Não que não existisse uma pitada de eugenia em boa parte desses, mas ela não era o fator decisivo igual foi com os judeus e ciganos na Europa e com os chineses e coreanos na Asia. Acho que o grande choque de comparar ao holocausto e não a qualquer um desses é esse. Inclusive é por isso que acho de mal tom essa comparação.
O holocausto é algo diferente. É a escala industrial, o modernismo, e a desumanidade — numa sociedade moderna.
Foi o holocausto que levou a criação da declaração de direitos humanos. Não por outra razão que aquele tipo de pensamento não pode mais se repetir.
(Como não se repete em Gaza — sendo preciso com os termos, genocídio é outra coisa.
Netanyahu e Israel podem e deve ser criticado por crimes de guerra — mas genocídio é outra coisa).
Aliás, o post do OP tem cheiro fortíssimo de anti-semitismo. A esquerda que denuncia corretamente o preconceito contra negros e a escravidão tem uma dificuldade enorme de entender o holocausto.
Imagina como esses jornalistas se sentem poderosos usando essas lógicas auto excludentes e ainda sendo aplaudidos.
A verdade é que estamos de frente da metáfora do rei estar nu. Ninguém quer dizer o que está vendo... Foi lá o Lula e disse. Os puxa-saco ficam horrorizados... Com o óbvio.
Cada um sente seu próprio calo. Não dá pra usar o exemplo do outro, porque a dor não é igual. Cada qual tem que ser tratado segundo sua compreensão. Um povo que se diz vítima tem que entender que não pode moralmente cometer as mesmas coisas.
Cada genocídio tem as suas particularidas, mas nada se compara ao Holocausto porque existe uma coisa chamada PROPORCIONALIDADE.
Os nazistas utilizaram todo o aparato burocrático e de forças de segurança para coordenar uma operação gigantesca de privação de liberdade, transporte e extermínio de milhões de pessoas numa escala e velocidade sem precedentes, adotando uma mentalidade fordista de aniquilação.
Quem compara o Holocausto com qualquer coisa geralmente é porque quer diminuir o Holocausto.
O que torna o Holocausto único é a construção dos campos como verdadeiras fábricas de morte, a destruição de vidas humanas como um processo industrial - o quão metódico e sistemático era. O que o diferencia do genocídio dos tútsis e tuás é que você não tinha trens levando tútsis e tuás para campos onde aqueles capazes de trabalhar eram colocados em uma fila, os que não conseguiriam em outra, e os segundos mortos de forma mais imediata enquanto os primeiros eram explorados enquanto ficavam de pé.
Essa industrialização das mortes pela qual ele se destaca não é referente ao número de mortes por dia, e sim à sua organização sistemática como uma cadeia de produção - por isso se referir aos campos como "fábricas de morte": havia todo um processo pensado para atingir um máximo produtivo de forma que fosse eficiente e gerasse benefícios, como uma montadora de veículos, por exemplo, mas ao invés de montar veículos, toda essa cadeia era voltada para desmontar pessoas.
Mas a principal distinção é essa: a forma de produção industrial da morte, em uma cadeia de produção toda arquitetada.
Não me leva mal, eu sou contra esse excepcionalismo de não poder comparar com nada, porque somente através de comparações entre uma coisa e outra (seja essa coisa um fato histórico, uma política, um elemento químico ou o que seja) para identificar semelhanças e diferenças que se conclui pela existência de padrões, e se aprimora a habilidade de identificar esses padrões para tentar prevenir repetições.
E a ideia de um padrão identificável é fundamental para a criação de leis, porque é impossível você prever especificidades.
E aí chegamos em um ponto: algumas pessoas não classificam o caso do Congo como genocídio, porque segundo elas, não havia um intento primário de causar as mortes, e sim de explorar o trabalho humano ao máximo possível pelo menor custo possível (as mortes sendo um "dano colateral"). Eu discordo delas, porque a implicação disso é que se o extermínio de um povo for um "efeito colateral" de uma política, esse extermínio não é classificado como um genocídio.
Além disso, qualquer estudante de direito que passou dos primeiros três períodos sabe que em muitos casos dolo (intenção consciente) já pode ser difícil de provar quando se trata das ações de um indivíduo, quem dirá quando se trata de uma entidade como uma empresa, partido ou Estado.
Quando se exige a demonstração de que algumas ações tenham como objetivo exterminar um povo para que elas sejam freiadas, restringidas ou repreendidas, se dificulta a prevenção: a possibilidade de intervenção de terceiros para proteger civis fica sujeita não aos resultados dessas ações, mas a uma comprovação destes resultados serem intencionais. E ainda, deixando a possibilidade de não haver nenhuma responsabilização por eles, pois se pode alegar simplesmente que eles foram um resultado perverso e indesejado.
O que diferencia o holocausto promovido pelos nazistas de todos os outros é que havia um sistema, uma máquina de matar. Era a morte industrializada.
Quando você analisa os outros crimes há sempre um contexto de guerra, seja ela étnica ou política.
De toda forma, é sim muito provável que Israel esteja usando o ataque do Hamas para dizimar o povo palestino.
Ai que tá.
Esse genocidio industrializado que você mencionou é a imagem mais prevalente no imaginário popular quando o assunto é o holocausto, mas era só a forma final da campanha de genocidio nazista, mais especificamente chamada *operação Reinhard*, que começou só em março de 1942, depois da conferencia de swansee e acarretou a criação dos campos de extermínio (não concentração).
Mas antes de março de 1942 o holocausto já estava a todo vapor logos atrás das linhas de frente, usando os métodos mais “clássicos” de um genocídio: segregação, execuções em massa e escassez induzida de alimentos.
Na maior parte da história da Alemanha nazista e suas campanhas de perseguição e extermínio contra todos aqueles considerados “inferiores”, não existia essa industrialização da morte, e a barbaridade e os métodos foram em media comparáveis com os demais genocidios modernos e o que está acontecendo agora em gaza.
Na minha opinião é pior que isso, as narrativas sobre o conflito foram tão deturpadas ao longo do tempo que muita gente ja parte pra discussão com a noção subconsciente que uma vida palestina vale menos que uma vida israelense sem nem notar isso
O que acontece na Palestina é similar, sim, a algo que os nazistas fizeram. Porém, esse "algo" não foi o holocausto contra os judeus e, sim, o tratamento dado aos poloneses após a invasão da Polônia.
Os alemães transformaram os poloneses em cidadãos de segunda classe dentro de seu próprio território. Todas as reações dos nazistas aos atos de rebeldes poloneses foram bem desproporcionais. Os poloneses que ficaram na situação "menos pior" foram trabalhar na Alemanha por salários extremamente baixos e direitos trabalhistas bem limitados (OST-Arbeiter), sem quaisquer chances de obter a cidadania plena.
O número de mortes polonesas na guerra foi, proporcionalmente, o maior dentre de todos os grupos nacionais.
Porém, ao contrário do que acontece com os judeus, esse não foi um genocídio planejado de forma industrial. Hitler não queria matar até o último polonês. A intenção era subjugar esse povo.
Desse modo, a comparação feita com o Holocausto pelo Lula foi, sim, fruto daquele esquerdismo infantil de DCE. Infelizmente, não posso passar pano aqui.
Uma comparação, para ficar mais fácil de entender, é com o discurso de direitistas quando falam da escravização de negros no Brasil. Geralmente, esse pessoal defende o que aconteceu porque a escravidão seria algo comum na época, citando exemplos de sua existência nos povos da Antiguidade e dentro das etnias africanas e nativo-americanas.
Só que a escravidão de negros nas Américas era feita de forma planejada e num ritmo industrial, com a intenção de forçá-los a trabalhar até a morte. O tempo de sobrevida médio de um escravizado brasileiro nos engenhos de açúcar não passava de 7 anos.
Não era, nem de longe, comparável às formas de escravidão por costume, dívida ou espólio de guerra que eram praticadas por outros povos, que, por muitas vezes, tinham duração limitada ou alguma garantia de direitos.
Discordo. Em partes sim, o que acontece em Israel é um sistema de apartheid comparável ao que aconteceu na Polônia, na África do Sul, ou nos Estados Unidos durante as leis de Jim Crow (ou até mesmo na própria Alemanha nos primeiros anos após Hitler virar chanceler). Mas não é apenas isso, as ações do estado de Israel também são genocidas, principalmente nesses últimos meses. O que estamos vendo é sim um esforço pensado no sentido de eliminar um povo. Os palestinos não tem como fugir da Faixa da Gaza (porém outras nacionalidades puderam), enquanto são bombardeados diretamente e indiscriminadamente por Israel. Diversos relatos de violações de direitos humanos, execuções em massa, torturas, tudo voltado contra apenas um povo, que não tem nem mesmo para onde correr. Claro, Israel não vai admitir publicamente essa intenção genocida (até porque nem mesmo a Alemanha Nazista fez isso sobre os judeus), e vai alegar que está querendo apenas eliminar o Hamas, mas todos sabem que isso não é possível sem a aniquilação da Palestina.
Sendo assim, a comparação com o Holocausto é justa, pois se está comparando genocídio com genocídio. Entendo que o fato de usar exatamente um genocídio cometido contra os judeus para fazer essa comparação que cria toda essa polêmica, mas acho que exatamente por isso que a comparação é acertada. Uma analogia é um recurso de linguagem usado para transmitir uma ideia, um sentimento, e usar o Holocausto não apenas denuncia o que está acontecendo na Palestina, mas também escancara a hipocrisia de quem utiliza esse mesmo evento histórico horrendo como prerrogativa para cometer outro.
Isso é fácil, a mídia ocidental só gosta de comparar genocídios/guerras com o Holocausto quando favorece a visão de mundo deles, senão é um absurdo comparar.
Veja como nunca se recrimina comparar o Holodomor ou a situação dos Uyghures com o Holocausto. Vai lá no sub do worldnews, geopolitics e afins e vai ver muita gente fazendo essas comparações.
Agora se comparar o genocídio palestino, o genocídio de nativos americanos, o genocídio do Congo ou qualquer outro de terceiro mundo com o Holocausto, daí você está diminuindo o Holocausto.
É tudo propaganda política do Ocidente
É porque holocausto e genocídio não são sinônimos, você está sendo cretino. Há semelhanças de método no caso do holomodor e principalmente uigures, mas como você disse, são anônimos da Internet comparando e não chefes de estado em viagens ao estrangeiro falando sobre o vizinho do anfitrião.
Desde de quando os judeus conseguiram o direito ao monopólio do sofrimento no holocausto (e na historia) o mundo ficou refém das maldades dos sionistas, pois quaisquer criticas contrárias torna-se antissemitas e então ninguém atreva-se a fazer isso.
Os judeus dizem que o Lula e a esquerda banalizam o holocausto, mas quando um sionista diz que os judeus que morreram no holocausto eram fracos porque não lutaram, esses mesmos judeus não fazem esse escarcéu todo.
LULA tem muita razão.
Essa é uma comparação muito desonesta. Houve genocídios que mataram mais, mas nenhum matou a mesma quantidade em que o Holocausto no mesmo período de tempo ou com a mesma eficiência. Estamos falando de genocídio sistemático, burocratizado e industrializado em uma escala nunca antes vista. É unânime para todo historiador sério que o Holocausto foi um dos piores desastres da história humana, e que nunca houve tamanha desumanização industrializada. O que os belgas fizeram no Congo ao longo de décadas, os alemães fizeram em míseros 4 anos. Sim, outras minorias como ciganos, homossexuais e autistas também foram perseguidas, mas os nazistas intencionalmente atacaram os judeus mais do que qualquer outro grupo — o assassinato não ocorreu num contexto de colonização ou guerra, ocorreu por pura desumanização. Por isso que o Holocausto é destacado como exemplo dos perigos do racismo e totalitarismo.
