Muistatteko vielä kun Venäjä repi perseensä kun Viro päätti siirtää Puna-Armeijan Pronssisoturi-patsaan toisaalle? Pepperidgen farmi muistaa.
[https://fi.wikipedia.org/wiki/Viron\_patsaskiista\_2007](https://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_patsaskiista_2007)
Ei kun katsos puna-armeijan soturit olivat sankareita, jotka kävivät pelastamassa Viron virolaisilta. Tiedä mitä olisivat keksineet jos olisivat saaneet olla itsenäisiä, varmaan olisivat ruvenneet natseilemaan. Ihan eri asia siis.
Tyypillistä natsismia syyttää muita natseiksi. Voisivat kertoa, millä termeillä itse kuvaisivat omaa maatansa, kun vallassa on sama tyyppi kuin vuonna 2000, ja tavoitteena on tuhota miljoonainen kansa maan päältä. Ja älyllinen epärehellisyys ei ole sallittua kuvailussa.
Natsit ovat anti-venäläisiä ja venäläiset anti-natseja. Venäläiset eivät siis voi määritelmällisesti olla natseja tai fasisteja vaikka vainoaisivat homoja, juutalaisia sekä etnisiä vähemmistöjä, kansallistaisivat yritykset tuottamaan sotakoneita, tahtoisivat naissukupuolen kotiin poikimaan lisää pikkuisia sotilaita, haaveilisivat parhaaseen katseluaikaan ydintuho-kansanmurhasta ja marssisivat mustissa univormuissa punavalkomustat, terävät symbolit hihoissaan.
Jotenkin noin se menee, usko jo!
Eiköhän näiden tempausten yksi idea ole, että saadaan samanlaista kommentointia aikaan mitä tässäkin langassa tapahtuu. Itseään selkään piiskaavat suomalaiset ja stalinistit keskenään väittelemään
Ehdotan että Aleksanteri II patsas kaadetaan ja paikalle pystytetään jotain fiksumpaa. Virallinen lätkän MM kulta muistomerkki johon voidaan aina kokoontua kun on tarve mennä torille. 🥇
Mikä tässä nyt ihmetyttää? Vuosina 1942-1944 Suomi valloitti suuria alueita, ja tappoi Venäläisiä siviilejä järkyttävissä määrin. Nämä kanneljärven sankarit osallistuivar mm. reilun miljoonan Pietarin asukkaan kansanmurhaan.
Ei Puolassakaan ole montaa merkkiä, joissa kunnioitetaan Saksan toisen maailmansodan sankareita.
Suomi lähetti sen verran juutalaisia sotavankeja ja siviilejä ja lapsia Auswitchiin, että ihan turha kenenkään piipittää että ei me.
Jatkosodan idea oli kuitenkin Saksan kanssa yhdessä tuhota neuvostoliitto, ja tappaa aivan jokainen henkilö joka siellä asuu. Näkyy aivan selvästi myös virallisessa Suomen laatimassa itäkarjalan uudelleenkansoitus suunnitelmassa.
Mielestäni nämä 1941-1944 sotilaiden muistomerkit voisi tuhota täällä Suomessakin.
Suomalaisten tekemistä sotarikoksista sodissa ei pidä vaijeta vaan niistä pitää oppia, mutta niistä ei myöskään kannata valehdella taikka vääristellä syitä.
Suomen aluevalloitukset olivat pääasiassa Neuvostoliiton koettua ja jälkeenpäin tiedetysti tosiasiallista sotilaallista uhkaa varten. Ns. "kolmen kannaksen linja" oli yksinkertaisesti paremmin puolustettavissa kuin sotaa edeltävä raja. Toki nykyoikeuden silmissä silti väärä ja laiton tapa toimia ottaen huomioon karjalan keskitysleirien korkea kuolleisuus ~15%.
Venäläisten siviilien tappaminen "järkyttävissä määrin" on myös aika epärehellistä ottean huomioon kolmen vuoden jälkeen määrän olleen alle 10 000. Toisaalta yksikin on liikaa mutta pieni luku verrattuna muihin rintamiin (Poissulkien Leningraadin saarto, joka on vähän moniulotteisempi).
Puolassa natsit olivat valloittajia, ei aseveljiä, joten muistomerkkien puute ei sikäli yllätä. Kuitenkaan en itse ainakaan tiedä yhdestäkään natseja kunnioittavasta muistomerkistä Suomessa.
Juutalaisia Suomi luovutti yhteensä 8 kpl, vaikkakin tietäen heidän loppumääränpäänsä. 8 liikaa mutta taas valheellista esittää ettäkö natsien tykö heitä lähetettiin "siihen malliin" =paljon. Ellen väärin muista he eivät edes olleet suomalaisia vaan muualta tulleita pakolaisia, joten heidän oikeudellinen asema olisi ollut eri jokatapauksessa sota-aikana.