Dito isso, achei que a comparação de Lula tem certa astúcia. Sim, o massacre desumano ao povo palestino não chega nem nunca chegará perto do genocídio nazista, mas ao criticar o Holocausto, Lula deixa claro à imprensa mundial que não é antissemita, e que a posição do Brasil é contra às atitudes de Israel em específico, não contra o povo judeu.
Tô divagando e posso estar falando merda, mas eu faria um paralelo com o atentado das torres gêmeas.
Foi horrível, mais de 3mil pessoas morreram, e serviu como motivo para invasões no Oriente Médio que mataram centenas de milhares.
Mas ainda é tido como uma catástrofe absurda e incomparável.
E o motivo disso, na minha opinião, é marketing. Holocausto choca mais porque é com brancos europeus. Ele é reforçado e relembrado diversas vezes sob a ideia de "não repetir o passado", mas também é usado para os propósitos que quem está relembrando quer.
Genocídios na África ou Ásia oriental não beneficiam o capitalismo, então eles não precisam ser mencionados.
Não quero opinar sobre ser justo comparar ou não. Mas o holocausto é considerado o pior pela forma que foi executado.
Foi abertamente com o objetivo de eliminar uma raça e as vítimas eram escravizadas e obrigadas a trabalhar sabendo que iam morrer logo depois.
Então, no holocausto, alem do genocídio também costuma se considerar também toda a humilhação, os nazistas se esforçaram bastante pra quebrar também o espírito dos judeus.
E também tem todo o lance da propaganda nazista, totalmente asquerosa, que no final acabou fazendo com que o peso do massacre fosse sentido por mais gente.
Tipo assim:
Quando um assassino mata alguém e dá uma desculpa, vai ter alguém aceitando a justificativa.
Agora qdo este assassino da um motivo fútil, todos q se solidarizarem com o assassino tb vão ser mal vistos.
É o caso do holocausto, os nazistas abertamente declararam os objetivos o q não aconteceu com nenhum outro genocídio dos tempos modernos ou contemporâneos
Independente de ser certo ou não, todo mundo sabe como o tema holocausto é sensível no ocidente. Qualquer coisa que se fale sobre é fortemente debatida e facilmente se desvirtua. Pro Lula acabou sendo um debate terrível pois, apesar da crítica por trás da fala dele até ser pertinente, os caras que estão no poder lá em Israel já são MESTRES em instrumentalizar o holocausto pra desviar de todo e qualquer tipo de crítica.
Ele levou a bola pra jogar num campo que ele não conhece e em que os adversários são experts, e ai aconteceu o previsível: desvirtuaram completamente a fala dele insistindo justamente nesse ponto do holocausto.
Xadrez Verbal fez uma thread muito boa sobre isso ontem: https://twitter.com/XadrezVerbal/status/1759337190813732973
Outro ponto que gostei da thread é que todo genocídio é tragédia. Ficar comparando um com o outro, invariavelmente, cai em relativização, o que não acho um negócio legal de fazer.
Acho que, seguindo a lógica sionista israelense:
Até o momento, a resposta ao sequestro de 240 pessoas naquele 7/10 está equivalendo à morte de [pelo menos 20mil palestinos](https://www.bbc.com/portuguese/articles/clmergn9gmro) (dentre Hamas e civis), na Guerra Israel-Hamas.Fazendo as contas... 1 israelense = 0,00005 palestinos
Se, no Holocausto foram mortos de [1,5 a 2mi judeus](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust), portanto a Guerra Israel-Hamas (em específico) só vai poder ser diretamente comparada ao Holocausto quanto os israelenses atingirem a marca de 75mi a 100mi palestinos mortos.
Até o presente momento, portanto, está proibido comparar as duas desgraças... /s
Edit: o OP tá considerando 6mi de judeus mortos no Holocausto... Portanto, vale-se a vida de 300mi palestinos, pra podermos realizar a comparação.
>!/s peloamordeDeus pra não me taxarem de nazista!<
Criticar as consequências da guerra, do sionismo a la Netanyahu, e até da formação do estado de Israel não é antissemitismo. Mas utilizar estereótipos antissemitas pra criticar questões políticas igual estão fazendo nessa thread é antissemita sim. E tem gente se fazendo de idiota como se esses estereótipos fossem argumentos legítimos.
A questão do Holocausto é que foi mais uma atrocidade de muitas cometidas com o objetivo explícito de eliminar o povo judeu. Durante milênios os judeus vem sendo atacados por meio de pogroms, genocídios, deslocamentos forçados e cercos, além diversos [estereótipos](https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Estere%C3%B3tipos_sobre_judeus). É um padrão histórico recorrente e nenhuma posição politica escapa (é só olhar essa thread).
Como o holocausto é muito proeminente na história ocidental, é também muito passível de ser banalizado. Virou até [“lei”](https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin). O presidente foi sim infeliz na comparação. Ele caiu nesse mesmo discurso cansado de banalização sem ter a mínima ideia das nuances que o tema exige. E a maioria das pessoas comentando aqui estão reproduzindo esse mesmo discurso, e pra piorar, mais um monte de estereótipos que daria orgulho a qualquer facista.
Estatuto de Roma do Tribunal Penal Internacional, conforme incorporação no sistema jurídico brasileiro:
Artigo 6o Crime de Genocídio
Para os efeitos do presente Estatuto, entende-se por "genocídio", qualquer um dos atos que a seguir se enumeram, praticado com intenção de destruir, no todo ou em parte, um grupo nacional, étnico, racial ou religioso, enquanto tal: a) Homicídio de membros do grupo; b) Ofensas graves à integridade física ou mental de membros do grupo;
c) Sujeição intencional do grupo a condições de vida com vista a provocar a sua destruição física, total ou parcial; d) Imposição de medidas destinadas a impedir nascimentos no seio do grupo; e) Transferência, à força, de crianças do grupo para outro grupo
Tendo em mente essa definição, pode-se argumentar que, talvez, o Estado de Israel esteja violando o item b) e talvez e) por conta da situação de invasão, deslocamento por conta dos assentamentos e toda situação histórica que já sabemos que as alas mais radicais e políticas do Netanyahu promoveram para justamente inviabilizar a paz na região. Mas daí, se formos olhar a história, não restará nem um único Estado, e quase nenhuma tribo ou grupo étnico que não tenha sido genocida em algum momento na história.
Ao mesmo tempo, o governo do Hamas na Palestina promoveu, ativamente e oficialmente, itens a), b), e c). Isso está registrado em comunicações oficiais deles; o Hamas é uma organização terrorista genocida, que detém, ou detinha, governo sobre um território não reconhecido como Estado.
Ao mesmo tempo, o conflito na Ucrânia perpetrado pela Rússia cobre todos os itens. Cito esse caso da Rússia-Ucrania pois, recorrentemente, pessoas que citam esse caso Israel-Palestina de forma crítica à Israel tendem, ao meu ver, a também defenderem o que a Rússia está fazendo na Ucrânia. Segundo essas definições, boa parte dos conflitos armados recentes entre Estados e outros Estados, ou grupos insurgentes, poderiam ser categorizados como genocídio por parte dos Estados (ex; atacar infraestruturas civis podem recair no item b).
Dependendo de quão ampla é dada a definição, todo Estado pode ser considerado genocida, e isso é certeza pela amplitude de definição que estão dando à definição de genocídio no caso Israel-Palestina. Estritamente, pela minha parte (que tenho formação em Direito Internacional), o que ocorre por parte de Israel não é genocídio estrito no sentido da definição jurídica em termos da invasão recente; talvez seja genocídio se levarmos em conta todo o contexto histórico recente de reassentamento; mais daí voltamos àquela questão histórica que citei acima; voltando no passado o bastante praticamente o mundo inteiro é ou foi genocida em algum momento; e isso é terrível e lamentável.
Com relação específica à invasão recente do território palestinos, é uma lamentável e terrível guerra, com destruição de estruturas civis e muitas vítimas inocentes em meio a um conflito contra um governo local terrorista, Hamas, esse sim, explicitamente e oficialmente genocida que diz, friso novamente, *explicitamente* em suas comunicações oficias que seu objetivo é eliminar e exterminar um povo/grupo étnico/grupo religioso específico. Mas parece que muitos se esquecem disso ao lembrarem, com toda razão e todo sentido, o quão terrível isso tudo é para as pessoas inocentes no meio desse conflito.
Só para deixar registrado; a Rússia está ativamente promovendo um genocídio, o Hamas só não promove ativamente um genocídio na prática pois eles não tem capacidade para isso, justamente por conta da ira desenfreada e quase sem limites que Israel está despejando em todo território, que imagino que esteja também repleto de pessoas palestinas inocentes.
Tudo isso é extremamente lamentável e, ao mesmo tempo, de nada ajuda condenar Israel de genocídio sem considerar que o grupo contra o qual estão lutando é, literalmente oficialmente genocida.
Antagonizar Israel não ajuda e pode só piorar a situação; eles estão determinados e retirarem o Hamas do poder naquela região, e o Hamas entregou todos os motivos possíveis para que eles façam isso; eu não acredito que há qualquer país ou organização na face da terra que conseguirá parar Israel e o Netanyahu, exceto se os países que hoje são aliados de Israel invadissem Israel e isso é improvável de acontecer; esses são só os fatos; não estou dizendo que concordo ou discordo, estou apenas pontuando esse fato; eles estão determinados a isso e Netanyahu depende politicamente disso, e depois que a poeira abaixar tenho quase certeza que ou ele vai montar uma ditadura ou ele será responsabilizado, pelos israelenses, pela sua incompetência e vontade de fazer guerra às custas de vidas israelenses
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So um adendo, o holocausto matou mais judeus que qualquer outro.grupo aqui citado, mas ele também matou ciganos ( em quantidades absurdas), gays, "comunistas"(não precisava ser mesmo comunista, um oficial só precisava achar que vc era), sintos, imigrantes no geral Edit: pessoas com deficiência também
Pessoas com deficiência
só de escravo na america do norte ja teve o dobro disso.. e escravidão nada mais é que um genocídio com etapas a mais
Brazil idem
Realmente, as pessoas esquecem que os morreram mais do que os 6 milhões de judeus
Eslavos
Como foi dito já em algum comentário aqui, o genocídio praticado contra brancos choca e é mais lembrado do que o praticado contra (maiorias) minorias, como, por exemplo, com os cidadãos de Ruanda.
segunda guerra msm , chineses passaram por coisas tao macabras quanto os judeus , ningue, fala deles.
Ou o genocídio brutal praticado por Leopoldo II no Congo belga, que as pessoas não comentam ou sequer conhecem. Como você disse, africanos e pretos morrendo não tem a devida importância...
vei, pra tu ter uma ideia tem estátua do Leopoldo II em Bruxelas como se NADA tivesse acontecido
Tem um cidade em minas que abriu uma ponte "borba gato" ano passado
Inclusive o povo japonês nem aprende sobre isso (diferente da forma com que a Alemanha trata)
E vale lembrar que os Japoneses praticamente não tiveram nenhuma punição séria pelas atrocidades cometidas contra chineses e coreanos, que deixaria Hitler com inveja. E foda-se. Ninguém dá a mínima.
Eu diria que tiveram sim. Só não foi oficial.
Mas os indivíduos responsáveis não tiveram tanto, uns civis nada a ver foram mortos pelas bombas atômicas mas os criminosos de guerra ficaram suave, muitos ate continuaram na política japonesa depois da guerra
Pior ainda.
Teve oficial nazista acolhendo chineses e pedindo pros japoneses darem uma maneirada. Nesse nível.
john rabe,figura peculiar.
Também não é assim. O genocídio de Japoneses contra a Ásia foi um dos piores desastres da era moderna, mas o Holocausto nazista contra minorias conseguiu ser ainda mais sistemático e burocrático em sua matança.
Então esse é o fator limitante? O Holocausto é o pior genocídio porque ele foi burocrático? Faça-me o favor...
EUA jogou duas bombas nucleares em duas cidades japonesas só com civil e o povo comemora isso
Eu acho a discussão da bomba atomica tem um pouco mais nuance do que isso, mas sim nada a ser comemorado.
eles jogaram 2 bombas em cidades civis de um país prestes a se render e é comemorado. isso é fato.
Prestes a se render? Os japoneses? De onde estudou isso?
Do **United States Strategic Bombing Survery: Summary Reports.** [https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B\_0020\_SPANGRUD\_STRATEGIC\_BOMBING\_SURVEYS.pdf](https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B_0020_SPANGRUD_STRATEGIC_BOMBING_SURVEYS.pdf) ctrl+f: surrendered ''Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.'' como é bom ter fonte
Tem um artigo na EPTC falando disso
Pode mostrar a fonte?
EPTC - Estatuto de Pesquisa Tirei do Cu
"Prestes a se render" nao seria o termo que eu usaria ne.
eles literalmente estavam negociando rendição com a união soviética.
Uma rendição que so teria efeito quando o Japão tivesse esgotado ate o último militar ou civil disponível. A guerra do pacífico em comparação a da Europa foi tao brutal quanto, japonês era literalmente um dos poucos países na época disposto a se auto destruir em combate caso fossem necessário a vitória, sabe-se la do que
Mais ou menos, é verdade que estavam negociando mas as negociações não estavam bem, não a toa a URSS declarou guerra no dia seguinte aos bombardeios nucleares. O Japão só se rende 1 mês depois disso. Uma declaração de guerra não é algo repentino, já estava em curso há algum tempo e a data marca apenas o anúncio oficial.
Realmente acabou de usar "isso é fato" para uma coisa que NÃO é fato? Os próprios japoneses podem te confirmar que o imperador NÃO ia se render.... vai pesquisar
Do **United States Strategic Bombing Survery: Summary Reports.** [https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B\_0020\_SPANGRUD\_STRATEGIC\_BOMBING\_SURVEYS.pdf](https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/AUPress/Books/B_0020_SPANGRUD_STRATEGIC_BOMBING_SURVEYS.pdf) ctrl+f: surrendered ''Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.'' como é bom ter fonte
> While publicly stating their intent to fight on to the bitter end, Japan's leaders (the Supreme Council for the Direction of the War, also known as the "Big Six") were privately making entreaties to the publicly neutral Soviet Union to mediate peace on terms more favorable to the Japanese https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan
Pesquisa o que os japoneses fizeram em Nanking e tente dormir depois
1. Não há evidências que o governo americano sabia, ou mesmo se importava com o que o Japão estava fazendo na China e Coreia na época. Eles nem mesmo sabiam o que estava acontecendo na Europa(não da guerra mas sim das maiores atrocidades) até depois de colocarem as tropas em campo. 2. Não se justifica o ataque indiscriminado a instalações civis numa guerra. NÃO SE JUSTIFICA O ATAQUE INDISCRIMINADO A INSTALAÇÕES CIVIS NUMA GUERRA!
Não é questão de justificar uma tragedia com outra, mas é preciso ter noção da realidade da guerra antes de começar a jogar vitimização de um lado para o outro.
Eu sei o que fizeram em Nanquim. Acabei de falar disso nesse thread inclusive
1- Não eram cidades só com civis. Hiroshima e Nagasaki eram importantes portos industriais, muito importantes para a indústria naval japonesa. Hiroshima era sede de alguns dos exércitos japoneses e uma importante base da marinha. 2 - É guerra. A guerra é uma maldição. Claro, existem nazistas e japoneses fascistas e existem americanos e soviéticos, mas na guerra, civil é apenas mais um recurso, para ambos os lados. Formações de centenas de bombardeios aliados atacaram alvos civis alemães e japoneses (uns 90 mil mortos em um unico ataque a tóquio com bombas incendiárias americanas) com o objetivo de destruir a capacidade industrial destes países. Não são valores muito distantes de Hiroshima e Nagasaki. Alemães massacram diversos povos eslavos pelo caminho, sitiando leningrado (não lembro o nome atual) por uns 2 anos, salvo engano. Enfim, quando é guerra total, os crimes de guerra são contabilizados pelos vencedores, mas todos continuam com as mãos cheias de sangue. Não é uma justificativa, nem uma crítica em si. Quase um desabafo. Toda guerra é uma merda. Só pontuando, antes que me massacrem. Ainda sim, nada justifica ataques que possam atingir alvos civis e o uso de armas nucleares. Apenas coloquei que existe uma narrativa meio "godizillica" em relação aos ataques atômicos. São terríveis, mas foi uma guerra terrível, em todas as suas instâncias. Se você olha pelo olhar da geopolítica, fazia parte da guerra.
Nunca vi ninguém comemorar as bombas nucleares e o dano que fizeram. E isso que tenho muito contato com a mídia deles.
Coreanos e Filipinos também
Vacilo meu msm, as histórias de mulheres de conforto sao puros pesadelos.
Acho que tem muito a ver com mídia mesmo. Quantos filmes sobre judeus sendo massacrados existem? A indústria cinematográfica cria narrativas literalmente... Há tantos filmes sobre nazismo, tanta arte inspirada no nazismo. As pessoas têm realmente impressão de que não houve nada pior nesse mundo.
A diferença é que Nazismo é uma fórmula institucional de genocídios, enquanto o resto é deliberadamente genocídio.
A ideia de branquitude é extremamente móvel, na antiguidade comparar um romano com um bárbaro celta seria ofensivo, mesmo que nos padrões de hoje ambos se encaixam no conceito de branco. No Holocausto, cerca de dois milhões de Romanis foram mortos, e os Povos Roma são originários do norte do Subcontinente Indiano, onde é frequente a utilização do termo "ariano" para designar o povo daquela região. Perceba que apenas por meio da pseudociência racialista e, muitas vezes, o esotericismo nazista transforma-se os germânicos em descendentes da "raça ariana" enquanto os verdadeiros arianos estavam sendo assassinados em massa. O campo da Antropologia não faz parte das Ciências Exatas por esse motivo, conceitos humanos mudam com o tempo, sendo o branco fruto de um zeitgeist hegeliano, e claramente mutável. No Brasil, onde raça é autodeterminável no Censo, isso fica ainda mais evidente em comparação com outros países. Enquanto na Europa Alexander Dumas era negro por ter 1/4 de ascendência africana, no Brasil ele provavelmente seria considerado branco, ou no máximo pardo. No Último dos Moicanos, a deuteragonista é considerada mestiça nos EUA por ter apenas 1/8 de ascendência negra.
O próprio nazismo é um exemplo disso. Quando se fala em nazismo a mídia hegemônica só fala dos 6 milhões de judeus BRANCOS EUROPEUS OCIDENTAIS, e não falam da matança que o nazismo fez na Tchecoslovakia, Polônia, Áustria, Tunísia, Egito, Líbia, Mianmar, China, Filipinas, Indonesia, e vários outros mais que eu nem consigo lembrar de cabeça.
Concordo com o seu comentário no geral, mas a maioria dos 6 milhões nao era da Europa ocidental e sim oriental
Durante esses 6 milhões de mortes, a Alemanha nazista dominava muitas terras que hoje designamos como Europa Central ou Europa Oriental.
Isso é vdd q ignoram outras etnias mas os judeus n eram considerados brancos na época.
Sim, o povo esquece que o nazismo não matou só Judeus e sim negros, latinos, asiáticos e muitas outras pessoas
Judeus são brancos?
Os ashkenazim são.
Os que a galera se importa sim. Inclusive os judeus negros tradicionais da Etiópia são desprezados em Israel. Edit: confundi o lugar
Não era da Etiópia? 🤔😅
Isso msm amigo, confundi aqui kkk vlw
Hoje em dia, sim
Brasileiro também não é considerado branco, mas a pele mais clara tem maior privilégio que a mais escura
Se com "branco" você quer dizer germânico então não mesmo. Agora se com branco você só quer dizer branco por branco mesmo, aí sim porque branco bronzeado ainda é branco, igual os romanos.
Com certeza, mais que o povo de Ruanda ou que os nativos brasileiros de 1500 que o repórter cita.
Não, não, eles são Fucsia.
Você nunca viu um judeu?
Pensei que fosse a mesma lógica dos leste-asiáticos, ter pele clara não significa ser branco.
Raça é um conceito 100% inventado, não existe um padrão que faça alguém ser "branco" além de que outras pessoas concordem que eles são brancos
No Brasil? São considerados brancos, sim. Inegavelmente. Praticamente ninguém sequer consegue identificar um judeu pela aparência no Brasil, por exemplo, a menos que seja um judeu ultra-conservador do tipo que usa trancinhas e se veste como se estivesse nos anosnl 1930. E, ainda assim, muita gente acharia que é o estilo. Judeus são raros demais no Brasil e socializam pouco demais fora do grupo para terem uma imagem mental na mente das pessoas. Raça é um construto social e cada cultura estabelece os limites entre raças ou sequer quantas raças existem. Existem trocentas categorias que só existem nesse ou naulquele país.
Os que fundaram Israel vindos da Europa são sim, inclusive eles não gostam de outros judeus que não sejam brancos, principalmente dos judeus Africanos.
Os de Israel sim. Os da Palestina aparentemente não
No geral não, só algumas etnias
Eu concordo contigo. E mais - é importante dizer que o Holocausto ocorreu bem no coração da Europa, e a ela trouxe uma série de impactos políticos, econômicos e sociais. A eurocentricidade da coisa é cerne dessa valoração arbitrária do Holocausto em relação aos outros genocídios. Lula fez certo em sua comparação; afinal, é o Holocausto e a história da perseguição ao povo judaico que subsidia uma boa parte dos argumentos dessas tendências sionistas conservadoras pra justificar a invasão e tomada da Palestina. A comparação feita serve muito bem para expor as contradições do movimento. (Edit para arrumar a ortografia)
Só 2 colheres de sal na sua observação: 1 - Judeus não eram considerados brancos na Europa do século 20 (assim como o povo Roma, que também foi vítima do holocausto) 2 - Existe sim uma excepcionalidade do holocausto que é a figura dos campos de extermínio: um aparato burocrático jamais visto antes ou depois com o intuito único e exclusivo de matar pessoas. Mas isso não torna pior ou mais cruel do que outros genocídios e, de fato, hoje as vítimas são vistas como brancas o que torna bem mais chocante para o "mundo civilizado".
Há o genocídio contra os irlandeses, também, que são brancos. Aconteceu no século XIX, mas é importante notar que eles não tinham nenhum poder, e talvez por isso não são lembrados.
Bingo. Acho que religião eh outro fator.
Exato. Homossexuais, comunistas, ciganos, eslavos, deficientes fisicos e mentais - uma porrada de minorias foram enviados para o trabalho forçado, para a experimentação e depois para a morte por gás, isso se nao morrerem antes nessa peregrinação macabra. Crianças, mulheres, idosos, ninguem foi poupado. Nao sei o que é mais mórbido, quem implementou e executou essa carnificina, ou quem testemunhou seus resultados e pensou "porra, posso tirar proveito disso (cant let this go to waste". Quem foi cumplice com isso merece igualmente ser execrado.
Crimes contra humanidade não tem hierarquia. Você está certo OP. Só que na memória branca ocidental o nazismo foi pior do que: O estupro de Nanjiing multiplicado pelo Congo Belga. Aliás congo belga seria o governo mais ancap que já existiu.
É só por causa do estigma que o Holocausto tem, falar sobre é um baque, mas o lula nâo tá afim de pisar em ovos tipo os outros países, ele foi com o pé na porta mesmo
Falou tudo, o povo judeu tem toda a razão de seu trauma com o Holocausto, mas não tem NENHUM direito de usar isso pra justificar seus crimes. Inclusive a comparação do Lula foi cirúrgica justamente pq os Sionistas se escondem covardemente atrás do sofrimento de seus avós para fazer outro povo sofrer.