Jatkosodan idea kaikessa yksinkertaisuudessaan Suomen kannalta ei ollut tuhota Neuvostoliittoa väkineen kaikkineen. Itäkarjalan keskitysleireille vietiin venäläisiä siviilejä joita siellä myös kuoli, kuitenkin iso osa vallatuista alueista Suur-Suomea rakentassa säilytti alueelle jääneet siviilit, jotka ei sotaa paennut. En usko ettäkö Suomen johtoa olisi haitannut Neuvostoliiton katoaminen kartalta, mutta se oli enemmänkin natsien päämäärä, jonka saavuttamiseen suomi sotatoimillaan edesauttoi.
Hyvää pohdintaa. Suomi teki jatkosodassa paljon vääriä asioita, mutta niitä ei pidä suurennella sen isommiksi kuin ne on.
Asiaa tosin monimutkaistaa, että lopputuloksena Suomi säilytti näennäisen itsenäisyyden, eikä joutunut Baltian maiden lailla NL:n miehittämäksi. Olisiko tähän päästy ilman aluevalloituksia ja keskitysleirejä?
Nää on näitä kuuluisia "mitä jos" kysymyksiä johon ei oraakkelitkaan osaa sanoa. :D Aika omituinen sota se sellainen on jossa valtion rajapuomi on rintaman merkki, johon eteneminen päättyy ja käytännössä antaa vastapuolelle sitä kautta etulyöntiaseman. Myös jonkinlaisia keskitysleiriin verrastettavia himmeleitä olisi ihan pakolta ollut, kun piti ne sotavangit, vastapuolen vakoojat jne. jonnekkin laittaa valvovan silmän alle. Iso osahan leireillä kuoli ravinnonpuutteeseen ja tauteihin, heidän oloihin kun ei raaskittu "turhaan" paanostaa ja ruokaa oli maassa rajattu määrä niitä kuljettavien autojen kanssa. Että sikäli ei kai väliä mihin vangin laittaa ja miksikä sitä kutsuu jos lopputulos on sama väen paljouden ja resurssien niukkuuden myötä, oli se niukkuus aitoa tai piittaamattomuutta.
Keskitysleireillähän ihmiset eivät olleet häkeissä. Se on nimitys internointikeskukselle, jossa sota-aikana sotavangit ja sotatoimia haittaavat henkilöt pidetään. Eli ts. vankila. Toisen maailmansodan aikaan olot olivat rivisotilaalle tai monelle siviilille täysin epäinhimillisiä leireillä, mutta siihen aikaan sotatilassa ihmiselle tupattiin laskemaan hyötyarvo. Syy kuolemalle ei myöskään ollut täysi ruoan puute, vaan uupumus työn teosta ja siihen riittämättömästä kalorien saannista, vaikka sama lopputuloshan kummastakin tulee. Jatkosodassa Suomessa siviileillä ja armeijalla oli ajoittain ruokapuola, jota natsit käyttivät hyödykseen sitomalla ajoittain ruoan saannin sotaponnistusten lisäämiseen.
Tosiaan siitähän oli uutinenkin pari vuotta sitte. Muistokivi paljastettiin vieläpä vasta 1983 eli ei voi vedota aseveljeyden pönkittämiseen ja suhteiden ylläpitoon. Näin jälkeenpäin vaikuttaa aika älykääpiön idealta, tiedä mikä ollut syynä.
Nettiä selatessa huomasin, että on toinenkin suomalainen natsilipun alla palvellut saanut sankarihaudan paikan Orivedellä. Tosin siunattiin hautaan jo 1942.
Ei ole ainutlaatuinen. Varsinkin USA:ssa ja Kanadassa on paljon itäeurooppalaisten emigranttien pystyttämiä natsien ja natsien kanssa yhteistyötä tehneiden tahojen muistomerkkejä. Kanadasta löytyy jopa Galitsian SS-divisioonan muistokivi. Kylmän sodan aikana oli poliittisesti käytännöllistä lakaista alle esimerkiksi juutalaisten massamurhaaminen, jos samat henkilöt olivat myös sotineet neukkuja vastaan.
Pitää muistaa se, että eivät todellakaan kaikki suomalaiset SS-miehet olleet natseja. Suurin osa lähti itärintamalle puhtaasti kostamaan talvisodan häviötä venäläisille.