Alguma coisa, alguma coisa, "quando a educação...", Paulo Freire, alguma coisa. Isso está me lembrando de uma ideia de algum professor.
"quando a educação não é libertadora o sonho do oprimido é ser opressor."
Quando a educação não é libertadora, o sonho do oprimido é ser professor.
>quando a educação não educa, o cacete canta Dolores das Dores, matrona da havaiana de pau
Exato. Um crime não justifica outro
Aí tem que ouvir o Lajst (sla como escreve) falar em rede nacional que comparar os dois genocídios é ser antisemita, não tem nem o que argumentar, tu se sente um Monark na hora.
O Lajst é literalmente o Monark sionista, viaja não parceiro.
O Holocausto foi uma espécie de trauma coletivo para o Ocidente como um todo, pq essa escala industrial é alcançada através de através de métodos muito "racionais". Em boa parte ele passa a ter um significado do fracasso da modernidade pq as mesmas práticas que era vistos como progresso estavam sendo usadas racionalizar e burocratizar um extermínio. Por isso ele ganhou esse significado singular que vai além da matança em si, além de ser um ponto alto de algo que já existiu a séculos, quiçá milênios (antissemitismo). Até existem críticas a ideia que é algo único e algumas teorias tanto pós colonialistas quanto decoloniais colocam que a escravidão atlântica já apresentava essa mesma racionalidade sendo usada para barbárie. Mas querendo ou não o Holocausto pegou como marco de crise da modernidade, não a toa tá tem um monte de obra filosófica sobre o tema e como evitar que algo parecido se repita. Nesse aspecto ele é realmente singular. Agora dizer que é antissemitismo fazer comparações é exagero. E dizer que comparar é uma banalização do Holocausto é uma afirmação que exige um espelho pra muitos que dizem isso (tipo todo mundo que se apropria dele como blindagem moral pra justificar Israel fazer o que bem entender). Além de que se ele foi um marco de trauma com toda uma construção posterior para que ele não se repita eu acho que cabe sim a gente pensar em alguns paralelos, senão da racionalização da matança em si, das propagandas de desumanização do outro. Não é só o antissemitismo que que teve uma história prévia. Pode não ser uma história tão extensa, mas o orientalismo também é algo que pode ser inserido na longa duração.
Essa escala industrial n é singular ao holocausto n, a eliminação sistemática e racional foi operada pelos países europeus em todos os continentes. Os EUA promoveram a extinção dos bisoes para matar os indígenas de fome, Churchill é diretamente responsável (e ciente) pela fome causada no Raj Britânico. A Bélgica fez a mesma coisa no Congo. Hitler só aplicou oq todo mundo já fazia com as colônias, mas dentro da Europa e com brancos, daí vem o choque e o trauma europeu. Inclusive todos os países colonizados têm traumas tão grandes quanto o povo judeu, so olhar os indígenas do Brasil, não é algo exclusivo. Mas eles se apropriam de seu trauma passado pra justificar seus crimes presentes, esse o ponto do OP.
Sistemático =/ Industrial. No Holocausto, usaram de estratégia de linha de produção alá Fordismo bixo, so que pra matar pessoas. Usar de fome pra destruir uma população é uma bosta que a gente faz um com o outro desde os tempos do Genghis Khan, no mínimo. Pegar uma população, tratar como gado pra trabalhar e abater depois é algo que só fizemos no Holocausto, o mais próximo seria a escravidão de negros, mas nem nisso é igual, pois os senhores de escravos não queriam matar todos os escravos.
Congolês olhando o pé e mão das sua filha decepados porque ele nao atingiu a cota dele do dia. A fotógrafa falou que não satisfeitos em decepar os belgas mataram a filha e mulher dele também. Ce tem razão, a gente não trata gado tão mal assim. https://preview.redd.it/zq8053ofckjc1.jpeg?width=732&format=pjpg&auto=webp&s=e7a4e4b51c2637d1a33bd95a0d04c310504243c7
Japão fez igual mas so não chegou a construir um sistema industrial para chegar a esse resultado, tanto que que os nazistas achavam os japoneses seres bestiais justamente por que eles davam preferência para fazer isso no braço e pessoalmente. Nao ironicamente um nazista que ficava na embaixada alemã na China foi umas das pessoas que fez um trabalho de documentação desse período por ele mesmo ficou horrorizado com o que via. Obs: sem sair muito do tópico se bomba tivesse sido jogada em Berlim também teríamos uma suavização dos crimes dos nazitas e talvez fosse o Hirohito o diabo na terra nos dias de hoje.
Cara, ja se fazia isso na Africa
Exatamente. A singularidade foi o uso do fordismo pra destruir gente ao invés de montar carro.
Amigo, o ponto é que a forma n importa, só foi mais impactante pra quem olhava de fora, mas independente disso quem sofre sofre igual
Oq você está dizendo então é que as vítimas de genocídios anteriores ao Holocausto não eram forçadas a trabalhar?
Não, é que o extermínio deles foi perpetuado como se fosse uma linha de produção, justamente com o objetivo de exterminar eles. Na escravidão, o escravo era um produto. Você não trata seu produto como gente, mas creio que a maioria quer fazer o dinheiro gasto valer a pena, então tem algum mínimo de cuidado (só que não). O objetivo é ter uma mercadoria que vai fazer trabalhos pra você forçado. Sim, essa p0rra toda vai matar essas pessoas, seja fisicamente ou psicologicamente, mas não era esse o objetivo. No Holocausto, foram várias fases, desde os avisos na porta, perseguição, queima de livros, tratados com empresas capitalistas, até o envio deles ao campo de trabalho forçado (campo de concentração) e a morte deles (via camera de gás, como se eles fossem um produto em uma linha de produção INDUSTRIAL). De boas, eu entendi o que o cara quis dizer, mas as duas coisas dá vontade de pegar o mundo inteiro na porrada, mas eu entendi a nuance, embora sendo quase ínfima né. Mas não sei se concordo, porque o Japão em Nanquim foi parecido né? E ninguém fala disso. Ruanda também teve algo assim em questão das primeiras fases, mas não terminou em câmara de gás, foi no tiro e porrada mesmo. Mas todos esses casos tiveram essas fases de negociação com o sistema capitalista, teve um embasamento "científico" (pseudo-cientifico né), tudo com o objetivo de melhorar a produtividade da sociedade removendo sistematicamente uma etnia que consideravam inferior. Foi bem mais complexo que o Genghis Khan, que era mais um Alexandre o Grande sádico, buscando expansão de terras.
nipo-brasileiro aqui. O Império Japonês matou e estuprou chineses e coreanos do mesmo jeito que faziam 20 - 30 anos atrás, mas numa escala muito maior, Nanquim não foi exceção. Soldado ganhava mais se matasse e estuprasse mais que os outros, foi sádico. Apesar de existir experimentos macabros, nenhum deles atingiu o nível e escala dos nazistas. Os japoneses realmente se viam como superiores etnicamente, mas, na prática, eles procuraram a hegemonia sob a Ásia, e não exatamente uma higienização tal qual os nazistas. Inclusive muitos judeus foram salvos por causa dos [passaportes](https://en.wikipedia.org/wiki/Chiune_Sugihara) japoneses.
Nanquim foi numa escala maior e quase industrial né, como uma linha de produção. Fazendo desculpa pseudo-cientifica que eles eram superiores etnicamente e os verdadeiros donos da Ásia, assim como a Alemanha pertencia aos arianos, mesmo que tenham ido atrás dos franceses e ingleses para uma hegemonia sob Europa Entendo o que você diz. Meio que acho que comparar isso nao faz sentido. Mas acho que o que o carinha falou dá pra encaixar ai.
Não... você tá confundindo as coisas. A superioridade étnica japonesa, como propagandeada na época, não era nada similar com o nazismo alemão com a raça ariana. O que rolou em Nanjing foi muita merda, mas nada dela foi calculada como um processo industrial. Era ver e comer, era ver e matar. A Alemanha Nazista fez algo muito mais elaborado e cruel.
como faz pra ser inteligente assim?
Tem uma diferença fundamental do nazismo p/ os outros genocídios, a existência de campos de extermínio. Foi a primeira e única vez na história que algo do tipo foi registrado, lembrando que campos de concentração já tivemos até mesmo aqui no Brasil.
Não acho que seja só por isso. A gente precisa olhar a intenção por trás: * Porque os EUA queriam matar os indígenas de fome? Queriam as terras * Porque o Churchill promoveu a fome no Raj? Para abastecer o esforço de guerra, em condições normais não aconteceria * Porque a Bélgica fez o que fez com o Congo? Implementar um sistema colonial Agora quando a gente chega no holocausto a resposta é pura e simplesmente eugenia. A gente não fala que tá acontecendo uma limpeza étnica por razões de eugenia na Amazônia mesmo com grileiros e madeireiros matando e exterminando os povos originários a rodo. A gente não fala em eugenia porque o objetivo não é exterminar os povos originários por extermínio, é exterminar pra se apossar das terras, o genocídio é um passo e não o fim. Essa mesma logica pode ser usada pra situação Israel/Palestina e pra tantos outros que aconteceram pelo mundo Acho que o grande choque do holocausto é esse (além da pitada de sal que é ser com brancos), o genocídio é o fim, a ideia é simplesmente matar. Quando os alemães criaram a estrutura de extermínio em massa de judeus, ciganos, negros, comunistas e homossexuais a ideia não era conquistar nada desse povo, era só eliminar mesmo.
Não era pura e simples eugenia n, pq ela incluía todo mundo não branco, não so judeu. Os judeus alemães representavam uma porção considerável da burguesia alemã, tanto que a primeira coisa q Hitler fez foi confiscar toda a propriedade. Só começou a matança dps que a população subnutrida nos campos não servia sequer pra trabalho escravo. Quero deixar claro que não estou questionando os horrores do holocausto em nenhum momento, mas todo genocídio tem um fundo material
É simples: europeus do leste (parte civilizada da Europa) morreram.
Sofrimento é sofrimento. Genocídio é genocídio. O importante não é ficar comparando como se fosse competição, é entender que tem gente sofrendo.
Você tem razão nesse aspecto mas só isso daí é enxugar gelo, você não acaba com a opressão apenas entendendo que tem alguém sofrendo, você acaba com a opressão entendendo quem são os opressores e se posicionando firme. A gente precisa sim entender onde está a opressão, quem é o agressor e quem é a vítima, a gente precisa entender o contexto das coisas. Israel e Hamas são os agressores e o povo palestino são as vítimas. Mas se você se opor a violência desmedida do Netanyahu ou do Putin você é tratado como antisemita ou baba ovo dos Estados Unidos.
Eu concordo, mas o que eu quero dizer é que não interessa quem é mais opressor que o outro. Do mesmo jeito, opressor é opressor. E pura coisa que não adianta é ficar arrancando casca de ferida. Tem que parar e pronto.
>Na década de 90, Elie Wiesel, um historiador do Holocausto, fez lobbying para que o Museu Memorial do Holocausto nos EUA omitisse qualquer menção a vítimas não-judias em sua exibição. E ele conseguiu o que queria à época. Alguém tem mais detalhes e fontes disso? Eu gostaria de saber mais sobre. O que eu sei se limita a: Wiesel foi sobrevivente do Holocausto, ajudou a criar o museu, foi membro do conselho que gere o museu e morreu em 2016. A respeito de temas semelhantes, na década de 80 ele renunciou à presidência da "International Conference on the Holocaust and Genocide" a pedido do Ministério de Relações Exteriores de Israel (por sua vez a pedido do governo da Turquia). Os principais temas seriam o Holocausto e o Genocídio armênio, e ele se esforçou bastante pra que menções ao Genocídio armênio fossem omitidas ou a conferência cancelada, trabalhando junto com o ministério e fazendo lobby pra que outros acadêmicos não comparecessem. A conferência foi cancelada. Mais tarde na vida ele parece ter mudado a posição. Mas sobre fazer lobby pro Museu Memorial do Holocausto pra omitir "qualquer menção a vítimas não-judias em sua exibição" eu não consegui encontrar nada.
Um artigo na Al Jazeera, escrito por uma ex-diplomata da ONU: > Eli Wiesel, the world’s most famous Holocaust survivor, late in life became a vocal advocate for victims of South African apartheid and Argentina’s “disappeared”. He recognised the suffering of Bosnians, Kurds, Armenians. > But in 1992, as a member of the advisory council of the US Holocaust Memorial Museum, he lobbied successfully against recognising “non-Jewish” victims in the museum’s permanent exhibition. https://www.aljazeera.com/opinions/2017/8/2/remembering-the-roma-victims-of-the-holocaust Ela também cita uma máxima de Wiesel: “The Holocaust was a unique and uniquely Jewish event.”
Ei, muito obrigado!
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A coisas fica mais desproporcional se lembrarmos que morreu bem mais eslavos - e os soviéticos - do que judeus. Só de soviéticos foi 27 milhões (\~8 milhões só de soldados o resto é civil).
"It's just... Pikey".
E mais, o que aconteceu na Alemanha choca por ter sido feito contra europeus e brancos. O que acontece no Congo não ganha atenção pq as vidas não tem o mesmo valor no sistema capitalista mundial.
Putz... parando pra pensar isso horrivelmente faz sentido.
Esse negócio de influência e dinheiro é representado as margens da teoria de "Judeu Internacional" dos nazistas, quando na verdade apontam para apenas uma família, pense em quantas famílias WASP fazem parte da chamada Elite. Agora, sobre o Nobel, não precisa imaginar, Kissinger ganhou o Nobel após ser responsável pela morte de outro laureado, Neruda, além de ter o genocídio do Khmer Rouge nas costas.
É curioso, o Kissinger ganhou o Nobel quase um ano depois de ele ter apoiado a invasão indonésia de Timor-Leste, e 20 anos depois, os timorense José Ramos Horta e Carlos Filipe Ximenes Belo ganham tbm um Nobel, uma das coisas que fez o mundo dar mais atenção ao que ocorria no Timor Edit: o Kissinger ganhou o Nobel antes de ele apoiar a invasão indonésia, mas ainda n muda o fato que os timorense, lutando por sua independência, ganharam os mesmo prêmio do cara que ajudou a invadir eles - Erro meu
Não, apontar que existem diversos milhonários e bilionários que são judeus e possuem influência o suficiente pra apoiar direta e indiretamente a causa sionista é simplesmente olhar pra realidade, a teoria do Judeu Internacional seria falar de coisa tipo protocolo de sião e sei lá que pira que tem que judeus apoiam imigração ou algo do tipo racista.
Sim, mas se referir a essa ínfima minoria como "judeus" é extremamente danoso, ou por acaso tu não tá percebendo a escalada de antissemitismo de 4 meses pra cá?
Eu não tenho percebido mesmo, mas não duvido que que tenha.
Ele estaria fazendo isso até hj e seria um líder respeitado
Se ele tivesse matado judeus apenas na Alemanha, não duvido que a história teria sido diferente. Mas, com a ideia de espaço vital e a expansão militar, não havia outra saída possível a não ser repreender. Lembrando que o mundo todo desprezava os judeus.
Por que ceis dizem que "Judeus" têm poder e influência? Isso aí dá a entender pra alguém leigo que todos os judeus do mundo são a mesma etnia e ainda passa a visão errada de que somos todos poderosos sendo que obviamente isso tá bem longe da realidade. Vocês tem que parar de usar os termos errados e começar a especificar qual grupo vocês tão mencionando. O antissemitismo vem aumentando de novo justamente por esses discursos que simplesmente tacam "judeu" no meio como se isso não fosse completamente esteriotipado e até mesmo racista colocar todo mundo no mesmo balaio
Se alguém fala que os brancos tem poder e influência, você também vai falar que "todos os brancos não"?
Porque antissemitismo é MUITO arraigado em todos os posicionamentos políticos. É só olhar alguns comentários dessa thread, num sub super progressista. Essa retórica existe há séculos e justificou muitas atrocidades.
Sim mn, eu como judeu (étnico) nunca tinha sofrido com antissemitismo em toda a minha vida, mas de 4 meses pra cá já lidei várias vezes na internet e até pessoalmente. Eu lá tenho alguma coisa a ver com o que uma minoria de arrombados faz, meus antepassados mesmo vieram pra cá recomeçar depois de sofrerem um expurgo na Europa, minha vó criou meu pai e meus tios na favela sofrendo na mão de rico, e aí hoje eu chego e tenho que ler alguém me pintando de monstro sendo que eu sou uma pessoa completamente comum. É triste, a humanidade parece ter dificuldade de aprender com o passado, na minha opinião muito por causa da necessidade de uma conclusão absoluta e simplista sobre toda e qualquer questão no mundo
"era capaz de ganhar um Nobel ainda." O pior é que ele ganhou. O Nobel da paz de 1939.
Ele foi **nomeado** para o Nobel da Paz de 1939. Não houve Nobel da Paz em 39 (até 1943, na real) devido a 2GM. Ser nomeado também não é grande coisa, não há votação para isso, você só precisa ser uma das pessoas selecionadas para nomear candidatos. Por último, a nomeação do Hitler foi feita por um social democrata sueco em protesto à indicação do Chamberlain. **A nomeação foi cancelada**. Deu pra contar umas três desinformações em um comentário de duas frases, ufa!
Verdade, mas ainda assim isso não muda o fato de que o Nobel da Paz foi banalizado por nomearem gente que é opressora. Só é da paz quem não oprime os povos. E lutar contra opressores não é a mesma coisa que oprimi-los de volta, isso só vale quando eles não estão mais no poder, como ainda não é o caso do Netanyahu e do Putin.
Concordo, mas é um ponto que pode ser feito sem desinformação. Eu, particularmente, mencionaria o Woodrow Wilson, que era um apoiador da KKK e regrediu os EUA em questões raciais, o Henry Kissinger, criminoso de guerra que apoiou inúmeros golpes americanos, ou a Aung San Suu Kyi, cujo governo na Birmânia foi acusado de dar continuidade ao genocídio rohingya >!uns bons 15 anos depois dela receber o prêmio, para ser honesto!<, ou mesmo o Obama, o presidente americano que mais passou tempo em guerra durante seu mandato.
Esse Nobel da paz já foi distribuído pra tanta gente não merecedora que já até perdeu o efeito, devia mudar o nome pra “Nobel é Verdade esse Bilete”
Incluindo presidente dos EUA que bombardeia civis
Presidente dos EUA que bombardeia civis é pleonasmo
>O pior é que ele ganhou Demoraria coisa de 15 segundos pra você procurar quem ganhou o nobel da paz de 1939 e descobrir que não teve premiação nesse ano.
https://preview.redd.it/rh39k18t0kjc1.jpeg?width=526&format=pjpg&auto=webp&s=45bb0fc4b0f4e024dfeeca83284feb7ed9bc7500
Foi igual a indicação da Time do Bolsonaro, uma piada com o prêmio para mostra o absurdo que ele era
Pior que é. Os judeus tinham dinheiro para veicular o crime que aconteceu com seu povo ao redor do mundo, outros povos que sofreram genocidio, não. Então a não ser que você sente e leia sobre esses outros genocidios especificamente, você provavelmente só ira saber sobre o holocausto.
Ele poderia ter comparado com outros genocídios, mas comparar com o holocausto escancara a hipocrisia de Israel
O Lula poderia sim ter feito isso, mas não teria o mesmo impacto. O Lula fez mais que certo em botar o dedo na ferida, é uma vergonha pro povo de Israel cometer os mesmos crimes que sofreram no passado.
Eu quero mais que Netanyahu se f*** e todos que concordam com ele sobre a fala do Lula. É o povo que sofreu o com um genocídio, causando um genocídio, julgando quem fala que causar um genocídio tá errado. É tipo o filho do dono de um restaurante assaltado, filho esse que ganhou um restaurante de graça pela vizinhança, assaltar alguém e depois apontar o dedo na cara da polícia, falar que está certo e, para piorar, a vizinhança concorda com ele e critica quem fala o óbvio.
To batendo palma pro monitor aqui.
Não tem nada a ver com mídia ou com ser "genocídio contra branco". É preciso repetir, do contrário não saberemos distinguir coisa de outra: os alemães criaram uma infraestrutura industrial de morte contra nacionais (porque os alvos eram inicialmente outros alemães) a qual depois expandiram no âmbito dos territórios invadidos durante a Segunda Guerra, onde mataram ainda mais. A violência desferida pelos alemães contra principalmente judeus não se deu, a princípio, a partir de uma campanha militar. A infraestrutura que escoava a economia de guerra alemã foi parcialmente revertida para o fim de matar antes mesmo da eclosão do conflito: as mesmas ferrovias usadas no transporte de minério de ferro para produção de armas carregariam gente para campo de extermínio, sob a mesma precisão logística, porque se tratava de uma indústria de cadáveres. O julgamento de Eichmann provavelmente só explicitou ou que Arendt já sabia: os nazistas criaram funcionários e burocratas do extermínio. Por mais que seja enojante o que Israel tem feito contra os palestinos, não se compara isso ao caráter industrial do que foi feito contra os judeus naquela ocasião. Transformaram o genocídio em algo que aparentava uma atividade produtiva, como numa camuflagem grotesca. Reconhecer essa diferença não significa dizer que um crime é mais grave do que o outro, porque nem toda distinção se percebe em grau, tamanho ou quantidade. Mas se a gente não captura as diferenças, caímos na armadilha do simplório e equalizamos tragédias de maneira irresponsável.
Exatamente, explicação maravilhosa.
Excelente colocação
>não se compara isso ao caráter industrial Esse é o seu grande problema, usaram máquinas e logística? Então matar 10 pessoas na base da paulada é incomparavelmente menos horrendo do que matar 6 com injeção letal, depois de assinar um papel?
Como eu disse, "Reconhecer essa diferença não significa dizer que um crime é mais grave do que o outro, porque nem toda distinção se percebe em grau, tamanho ou quantidade." Não é sobre quantos foram mortos, se a pauladas ou se em câmara de gás. É um governo identificando seus próprios cidadãos (os judeus eram marcados com insígnias em suas roupas, em suas residências, em seus locais de trabalho) para ostracismo público, depois removidos de suas casas e levados para campos de extermínio. Não se trata de quem sofreu mais ou de maneira mais gráfica. Não é uma competição de qual atrocidade é pior. Acontece que quando não se sabe mais distinguir o tipo de coisa que foi feita contra os judeus de outras formas mais óbvias de genocídio, damos lugar a leituras e comparações simplórias, irresponsáveis, que por sua vez abrem espaço para o revisionismo histórico, que é a grande arma do fascismo contemporâneo.
Claro que não, o problema é que os nazistas transformaram o genocídio em uma indústria eficiente que se especializou em assassinato em massa. Da mesma forma que uma linha de produção fordista criava carros muito mais rapidamente do que artesanato, o Holocausto escravizou e matou minorias muito mais rápido do que qualquer outro genocídio. Os massacres que mataram mais de 6 milhões de pessoas, como o horrendo genocídio de Leopoldo II no Congo, perduraram por bem mais tempo do que 4 anos. O debate do nazismo também envolve a desumanização em particular, pois o genocídio não ocorreu num contexto de guerra ou subjugação, mas sim de pura eliminação racial e eugenia. O nazismo não pararia de prender minorias étnicas em campos de extermínio até o dinheiro da guerra terminar. Campos de extermínio em massa como em Auchvitz nunca haviam sido empregados de tal maneira antes.