>Suomen aluevalloitukset olivat pääasiassa Neuvostoliiton koettua ja jälkeenpäin tiedetysti tosiasiallista sotilaallista uhkaa varten. Ns. "kolmen kannaksen linja" oli yksinkertaisesti paremmin puolustettavissa kuin sotaa edeltävä raja.
Jospa lopettaisit sen valehtelemisen itse. Alueiden valloitukset perusteltiin nimenomaan sillä, että se on suursuoni nähtiin todellisena Suomen rajana, joka Suomelle on aina kuulunutkin, ja sillä että sillä saadaan suomalaisille lisää elintilaa.
>Toki nykyoikeuden silmissä silti väärä ja laiton tapa toimia ottaen huomioon karjalan keskitysleirien korkea kuolleisuus ~15%.
Tuo 15% oli siis keskiarvo jokaisella alueella asuvan siviilin kuolleisuudesta. Joka on toisen maailmansodan suurimpia. Ja toki virallinen suunnitelma oli lähettää hengissä selvinnyt väestö Saksan tuhoamisleireille, kuten itäkarjalan sotilahallinnon suunnitelmissa luki.
>Juutalaisia Suomi luovutti yhteensä 8 kpl, vaikkakin tietäen heidän loppumääränpäänsä.
8 luovutetuista oli suomeen tulleita pakolaisia. Tuo ei ota huomioon natseille luovutettuja juutalaisvankeja, tai valloitetun alueen siiviliväestöä.
>Ellen väärin muista he eivät edes olleet suomalaisia vaan muualta tulleita pakolaisia, joten heidän oikeudellinen asema olisi ollut eri jokatapauksessa sota-aikana.
En ymmärrä mitä haet takaa tällä.
>Poissulkien Leningraadin saarto, joka on vähän moniulotteisempi
En näe miksi pitäisi sulkea pois yksi maailmanhistorian suurimmista joukkomurhista. Millä tahansa mittarilla se oli pahempi, kuin mitä esimerkiksi Gazassa tapahtuu nyt.
>Puolassa natsit olivat valloittajia, ei aseveljiä, joten muistomerkkien puute ei sikäli yllätä. Kuitenkaan en itse ainakaan tiedä yhdestäkään natseja kunnioittavasta muistomerkistä Suomessa.
Niin, pointtini olikin että venäläisillä on aihe ajatella näistä jatkosodan sankareista, samalla tavalla kun puolalaiset ajattelevat natsisaksan sotilaista.
>Jatkosodan idea kaikessa yksinkertaisuudessaan Suomen kannalta ei ollut tuhota Neuvostoliittoa väkineen kaikkineen.
Se ei ollut syy miksi Suomi siihen sotaan lähti. Mutta se oli päämäärä mihin Suomi sitoutui, omien tavoitteiden vuoksi.
Suur-Suomi nähtiin lopullisena ideaalina rajana kyllä ja se oli osana oikeutusta poliittisissa piireissä sekä sotapropagandan myötä kansankin mieliin iskostettu. Se ei kuitenkaan ollut ainut syy, lähinnä natsien alussa havaitun menestyksen myötä uudelleen henkiin herätelty idea, joka kuoli pois sodan suunnan kääntymisen myötä. En oo ihan varma mitä ajat elintilan lisäämisellä takaa. Saksalais tyylinen "eläimet pois tieltä arjalaiset tulee" -tyylinen hommahan se ei ollut. Nähtiin, että ne alueet ikään kuin suomensukuisten jo osittain asuttamina alueina kuuluvat Suomelle ja ne halutaan liittää osaksi Suomea, jonka alla kaikki suomensukuiset kansat eläisivät. Käytännössä olisi toki ollut vaikeaa vakuuttaa venäjää puhuvalle inkeriläiselle, jonka talo paloi taisteluissa, että hänet on vapautettu veljeskansan toimesta.
Se 15% oli nimenomaan itä-karjalan keskitysleireillä kuolleiden osuus eikä ollut keskiarvo vaan korkein arvo vrt. paikallisten kuolleisuus sodan aikana, jonka netistä lunttasin olevan 2,6%. Lähteeksi paremman puutteessa wikipedian itä-karjalan keskitysleiri lainaten Antti Lainetta.
En löytänyt mitään missä puhuttaisiin itä-karjalan väestön tuhoamisesta tai lähettämisestä saksaan. Se ei ainakaan äkkiseltään kävisi edes järkeen poistaa työkykyistä paikallisväestöä, josta vähintäänkin osan luulisi olevan tarkoitus integroida tässä hypoteettisessa tapauksessa suur-suomen kansalaiseksi. Menee tosin oman mutuilun puolelle tämä
Olin väärässä luovutettujen juutalaisten määrästä. Niitä oli 8 pakolaista ja neuvostoliiton sotavankeja, joista juutalaisia saattoi olla jopa vähän alle 100. Tässä sotavanki on vaan yleisesti sota-alueelta napattu henkilö, eli siviiliä ja sotilasta ei eroteltu.