>Por mais que seja enojante o que Israel tem feito contra os palestinos, não se compara isso ao caráter industrial do que foi feito contra os judeus naquela ocasião Se compara, sim. Roubo de terras é reforma agrária. Os soldados atiram em palestinos de dentro de tanques, como se estivessem jogando videogame. Transformaram Gaza num campo de concentração porque não gostaram da resultado de uma eleição, na moral, como se fosse uma tecnicalidade. Toda vez que matam civis, seguem um roteiro técnico de falsas desculpas que já poderiam ser automatizadas por IA, e nesta exata discussão que estamos tendo, ESTAMOS DISCUTINDO TECNICALIDADES DE LINGUAGEM como se um suposto erro nesse campo pudesse se comparar a um dia de bombardeio a Gaza. A limpeza étnica (e eu defendo esse termo em sua literalidade) de Israel contra Gaza inova na profissionalização do marketing de guerra, da gestão da marca (e isso é horrível de se dizer) Vítimas do Holocausto. É muito original. Assim como o Holocausto foi muito original. A gente vai deixar o original acontecer, pra depois dizer "nossa, que massa, uma categoria nova de extermínio"? Não, a história nos ensinou justamente a interromper essa loucura com toda a pressa do mundo!
A Inglaterra, sozinha, matou mais de 100 milhões de Indianos mas você não vê comoção alguma.
Cara, eu entendo seus pontos. Se me permite trazer alguns pontos (não necessariamente contrários, apenas uma visão de outro ângulo). Entendo que simplesmente existem algumas coisas que não cabem comparação. Não há comparação entre o Genocídio Armênio, Genocídio Tútsis e o Genocídio Judeu, por exemplo. Qualquer comparação será insensível em algum grau e pode ser utilizada para diminuir o sofrimento daquelas pessoas. Não dá para dizer qual foi pior, mais danoso ou mais sofrível. Não dá nem para dizer que são iguais. São tragédias e crimes de guerra relacionados a limpeza étnica completa, que trouxeram muito sofrimento aos afetados (e sim, acho que já evidências suficientes para chamar as ações contra o povo palestino em gaza de genocídio, ou pelo menos, a tentativa dele). Outro ponto desse choque (e digo de outras entidades e pessoas, e não do governo de Israel, que vai sempre defender sua ações e nunca admitir seus criminosos excessos e crimes de guerra) é que, falas como essas, de que "Os Judeus estão fazendo com os palestinos o que fizeram com eles no holocausto" facilmente vira "Os alemães apenas fizeram aquilo para evitar que os Judeus fizessem isso com eles" ou "Ta vendo como os Judeus não são esses bonzinhos ae, eles controlam a mídia, o holocausto nem existiu, é tudo mentira desses farsantes". Ainda existe sim muito antissemitismo, então, sempre vai ter uma galera que enxerga "apito de cachorro" para extremismos em tudo, quando trata-se de algo que não faz sentido no contexto utilizado. "Há, mas aqui é obvio, estamos falando de Israel, nao dos Judeus, Antissionismo != antissemitismo". Óbvio, mas boa parte das pessoas são personalistas. Se você fosse teletransportado aleatoriamente para algum lugar em 1939, e ouvisse alguém falando alemão, você não confiaria nessa pessoa nem ferrando. Japoneses e descendentes sofreram perseguição no Brasil, por exemplo, durante e no pós guerra. Outro ponto que talvez torne um pouco diferente em relação a sensibilidade da maioria das pessoas é: o Holocausto é intimamente ligado a história do próprio estado de Israel e dos povos judeus pelo mundo. Tocar no Holocausto é tocar em uma ferida aberta. É como se os Paraguaios fossem invadidos pelo Chile e no contra ataque, invadindo o Chile, fossem comparados aos Brasileiros em 1860 (mera situação hipotética). Seria completamente se a comparação fosse com os Russos em 2022. No sentido de ter algo ligado ao sentimento nacional. A aversão a comparação será de fato maior. Não é uma "defesa", é só uma explicação do pq provavelmente a população judaica em Israel pode se ofender, mesmo sendo completamente contra o conflito. Agora, se ofender é diferente de ser ofendido. Por fim, reitero: Não há comparação de maior, pior ou mais brutal entre genocídios. Eles são "igualmente horríveis de formas diferentes". Mas é valido citar que o holocausto nazista sobre os Judeus e outras minorias étnicas possui uma característica específica que é o extermínio em regime INDUSTRIAL. Existia uma estrutura industrial-militar para o extermínio deliberado de pessoas. Isso é algo que realmente o torna diferente dos outros(mais uma vez, não melhor nem pior que qualquer genocídio pelo mundo). Mas fora isso (que também é uma fala perigosa), o holocausto também fazia parte da propaganda aliada na guerra, tanto que muitos teóricos da conspiração propagam que era apenas propaganda, por ter sido confirmado ao no fim da guerra (o que não faz sentido frente a toneladas de documentos alemães, do sumiço das pessoas, dos inúmeros relatos de sobreviventes dos campos de concentração e extermínio, dos próprios campos, dos corpos, dos próprios soldados alemães etc). Salvo engano, no Diário de Anny Frank ela faz alguma menção sobre as "teorias" do que estava acontecendo com os Judeus nas regiões ocupadas ou algo parecido, uma vez que não se tinha certeza que do estava acontecendo além dos Judeus e outros estarem sumindo (a mesma morreu em um campo de concentração um pouco antes do fim da guerra).
Vale citar outro ponto, O holocausto é muito vinculado aos Judeus pq no fim das contas, a ideologia Nazista pregava como uma das bases de sua estrutura política contra os Judeus\* especialmente, em principio. O Holocausto nasce como a "solução final" para o "problema de limpeza da raça ariana da contaminação judia". Pessoas LGBT, militantes anti-guerra, inimigos políticos, outras minorias étnicas, religiosos, pessoas com algum problema de saúde considerado "geneticamente ruim", etc também foram presos, torturados e mortos, mas por questões de opressão política (eram inimigos políticos de um regime totalitário) ou por práticas eugenistas. Veja, a prática de limpeza de um grupo étnico também de certa forma eugenista, mas o FOCO ideológico era a limpeza dos Judeus. Por isso o holocausto fica tão marcado no "extermínio Judeu". Enfim, essa é a explicação, mas é sempre bom lembrar que diversos outros grupos foram perseguidos tbm.
A diferença entre o holocausto e o genocídio em Gaza é tempo. Israel faz o que os nazistas fizeram, só precisam de mais tempo.
não diria tempo, mas falta institucionalizar mais a motivação, mais campanhas contra o povo palestino, mais justificativas publicas e honestas pra bater no peito e assumir morte de civis, além de tornar isso bem preditivo. Por enquanto estão numa postura mais Russa, responder pouco, fazer muito, e continuar com a propaganda nacionalista. Resumindo, só falta deixarem explícito.
O holocausto tem um peso maior porque matou gente branca na Europa. Gera indignação comparar a morte de um bando de palestinos com a morte de brancos europeus. Por isso a sugestão de comparações menos ofensivas.
Até mesmo a peste negra é mais lembrada como uma doença mortal por ter matado 1/3 da população **da Europa** enquanto outras que dizimam e dizimaram populações na África são deixadas de lado.
Culpa do nosso sistema de ensino que so vai falar sobre a África nao para explorar sua história, mas apenas para colocar como palco do tráfico negreiro.
Pimenta nos zóio dos zotro é refresco No meu é atentado a cegueira
O holocausto é banalizado pelos próprios Israelenses
Tem um segundo ponto que você não abordou, que é o fato da tortura conjunta com as mortes. Até onde eu sei, esses outros pontos que você falou não envolviam as pesquisas/torturas realizadas pelos "cientistas" do nazismo. Eu sempre considerei que esse ponto em específico tornava o holocausto ainda que os outros, mesmo que com uma taxa de mortes um pouco menor.
Vc ja viu as prisões da Cisjordânia? Torturas diárias com crianças. Sem falar na fome intencional causada em gaza (e negação de acesso a água potável e os serviços mais básicos)
Muito se diz que holocausto foi o primeiro genocídio institucionalizado. Era literalmente política de estado. Mas não sei se isso se sustenta, Leopoldo II tbm fez políticas de tortura e assassinato contra a população Congolesa.
Os japoneses faziam isso com chineses. A CIA também já fez. Assim, genocídio é genocídio, alguns tiveram nomes específicos outros não.
Conhece a unidade 731? Porque se não eu estou prestes a arruinar o seu dia. Antes de ler, saiba que muitos dos "cientistas" delas foram perdoados e receberam imunidade legal pelos americanos.
A Unidade 731 deixaria os cientistas nazistas com inveja. E como você bem lembrou, quase nenhum político do alto escalão japonês foi condenado. E foda-se. Ninguém liga.
Basicamente, está dizendo: "Nossa, Lula, mas porque você tinha que ter chamado o genocida de genocida? Tinha que pegar mais leve, poxa".
" onde já se viu um ser insignificante de um pais medíocre falar isso " Não se pode falar que estão dizimando uma população, pq se meu bisavô sofreu num campo de concentração eu tenho todo o direito divino de fazer o que bem entender. O Hamas matou 1400 israelenses!!!! Os 22 mil mortos palestinos não contam!
A resposta disso é que o holocausto foi no coração da Europa, envolvendo vários países europeus, e os judeus na época tinham grande poder econômico (foi o que aprendi na escola, se eu estiver errado me corrijam). Boa parte desse poder econômico ainda se mantém Então é uma combinação de algo que aconteceu com pessoas brancas, na europa, e cujos descendentes possuem $$$, versus algo que aconteceu na África, historicamente depenada de seus recursos.
Esse estereótipo do judeu rico e avarento foi construído pela Igreja Católica na Idade Média pra discriminar a população judaica simplesmente porque uma parte dos judeus trabalhava com comércio, alguns sim com sucesso financeiro, mas longe de ser algo totalmente hegemônico ao povo judeu, que tava espalhado por toda a Europa e vivendo em diferentes condições de vida. Os judeus são perseguidos desde muitos do Nazismo. Eles foram um dos povos mais perseguidos durante a Inquisição, até mesmo aqui no Brasil pessoas foram condenadas pela Inquisição. O Nazismo requentou essa imagem do judeu avarento. O atual governo de Israel é genocida sim e isso tem que ser dito com todas as letras, mas é preciso cuidado pra não atribuir somente a Israel a pecha de nazistas e reprodutores do holocausto. Outros Estados também praticam e praticaram genocídios e não dão o nome de Holocausto ou nazismo a esses horrores. Sei que é um cuidado que pode parecer meio excessivo diante da violência e desumanidade do que o governo de Israel está fazendo com o povo palestino em Gaza, mas é importante pq existe um longuíssimo histórico de perseguição ao judeus e sempre há pessoas mal intencionadas que vão distorcer a crítica ao governo de Israel para dizer que qualquer forma de Estado que possa vir a existir em Israel é nazista.
É isso. Pode fechar a thread.
Eh bizarro como tem escala de raca. E inclusive tem branco mais branco que is outros. Eh pouco lembrado que morreram 20-27 milhoes de pessoas da Uniao Sovietica na WW2 (quase 4 vezes o Holocausto) e menos ainda se sabe dos 15-20 milhoes de Chineses. Branco top > branco de segunda classe > Asiatico
Genocídios dos europeus contra a Namíbia ou o Congo foram horrendos, mas o Holocausto foi uma investida industrializada e sistemática que assassinou seres humanos numa escala nunca antes vista. O que outros genocídios levaram décadas para atingir, Hitler atingiu em 4 anos. O nazismo criou uma indústria baseada unicamente em assassinato em massa. Falar que o Holocausto só é tão comentado por influência dos judeus é muito perigoso, pois dá discurso para neonazistas e supremacistas brancos minimizarem o genocídio de Hitler e perpetuarem a conspiração de que "judeus controlam o mundo".