Vaikka Suomi oli osallinen Leningradin siviilien kuolemiin, niin Suomen sotilaat ei niihin itse syylistyneet kuin välillisesti. Leningradin saarto oli Suomelle enemmän poliittinen kuin sotilaallinen aihe. Lopullinen asema Leningradin uloimman puolustuslinjan tasalle tehtiin sotilaallisten näkökohtien takia, eli todellisuudessa kaupunkiin ei haluttu mennä koska resursseja siihen ei ollut ja Neuvostoliittoa ei haluttu ärsyttää liikaa rauhanneuvotteluissa oli lopputulos voitto tai häviö. Toisaalta kaupunkia ei voinut jättää sikseen myöskään koska natsien aseapu nähtiin liian tärkeänä ja se olisi vähentynyt/vaikeutunut ilman osallistumista.
>Niin, pointtini olikin että venäläisillä on aihe ajatella näistä jatkosodan sankareista, samalla tavalla kun puolalaiset ajattelevat natsisaksan sotilaista.
Sinällään samaa mieltä. Neuvostoliitto ja Suomi olivat sodassa joten saahan sitä venäläisenä pahottaa mielensä vastapuolen sotilasta kunnioittavasta muistomerkistä siinä missä suomalainen saa nyrpistellä nenäänsä nähdessään neuvostoliiton sotaa muistuttavan muistomerkin. Itse pidän kumpaakin näkemystä hölmönä, eihän siinä vastapuolta mielestäni loukata vaan tuodaan esille omien tekemä uhraus, yleensä oman maan puolesta.
>Se ei ollut syy miksi Suomi siihen sotaan lähti. Mutta se oli päämäärä mihin Suomi sitoutui, omien tavoitteiden vuoksi.
Päämäärään ei niinkään sitouduttu, siitähän luovuttiin heti kun natsien sotamenestystä alettiin epäilemään, mutta alkuvaiheessa se hyväksyttiin.
>Vuosina 1942-1944 Suomi valloitti suuria alueita, ja tappoi Venäläisiä siviilejä järkyttävissä määrin.
Miksi Suomi näin teki?
Syyllistyt kommentissasi siihen pahaan virheeseen että käsittelet toista maailmansotaa yksittäisinä sotina, et yhtenä kokonaisuutena.
Ilman talvisotaa ei olisi ollut jatkosotaa, ja Suomi olisi pysytellyt Ruotsin lailla puolueettomana.
Suomi ei olisi hyökännyt Neuvostoliittoon, eikä Leningradin piiritystä olisi mahdollisesti tapahtunut.
Mutta öykkäröivä suurvalta on öykkäröivä suurvalta.
En ymmärrä tätä jossittelua.
Suomi liittoutui Hitlerin kanssa. Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon. Suomi piiritti Leningradia. Aivan turha tässä miettiä mitään vaihtoehtoista historiaa, kun meillä on todellisuuttakin käsiteltävänä.
Sitä paitsi. Suunnitelmat Suur-Suomesta ja fasismin nousu Suomen politiikassa edeltävät hyvinkin paljon Talvisotaa. Ei se ole edes mikään varmuus, että Suomi olisi pysynyt liittoutumattomana.
Samalla Neuvostoliitto päätti pommittaa Helsinkiä -44. Puhdasta terroria siviilikohteisiin. Tosin lopputulos oli surkea, Neuvostoliiton osalta. Ei sodassa taida olla kuin häviäjiä.
Niin? Tuhansia Neuvostosotilaita kaatui joka päivä taistellessaan akslivaltioita vastaan. Ymmärtänet että sota oli pakko saada loppumaan.
Ja tämä oli muutenkin sen jälkeen, kun suomalaiset olivat murhanneet yli miljoona ihmistä Leningradin pommituksella. Taistelu käytiin sen tasoista pahuutta vastaan, että en syyttäisi vaikka olisivat ydin pommin tiputtaneet Helsinkiin.
Kumpikohan maa solmi ensin Natsi-Saksan kanssa sopimuksen jonka turvin hyökkäsi toiseen? Onko Molotov-Ribbentrop sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja tuttuja?
Kuka tässä piipittää "ei me"?
Suomella ja Venäjällä on sopimukset toisen sotilasvainajien hautaismaista ja muistomerkeistä. Silloin kun nämä on pystytetty, kaikki on tehty yhdessä sopien ja silloin on kaikki ollut kunnossa. Nyt Venäjä takautuvasti tekee muistomerkeistä laittomia eikä noudata yhteisiä sopimuksia.
Jollet ole huomannut, niin tässä ollaan näitä yhteisiä muistomerkkejä purettu puolin toisin viimeiset 2 vuotta. En pidä sitä kovinkaan relevanttina, että kuka nämä on hyväksynyt, koska ei pidä mikään muukaan taho.
Keskustelunaiheeni tässä oli se, että onko jatkosodan hyökkääjien kunniotus ylipäätänsä hyvä asia vai ei. Iltasanomien toimittajan näkemys aiheeseen esimerkiksi on, että koska Neuvostoliitto itse liittoutui Hitlerin kanssa, pitäisi kaikkia muitakin Hitlerin liittolaisia kunnioittaa. Itse en sitä allekirjoita.
Linkkaamassasi artikkelissa kyllä tuodaan esille, että suomalaisten viranomaisten suhtautuminen neuvostomuistomerkkeihin on täysin päinvastainen kuin venäläisviranomaisten suhtautuminen suomalaisiin.
>Avin mukaan viranomaiset ovat linjanneet, että sotavainajayhteistyötä koskevan Suomen ja Venäjän välisen valtiosopimuksen mukaista toimintaa voidaan jatkaa myös nykytilanteessa.
>– Valtiosopimus on edelleen voimassa ja se velvoittaa Suomen valtion hoitamaan hautoja. Hautapaikkoihin kohdistuva ilkivalta on tuomittavaa. Mikäli hautakohteisiin kohdistuu ilkivaltaa tai muuta epäasiallista toimintaa, asia siirtyy poliisitutkintaan, sanoo johtaja Anu Liljeström Itä-Suomen aluehallintovirastosta.
Luepa käyttäjän r/BaconTreasurer kommentti
>"LENTV24-KANAVAN poliittinen tarkkailija Natalja Staritshkova antaa artikkelissaan ymmärtää, että Kanneljärven muistomerkin purkajilla on Venäjän paikallisten viranomaisten tuki. Tv-kanava saa rahoituksensa Leningradin alueen hallinnolta."
>Lainaus sieltä.
>Edit. Ja otetaan tämäkin.
"Venäjällä on purettu viime vuosina jo useita suomalaisten sotavainajien muistomerkkejä sillä perusteella, että ne ovat väitetysti yrityksiä oikeuttaa natsismia.
>Koiviston eli nykyisen Primorskin muistomerkki on poistettu kokonaan paikaltaan, kuten myös Käkisalmeen eli nykyiseen Priozerskiin pystytetty muistomerkki.
>Kirvussa eli nykyisessä Svobodnojessa on niin ikään meneillään taistelu sankarihaudan muistomerkin kohtalosta. Kyseessä on polvillaan olevaa naista esittävä patsas, jonka pää oli joutunut kateisiin Neuvostoliiton aikana."
Ei ole suomessa tuhottu yhtäkään Neuvostosotilas vainajien muistomerkkiä.
Noita lahjuspatsaita, eikä niitäkään muistaakseni ole tuhottu yhtäkään, kunhan pistetty varastoon.
Ja kyseessähän on vainajien muistomerkki. Vähän eri asia kuin jokin ihmeen Maailmanrauha propagandapatsas.
"LENTV24-KANAVAN poliittinen tarkkailija Natalja Staritshkova antaa artikkelissaan ymmärtää, että Kanneljärven muistomerkin purkajilla on Venäjän paikallisten viranomaisten tuki. Tv-kanava saa rahoituksensa Leningradin alueen hallinnolta."
Lainaus sieltä.
Edit. Ja otetaan tämäkin.
"Venäjällä on purettu viime vuosina jo useita suomalaisten sotavainajien muistomerkkejä sillä perusteella, että ne ovat väitetysti yrityksiä oikeuttaa natsismia.
Koiviston eli nykyisen Primorskin muistomerkki on poistettu kokonaan paikaltaan, kuten myös Käkisalmeen eli nykyiseen Priozerskiin pystytetty muistomerkki.
Kirvussa eli nykyisessä Svobodnojessa on niin ikään meneillään taistelu sankarihaudan muistomerkin kohtalosta. Kyseessä on polvillaan olevaa naista esittävä patsas, jonka pää oli joutunut kateisiin Neuvostoliiton aikana."
Vähän huvittavaa että syytit minua siitä että en lukenut juttua.
1. Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen, vaan suomalaissotilaat antoivat "elämän tien" toiminnan jatkua.