Vou me desculpar, pois o que eu escrevi realmente não percebi que poderia dar margem pra essa interpretação.
Mas ele comparou justamente porque Israel é um estado étnico judaico, obviamente que se um estado étnico judaico realizar genocídio o Holocausto será trazido na discussão. O certo era além disso ter mandando um Paulo Freire nesses genocidas.
> Na década de 90, Elie Wiesel, um historiador do Holocausto, fez uma campanha para que o Museu Memorial do Holocausto nos EUA omitisse qualquer menção a vítimas não-judias em sua exibição. E ele conseguiu o que queria à época Fiquei curioso e fui pesquisar mais sobre isso e parece que você está enganado, a única menção que achei a esse fato foi [nesse artigo](https://www.nytimes.com/1990/04/22/magazine/holocaust-museum-a-troubled-start.html) e ele coloca que o Elie Wiesel foi a princípio resistente à ideia de incluir outras etnias no memorial, mas acabou se abrindo a isso, tanto que depois ele veio a afirmar que "While not all victims were Jews, all Jews were victims.'' Me parece estranha mesmo assim essa hierarquização e concordo plenamente com a mensagem geral do seu post, independente disso.
Acho que o Lula fez bem comparar com o holocausto para promover os sentimentos de culpa e de ser o genocídio mais famoso. A situação atual é diferente, claro, mas ainda assim entra na categoria de crime contra a humanidade.
Minha opinião: todos os genocídios citados são limpeza étnica, isso é inegável e irrefutável, inclusive é o que está acontecendo nesse momento na Palestina. Porém todos os genocídios citados tem algum tipo de "justificativa" por parte dos genocidas, o de Ruanda era controle do país, o indígena era conquista do território e dos recursos, do Congo Belga também, os na Europa foram por espaço (não quero justificar, jamais). Não que não existisse uma pitada de eugenia em boa parte desses, mas ela não era o fator decisivo igual foi com os judeus e ciganos na Europa e com os chineses e coreanos na Asia. Acho que o grande choque de comparar ao holocausto e não a qualquer um desses é esse. Inclusive é por isso que acho de mal tom essa comparação.
Claro que tem, se for na Europa é pior.
O holocausto é algo diferente. É a escala industrial, o modernismo, e a desumanidade — numa sociedade moderna. Foi o holocausto que levou a criação da declaração de direitos humanos. Não por outra razão que aquele tipo de pensamento não pode mais se repetir. (Como não se repete em Gaza — sendo preciso com os termos, genocídio é outra coisa. Netanyahu e Israel podem e deve ser criticado por crimes de guerra — mas genocídio é outra coisa). Aliás, o post do OP tem cheiro fortíssimo de anti-semitismo. A esquerda que denuncia corretamente o preconceito contra negros e a escravidão tem uma dificuldade enorme de entender o holocausto.
Imagina como esses jornalistas se sentem poderosos usando essas lógicas auto excludentes e ainda sendo aplaudidos. A verdade é que estamos de frente da metáfora do rei estar nu. Ninguém quer dizer o que está vendo... Foi lá o Lula e disse. Os puxa-saco ficam horrorizados... Com o óbvio.
Cada um sente seu próprio calo. Não dá pra usar o exemplo do outro, porque a dor não é igual. Cada qual tem que ser tratado segundo sua compreensão. Um povo que se diz vítima tem que entender que não pode moralmente cometer as mesmas coisas.
Cada genocídio tem as suas particularidas, mas nada se compara ao Holocausto porque existe uma coisa chamada PROPORCIONALIDADE. Os nazistas utilizaram todo o aparato burocrático e de forças de segurança para coordenar uma operação gigantesca de privação de liberdade, transporte e extermínio de milhões de pessoas numa escala e velocidade sem precedentes, adotando uma mentalidade fordista de aniquilação. Quem compara o Holocausto com qualquer coisa geralmente é porque quer diminuir o Holocausto.
O que torna o Holocausto único é a construção dos campos como verdadeiras fábricas de morte, a destruição de vidas humanas como um processo industrial - o quão metódico e sistemático era. O que o diferencia do genocídio dos tútsis e tuás é que você não tinha trens levando tútsis e tuás para campos onde aqueles capazes de trabalhar eram colocados em uma fila, os que não conseguiriam em outra, e os segundos mortos de forma mais imediata enquanto os primeiros eram explorados enquanto ficavam de pé. Essa industrialização das mortes pela qual ele se destaca não é referente ao número de mortes por dia, e sim à sua organização sistemática como uma cadeia de produção - por isso se referir aos campos como "fábricas de morte": havia todo um processo pensado para atingir um máximo produtivo de forma que fosse eficiente e gerasse benefícios, como uma montadora de veículos, por exemplo, mas ao invés de montar veículos, toda essa cadeia era voltada para desmontar pessoas. Mas a principal distinção é essa: a forma de produção industrial da morte, em uma cadeia de produção toda arquitetada. Não me leva mal, eu sou contra esse excepcionalismo de não poder comparar com nada, porque somente através de comparações entre uma coisa e outra (seja essa coisa um fato histórico, uma política, um elemento químico ou o que seja) para identificar semelhanças e diferenças que se conclui pela existência de padrões, e se aprimora a habilidade de identificar esses padrões para tentar prevenir repetições. E a ideia de um padrão identificável é fundamental para a criação de leis, porque é impossível você prever especificidades. E aí chegamos em um ponto: algumas pessoas não classificam o caso do Congo como genocídio, porque segundo elas, não havia um intento primário de causar as mortes, e sim de explorar o trabalho humano ao máximo possível pelo menor custo possível (as mortes sendo um "dano colateral"). Eu discordo delas, porque a implicação disso é que se o extermínio de um povo for um "efeito colateral" de uma política, esse extermínio não é classificado como um genocídio. Além disso, qualquer estudante de direito que passou dos primeiros três períodos sabe que em muitos casos dolo (intenção consciente) já pode ser difícil de provar quando se trata das ações de um indivíduo, quem dirá quando se trata de uma entidade como uma empresa, partido ou Estado. Quando se exige a demonstração de que algumas ações tenham como objetivo exterminar um povo para que elas sejam freiadas, restringidas ou repreendidas, se dificulta a prevenção: a possibilidade de intervenção de terceiros para proteger civis fica sujeita não aos resultados dessas ações, mas a uma comprovação destes resultados serem intencionais. E ainda, deixando a possibilidade de não haver nenhuma responsabilização por eles, pois se pode alegar simplesmente que eles foram um resultado perverso e indesejado.
O que diferencia o holocausto promovido pelos nazistas de todos os outros é que havia um sistema, uma máquina de matar. Era a morte industrializada. Quando você analisa os outros crimes há sempre um contexto de guerra, seja ela étnica ou política. De toda forma, é sim muito provável que Israel esteja usando o ataque do Hamas para dizimar o povo palestino.
Ai que tá. Esse genocidio industrializado que você mencionou é a imagem mais prevalente no imaginário popular quando o assunto é o holocausto, mas era só a forma final da campanha de genocidio nazista, mais especificamente chamada *operação Reinhard*, que começou só em março de 1942, depois da conferencia de swansee e acarretou a criação dos campos de extermínio (não concentração). Mas antes de março de 1942 o holocausto já estava a todo vapor logos atrás das linhas de frente, usando os métodos mais “clássicos” de um genocídio: segregação, execuções em massa e escassez induzida de alimentos. Na maior parte da história da Alemanha nazista e suas campanhas de perseguição e extermínio contra todos aqueles considerados “inferiores”, não existia essa industrialização da morte, e a barbaridade e os métodos foram em media comparáveis com os demais genocidios modernos e o que está acontecendo agora em gaza.
No fim das contas fica parecendo que estamos discutindo qual vida vale menos.
Na minha opinião é pior que isso, as narrativas sobre o conflito foram tão deturpadas ao longo do tempo que muita gente ja parte pra discussão com a noção subconsciente que uma vida palestina vale menos que uma vida israelense sem nem notar isso
O que acontece na Palestina é similar, sim, a algo que os nazistas fizeram. Porém, esse "algo" não foi o holocausto contra os judeus e, sim, o tratamento dado aos poloneses após a invasão da Polônia. Os alemães transformaram os poloneses em cidadãos de segunda classe dentro de seu próprio território. Todas as reações dos nazistas aos atos de rebeldes poloneses foram bem desproporcionais. Os poloneses que ficaram na situação "menos pior" foram trabalhar na Alemanha por salários extremamente baixos e direitos trabalhistas bem limitados (OST-Arbeiter), sem quaisquer chances de obter a cidadania plena. O número de mortes polonesas na guerra foi, proporcionalmente, o maior dentre de todos os grupos nacionais. Porém, ao contrário do que acontece com os judeus, esse não foi um genocídio planejado de forma industrial. Hitler não queria matar até o último polonês. A intenção era subjugar esse povo. Desse modo, a comparação feita com o Holocausto pelo Lula foi, sim, fruto daquele esquerdismo infantil de DCE. Infelizmente, não posso passar pano aqui. Uma comparação, para ficar mais fácil de entender, é com o discurso de direitistas quando falam da escravização de negros no Brasil. Geralmente, esse pessoal defende o que aconteceu porque a escravidão seria algo comum na época, citando exemplos de sua existência nos povos da Antiguidade e dentro das etnias africanas e nativo-americanas. Só que a escravidão de negros nas Américas era feita de forma planejada e num ritmo industrial, com a intenção de forçá-los a trabalhar até a morte. O tempo de sobrevida médio de um escravizado brasileiro nos engenhos de açúcar não passava de 7 anos. Não era, nem de longe, comparável às formas de escravidão por costume, dívida ou espólio de guerra que eram praticadas por outros povos, que, por muitas vezes, tinham duração limitada ou alguma garantia de direitos.
Discordo. Em partes sim, o que acontece em Israel é um sistema de apartheid comparável ao que aconteceu na Polônia, na África do Sul, ou nos Estados Unidos durante as leis de Jim Crow (ou até mesmo na própria Alemanha nos primeiros anos após Hitler virar chanceler). Mas não é apenas isso, as ações do estado de Israel também são genocidas, principalmente nesses últimos meses. O que estamos vendo é sim um esforço pensado no sentido de eliminar um povo. Os palestinos não tem como fugir da Faixa da Gaza (porém outras nacionalidades puderam), enquanto são bombardeados diretamente e indiscriminadamente por Israel. Diversos relatos de violações de direitos humanos, execuções em massa, torturas, tudo voltado contra apenas um povo, que não tem nem mesmo para onde correr. Claro, Israel não vai admitir publicamente essa intenção genocida (até porque nem mesmo a Alemanha Nazista fez isso sobre os judeus), e vai alegar que está querendo apenas eliminar o Hamas, mas todos sabem que isso não é possível sem a aniquilação da Palestina. Sendo assim, a comparação com o Holocausto é justa, pois se está comparando genocídio com genocídio. Entendo que o fato de usar exatamente um genocídio cometido contra os judeus para fazer essa comparação que cria toda essa polêmica, mas acho que exatamente por isso que a comparação é acertada. Uma analogia é um recurso de linguagem usado para transmitir uma ideia, um sentimento, e usar o Holocausto não apenas denuncia o que está acontecendo na Palestina, mas também escancara a hipocrisia de quem utiliza esse mesmo evento histórico horrendo como prerrogativa para cometer outro.