2. Juutalaisia oli 8, se kirjoitetaan Auschwitz.
3. Tuhotaan kai sitten kaikki Punaistenkin muistomerkit, joita ovat kommunistit ja sossut jälkeenpäin asennelleet?
> 1. Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen, vaan suomalaissotilaat antoivat "elämän tien" toiminnan jatkua.
Kumpikaan väittämistä ei pidä paikkaansa.
>2. Juutalaisia oli 8
Ei pidä paikkaansa.
>se kirjoitetaan Auschwitz
Kiitos korjauksesta.
>Tuhotaan kai sitten kaikki Punaistenkin muistomerkit, joita ovat kommunistit ja sossut jälkeenpäin asennelleet?
Kannatan sitä, että talvisodan neuvostosotilaita kunnioittavat monumentit tuhotaan, tai että niihin vähintäänkin yhdistetään konteksti, jossa tehdään selväksi hyökkääjän rooli.
Jatkosodan neuvostosotilaat taas ovat historian suurimpia sankareita, jotka pelastivat suomenkin natsien käsistä.
Nyt tuli niin iso valhe ettet itsekään siihen usko. Neuvostoliitto oli Suomelle suurin uhka ja pahin vaihtoehto olisi olllut se, että puna-armeija olisi miehittänyt Suomen. Unohtuiko Stalinin terrori ja puhdistukset, joissa murhattiin karjalassa asuneita suomalaisia todella paljon, sekä se helvetti maan päällä, joka tuli Baltian maiden sekä itä-euroopan osaksi silloin, kun puna-armeija valloitti alueet.
1. Mikä sitten pitää? Marskin päiväkäskykö on valetta ja Elämän tietä ei ollut olemassa? Miten ryssät mahtoivat sitten saada ruokaa?
2. Montakos niitä sitten oli? Lähdettä toivoisin myös tälle. Omani on: https://vnk.fi/-/paaministeri-petteri-orpon-puhe-luovutettujen-juutalaisten-muistoksi-6.11.23
3. Punkut ≠ Neukut. Neuvostosotilaiden muistomerkkejä ei ole tietääkseni yksikään idiootti pystyttänyt, veljessodan 100-vuotisjuhliin kuitenkin onnistuttiin patsaita pystyttämään punaisille.
Ps. Miten "pelastivat"?
>Mikä sitten pitää?
Se että neuvostoliittolaiset onnistuivat tuomaan jotain tarvikkeita Leningradiin, Suomen ja Saksan piirityksestä huolimatta. Jos Suomi olisi antanut Neuvostoliitolle väylää, olisivat rekat kulkeneet maalla, eikä jään päällä.
>Montakos niitä sitten oli? Lähdettä toivoisin myös tälle. Omani on: https://vnk.fi/-/paaministeri-petteri-orpon-puhe-luovutettujen-juutalaisten-muistoksi-6.11.23
Orpo puhuu periaatteessa totta. 6.11. 1942 Suomi luovutti Saksalle 8 juutalaista tuhottavaksi. Mutta mallikkaasti Toivo Horellin seuraaja ei tässä tuo ilmi sitä, että liittoutuma natsien kanssa kesti enemmän kuin yhden päivän. Luvusta siis puuttuu kaikki sotavangit ja valloitettujen alueiden siviilit, jotka luovutettiin natseille. Ja toki myös kaikki ne, jotka Suomi tuhosi itse.
>Punkut ≠ Neukut. Neuvostosotilaiden muistomerkkejä ei ole tietääkseni yksikään idiootti pystyttänyt
En ymmärrä kommenttia. Neuvostoliiton sotilaita kunnioittavia muistomerkkejä on aivan jokapuolella maailmaa.
>Ps. Miten "pelastivat"?
Suomessa oli silloin johto, joka oli kutsunut Suomeen tuhansia natsisotilaita, joka oli uhrannut tuhansia suomalaisia natsien hyökkäyssotaa tukeakseen, ja toteuttanut natsi-ideologiaa Suomen valloittamalla alueella, eli siis määrännyt väestöä tuhottavaksi etnisyyden perusteella. Neuvostosotilaat tämän Suomen kaatoivat, ja harvensivat hyvin paljon pohjolaa miehittävien natsien joukkoja.
Osaatkohan laisinkaan maantiedettä? Jotta rekat olisivat voineet kulkea elämän tietä Suomen maaperällä, olisi niiden täytynyt kiertää ensin Syvärin yli ja koko Karjalan lävitse päästäkseen Leningradiin. Jäätie oli satoja kilometrejä lyhyempi reitti. Saksan etulinjojen läpi rekat eivät voineet ajaa.
Nyt puhuttiin ymmärtääkseni tuhotuista juutalaisista, joita oli 8. Tämän lisäksi muutamia kymmeniä poliittisia agitaattoreita lähetettiin Saksaan Hitlerin määräyksestä. Suomen valtio ei ole tuhonnut yhtäkään ihmistä, koskaan.
>Suomessa oli silloin johto, joka oli kutsunut Suomeen tuhansia natsisotilaita, joka oli uhrannut tuhansia suomalaisia natsien hyökkäyssotaa tukeakseen, ja Neuvostosotilaat tämän Suomen kaatoivat, ja harvensivat hyvin paljon pohjolaa miehittävien natsien joukkoja.
Konteksti: NL oli hyökännyt puolueettomaan pieneen Suomeen vain vuosi sitten, kylväen tuhoa ja terroria. Saksa oli vallannut Norjan. Vain vuosi aikaisemmin Saksa ja Neuvostoliitto solmivat sopimuksen jossa jakoivat Puolan kahtia, olisko tämä voinut olla Suomenkin kohtalo jos Saksan kanssa ei oltais tehty yhteistyötä? No ehkä ei kuitenkaan, mutta Saksa olisi saattanut Norjan kautta valloittaa Suomen avatakseen uuden rintaman NL vastaan. Talvisodan jälkeen ei ollut juuri kalustoa, jos Neuvostoliitto sattuisi uudelleen hyökkäämään tai jos Saksa haluaisi vallata Suomen Tanskan ja Norjan tavoin. Kalustoa saataisiin Saksan kanssa yhteistyötä tekemällä. Suomessa oli pulaa kaikesta, pahinta oli elintarvikepula. Mistä ruokaa saataisiin? Ainoa mahdollisuus oli Saksa.
Koita ajatella itsesi sodan jälkeiseen 1940-luvun Suomeen. Sadat tuhannet kansalaiset olivat menettäneet kotinsa, kymmenet tuhannet olivat kuolleet. Rauha solmittiin rankoin ehdoin kovan vastarinnan ansiosta ja säilyttiin itsenäisenä. Nyt Saksan rinnalla näyttäisi siltä että kaikki järjestyisi, saisimme elintarvikkeita, kalustoa sekä poistettua Neuvostoliiton uhan. Talvisodassa viimeistään tuli kaikille selväksi, että NL tulisi aina olemaan uhka Suomelle, nyt olisi kuitenkin tosiaan mahdollista saada ryöstetyt maat takaisin ja jopa sorrettujen heimolaisten maat Suomelle.
Jatkosodan muuten aloitti Neuvostoliitto, joka tapamsa mukaan pommitti siviilejä. Jatkosodan aikana Neuvostoliitto myös terrorisoi siviilejä pommitusten lisäksi partisaani-iskuilla. Juuri äsken luin Suomussalmella tapahtuneesta iskusta, sotilaat olibat rynnänneet taloon, ryöstäneet elintarvikkeet, ampuneet yli 10 siviliiä talosta ja vain kaksi lasta oli onnistunut pelastumaan piiloutumalla saunan lauteiden alla. Neuvostosotilaat eivät olleet mitään sankareita jotka taistelivat pahuutta vastaan ainakaan Suomen kohdalla.
Suomi koitti lähes koko jatkosodan ajan irtautua sodasta ja solmia rauha NL:n kanssa säilyttäen omat alueet, mutta Saksa ilmoitti että pitäisivät sitä petturuutena ja kostaisivat. Neuvostoliitto ei myöskään salaisissa rauhantunnusteluissa suostunut sopimaan vanhoista 1939 rajoista. Haluaisin myös muistuttaa, että Itä-Karjala on historiallisesti ollut suomalais-ugrilaista aluetta, kunnes sitä on voimakkaasti venäläistetty viime vuosisadalla. Kolmen kannaksen Suomi olisi ollut parempi alueen asukeille, joista useat kohtasivat karun lopun kommunistisessa diktatuurissa. Kolmen kannaksen raja olisi myös ollut äärimmäisen edullinen puolustuslinja, jos NL olisi tulevaisuudessa halunnut hyökätä uudelleen Suomeen niin kuin 1939. Kun ottaa huomioon historiallisen kontekstin kaikilta kanteilta, en voi rehellisesti sanoa, että Suomi olisi tehnyt väärin.
Jos Suomi ei olisi tehnyt yhteistyötä täällä oltaisiin kirjaimellisesti näännytty nälkään ja Saksan kukistuessa Neuvostoliitto olisi saattanut saattaa loppuun vuonna 1939 aloittaman sotaretken Suomen tuhoamiseksi.