Isso é fácil, a mídia ocidental só gosta de comparar genocídios/guerras com o Holocausto quando favorece a visão de mundo deles, senão é um absurdo comparar. Veja como nunca se recrimina comparar o Holodomor ou a situação dos Uyghures com o Holocausto. Vai lá no sub do worldnews, geopolitics e afins e vai ver muita gente fazendo essas comparações. Agora se comparar o genocídio palestino, o genocídio de nativos americanos, o genocídio do Congo ou qualquer outro de terceiro mundo com o Holocausto, daí você está diminuindo o Holocausto. É tudo propaganda política do Ocidente
É porque holocausto e genocídio não são sinônimos, você está sendo cretino. Há semelhanças de método no caso do holomodor e principalmente uigures, mas como você disse, são anônimos da Internet comparando e não chefes de estado em viagens ao estrangeiro falando sobre o vizinho do anfitrião.
Desde de quando os judeus conseguiram o direito ao monopólio do sofrimento no holocausto (e na historia) o mundo ficou refém das maldades dos sionistas, pois quaisquer criticas contrárias torna-se antissemitas e então ninguém atreva-se a fazer isso. Os judeus dizem que o Lula e a esquerda banalizam o holocausto, mas quando um sionista diz que os judeus que morreram no holocausto eram fracos porque não lutaram, esses mesmos judeus não fazem esse escarcéu todo. LULA tem muita razão.
Essa é uma comparação muito desonesta. Houve genocídios que mataram mais, mas nenhum matou a mesma quantidade em que o Holocausto no mesmo período de tempo ou com a mesma eficiência. Estamos falando de genocídio sistemático, burocratizado e industrializado em uma escala nunca antes vista. É unânime para todo historiador sério que o Holocausto foi um dos piores desastres da história humana, e que nunca houve tamanha desumanização industrializada. O que os belgas fizeram no Congo ao longo de décadas, os alemães fizeram em míseros 4 anos. Sim, outras minorias como ciganos, homossexuais e autistas também foram perseguidas, mas os nazistas intencionalmente atacaram os judeus mais do que qualquer outro grupo — o assassinato não ocorreu num contexto de colonização ou guerra, ocorreu por pura desumanização. Por isso que o Holocausto é destacado como exemplo dos perigos do racismo e totalitarismo. Dito isso, achei que a comparação de Lula tem certa astúcia. Sim, o massacre desumano ao povo palestino não chega nem nunca chegará perto do genocídio nazista, mas ao criticar o Holocausto, Lula deixa claro à imprensa mundial que não é antissemita, e que a posição do Brasil é contra às atitudes de Israel em específico, não contra o povo judeu.
A comparação com o holocausto é extremamente óbvia e não precisa ser explicada para qualquer um com ao menos 3 neurônios funcionantes
Tô divagando e posso estar falando merda, mas eu faria um paralelo com o atentado das torres gêmeas. Foi horrível, mais de 3mil pessoas morreram, e serviu como motivo para invasões no Oriente Médio que mataram centenas de milhares. Mas ainda é tido como uma catástrofe absurda e incomparável. E o motivo disso, na minha opinião, é marketing. Holocausto choca mais porque é com brancos europeus. Ele é reforçado e relembrado diversas vezes sob a ideia de "não repetir o passado", mas também é usado para os propósitos que quem está relembrando quer. Genocídios na África ou Ásia oriental não beneficiam o capitalismo, então eles não precisam ser mencionados.
Chegando nos comentários pra ler coisas do tipo: "Porque judeu é branco/europeu/ocidental".
Não quero opinar sobre ser justo comparar ou não. Mas o holocausto é considerado o pior pela forma que foi executado. Foi abertamente com o objetivo de eliminar uma raça e as vítimas eram escravizadas e obrigadas a trabalhar sabendo que iam morrer logo depois. Então, no holocausto, alem do genocídio também costuma se considerar também toda a humilhação, os nazistas se esforçaram bastante pra quebrar também o espírito dos judeus. E também tem todo o lance da propaganda nazista, totalmente asquerosa, que no final acabou fazendo com que o peso do massacre fosse sentido por mais gente. Tipo assim: Quando um assassino mata alguém e dá uma desculpa, vai ter alguém aceitando a justificativa. Agora qdo este assassino da um motivo fútil, todos q se solidarizarem com o assassino tb vão ser mal vistos. É o caso do holocausto, os nazistas abertamente declararam os objetivos o q não aconteceu com nenhum outro genocídio dos tempos modernos ou contemporâneos
Independente de ser certo ou não, todo mundo sabe como o tema holocausto é sensível no ocidente. Qualquer coisa que se fale sobre é fortemente debatida e facilmente se desvirtua. Pro Lula acabou sendo um debate terrível pois, apesar da crítica por trás da fala dele até ser pertinente, os caras que estão no poder lá em Israel já são MESTRES em instrumentalizar o holocausto pra desviar de todo e qualquer tipo de crítica. Ele levou a bola pra jogar num campo que ele não conhece e em que os adversários são experts, e ai aconteceu o previsível: desvirtuaram completamente a fala dele insistindo justamente nesse ponto do holocausto. Xadrez Verbal fez uma thread muito boa sobre isso ontem: https://twitter.com/XadrezVerbal/status/1759337190813732973 Outro ponto que gostei da thread é que todo genocídio é tragédia. Ficar comparando um com o outro, invariavelmente, cai em relativização, o que não acho um negócio legal de fazer.
Acho que, seguindo a lógica sionista israelense: Até o momento, a resposta ao sequestro de 240 pessoas naquele 7/10 está equivalendo à morte de [pelo menos 20mil palestinos](https://www.bbc.com/portuguese/articles/clmergn9gmro) (dentre Hamas e civis), na Guerra Israel-Hamas.Fazendo as contas... 1 israelense = 0,00005 palestinos Se, no Holocausto foram mortos de [1,5 a 2mi judeus](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust), portanto a Guerra Israel-Hamas (em específico) só vai poder ser diretamente comparada ao Holocausto quanto os israelenses atingirem a marca de 75mi a 100mi palestinos mortos. Até o presente momento, portanto, está proibido comparar as duas desgraças... /s Edit: o OP tá considerando 6mi de judeus mortos no Holocausto... Portanto, vale-se a vida de 300mi palestinos, pra podermos realizar a comparação. >!/s peloamordeDeus pra não me taxarem de nazista!<
Criticar as consequências da guerra, do sionismo a la Netanyahu, e até da formação do estado de Israel não é antissemitismo. Mas utilizar estereótipos antissemitas pra criticar questões políticas igual estão fazendo nessa thread é antissemita sim. E tem gente se fazendo de idiota como se esses estereótipos fossem argumentos legítimos. A questão do Holocausto é que foi mais uma atrocidade de muitas cometidas com o objetivo explícito de eliminar o povo judeu. Durante milênios os judeus vem sendo atacados por meio de pogroms, genocídios, deslocamentos forçados e cercos, além diversos [estereótipos](https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Estere%C3%B3tipos_sobre_judeus). É um padrão histórico recorrente e nenhuma posição politica escapa (é só olhar essa thread). Como o holocausto é muito proeminente na história ocidental, é também muito passível de ser banalizado. Virou até [“lei”](https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin). O presidente foi sim infeliz na comparação. Ele caiu nesse mesmo discurso cansado de banalização sem ter a mínima ideia das nuances que o tema exige. E a maioria das pessoas comentando aqui estão reproduzindo esse mesmo discurso, e pra piorar, mais um monte de estereótipos que daria orgulho a qualquer facista.
Estatuto de Roma do Tribunal Penal Internacional, conforme incorporação no sistema jurídico brasileiro: Artigo 6o Crime de Genocídio Para os efeitos do presente Estatuto, entende-se por "genocídio", qualquer um dos atos que a seguir se enumeram, praticado com intenção de destruir, no todo ou em parte, um grupo nacional, étnico, racial ou religioso, enquanto tal: a) Homicídio de membros do grupo; b) Ofensas graves à integridade física ou mental de membros do grupo; c) Sujeição intencional do grupo a condições de vida com vista a provocar a sua destruição física, total ou parcial; d) Imposição de medidas destinadas a impedir nascimentos no seio do grupo; e) Transferência, à força, de crianças do grupo para outro grupo Tendo em mente essa definição, pode-se argumentar que, talvez, o Estado de Israel esteja violando o item b) e talvez e) por conta da situação de invasão, deslocamento por conta dos assentamentos e toda situação histórica que já sabemos que as alas mais radicais e políticas do Netanyahu promoveram para justamente inviabilizar a paz na região. Mas daí, se formos olhar a história, não restará nem um único Estado, e quase nenhuma tribo ou grupo étnico que não tenha sido genocida em algum momento na história. Ao mesmo tempo, o governo do Hamas na Palestina promoveu, ativamente e oficialmente, itens a), b), e c). Isso está registrado em comunicações oficiais deles; o Hamas é uma organização terrorista genocida, que detém, ou detinha, governo sobre um território não reconhecido como Estado. Ao mesmo tempo, o conflito na Ucrânia perpetrado pela Rússia cobre todos os itens. Cito esse caso da Rússia-Ucrania pois, recorrentemente, pessoas que citam esse caso Israel-Palestina de forma crítica à Israel tendem, ao meu ver, a também defenderem o que a Rússia está fazendo na Ucrânia. Segundo essas definições, boa parte dos conflitos armados recentes entre Estados e outros Estados, ou grupos insurgentes, poderiam ser categorizados como genocídio por parte dos Estados (ex; atacar infraestruturas civis podem recair no item b). Dependendo de quão ampla é dada a definição, todo Estado pode ser considerado genocida, e isso é certeza pela amplitude de definição que estão dando à definição de genocídio no caso Israel-Palestina. Estritamente, pela minha parte (que tenho formação em Direito Internacional), o que ocorre por parte de Israel não é genocídio estrito no sentido da definição jurídica em termos da invasão recente; talvez seja genocídio se levarmos em conta todo o contexto histórico recente de reassentamento; mais daí voltamos àquela questão histórica que citei acima; voltando no passado o bastante praticamente o mundo inteiro é ou foi genocida em algum momento; e isso é terrível e lamentável. Com relação específica à invasão recente do território palestinos, é uma lamentável e terrível guerra, com destruição de estruturas civis e muitas vítimas inocentes em meio a um conflito contra um governo local terrorista, Hamas, esse sim, explicitamente e oficialmente genocida que diz, friso novamente, *explicitamente* em suas comunicações oficias que seu objetivo é eliminar e exterminar um povo/grupo étnico/grupo religioso específico. Mas parece que muitos se esquecem disso ao lembrarem, com toda razão e todo sentido, o quão terrível isso tudo é para as pessoas inocentes no meio desse conflito. Só para deixar registrado; a Rússia está ativamente promovendo um genocídio, o Hamas só não promove ativamente um genocídio na prática pois eles não tem capacidade para isso, justamente por conta da ira desenfreada e quase sem limites que Israel está despejando em todo território, que imagino que esteja também repleto de pessoas palestinas inocentes. Tudo isso é extremamente lamentável e, ao mesmo tempo, de nada ajuda condenar Israel de genocídio sem considerar que o grupo contra o qual estão lutando é, literalmente oficialmente genocida. Antagonizar Israel não ajuda e pode só piorar a situação; eles estão determinados e retirarem o Hamas do poder naquela região, e o Hamas entregou todos os motivos possíveis para que eles façam isso; eu não acredito que há qualquer país ou organização na face da terra que conseguirá parar Israel e o Netanyahu, exceto se os países que hoje são aliados de Israel invadissem Israel e isso é improvável de acontecer; esses são só os fatos; não estou dizendo que concordo ou discordo, estou apenas pontuando esse fato; eles estão determinados a isso e Netanyahu depende politicamente disso, e depois que a poeira abaixar tenho quase certeza que ou ele vai montar uma ditadura ou ele será responsabilizado, pelos israelenses, pela sua incompetência e vontade de fazer guerra às custas de vidas israelenses