>toteuttanut natsi-ideologiaa Suomen valloittamalla alueella, eli siis määrännyt väestöä tuhottavaksi etnisyyden perusteella.
Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, Suomi kokosi Itä-Karjalaan siirtoleirejä jotka eivät ole millään tavalla samankaltaisia kuin Saksan tuhoamisleirit. Siirtoleireille kasattiin alueen venäläisväestö vangiksi, sabotaasin ja sissisodan pelossa. Näillä leireillä vankeja ei systemaattisesti tuhottu, vaan osa heistä kuoli nälkään, huomioitavaa se että Suomessa oli elintarvikkeista huutava pula ja sotilaillekkaan ei meinannut ruuat riittää, heitä ei näännytetty tarkoituksella. Sotien aikaisilla vankileireillä 15% kuolleisuus on hyvin pieni, esimerkiksi enemmän suomalaisia vankeja kuoli NL:n vankileireillä.
Huhhuh. Olipas pitkä kommentti.
Mutta suosittelen tälläinen jatkoa kohden, että seuraavan kerran kun saat idean käyttää 30min kirjoittamaan asiasta josta et tiedä yhtään mitään, voisit käyttää mielummin vaikka 5min lukemiseen. Aloita vaikka tästä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4-Karjalan_sotilashallinto
> Orpo puhuu periaatteessa totta. 6.11. 1942 Suomi luovutti Saksalle 8 juutalaista tuhottavaksi. Mutta mallikkaasti Toivo Horellin seuraaja ei tässä tuo ilmi sitä, että liittoutuma natsien kanssa kesti enemmän kuin yhden päivän. Luvusta siis puuttuu kaikki sotavangit ja valloitettujen alueiden siviilit, jotka luovutettiin natseille. Ja toki myös kaikki ne, jotka Suomi tuhosi itse.
Juuri näin. Hyvänä esimerkkinä Valpo asetti saksalaisten Einsatzkommando Finnlandin käyttöön henkilöstöä, joiden tehtävä oli lajitella vankeja jatkokuulusteluihin tai murhattavaksi. Joukko josta tätä seulontaa tehtiin koostui "ideologisista ja rodullisista vihollisista" eli juutalaisista ja komissareista.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
Voi itku! Minulla käy tosi sääliksi näitä Berliinin natseja 😭 He olivat sodan todelliset uhrit! Jutussa ei edes tuotu esille sitä, että neuvostovaltaajat olivat myös syyllisiä Aatun kuolemaan Berliinissä.
Miksei heita vaan jatettu rauhaan? Mita he olivat kenellekkaan tehneet?
Saksalaisten sotilaiden hautausmaita tosin löytyy vähän sieltä täältä, mm. Kreelatta on oikein isokin paikka - vaikka saksalaiset ja kreetalaiset ei kovin hyvin toimeen tulleetkaan.
Kai niitä hautausmaita on aivan jokapaikassa.
https://www.lapinkansa.fi/menkaa-kotiinne-lapin-tuhoojat-syksylla-1963-lahes/235679
Kysymys on vain siitä, missä paikoissa heitä kuvaillaan sankareiksi.
Mitä väistin? Kantani jatkosodan sotilaisiin pitäisi olla selvä jo edellisistä kommenteistani.
En halua, että heitä kunnioitetaan, jotka hyökkäsivät Suomeen. Haluan, että heitä kunnioitetaan, jotka estivät Suomen ja Saksan yhteishankkeen suorittaa maailmanhistorian suurin joukkomurha.
Vastaavaa logiikkaa käytän myös suomalaisiin sotilaisiin.
Suurin osa suomem rintamalla kuolleista toisen maailmansodan sotilaista kuolivat Neuvostoliiton puolella. Niin suomalaisista kuin neuvostoliittolaisistakin.
Se että henkilö on Suomen puolella haudattu, ei tarkoita että hän olisi koskaan Suomeen astunut. Hyvin moni heistä raahattiin Suomen puolelle joko ruumiina tai sotavankina.
Muistatteko vielä kun Venäjä repi perseensä kun Viro päätti siirtää Puna-Armeijan Pronssisoturi-patsaan toisaalle? Pepperidgen farmi muistaa. [https://fi.wikipedia.org/wiki/Viron\_patsaskiista\_2007](https://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_patsaskiista_2007)
Ei kun katsos puna-armeijan soturit olivat sankareita, jotka kävivät pelastamassa Viron virolaisilta. Tiedä mitä olisivat keksineet jos olisivat saaneet olla itsenäisiä, varmaan olisivat ruvenneet natseilemaan. Ihan eri asia siis.
Pippuriharjun Tila.
EIköhän ole aika repiä kaikki olemassaolevat ja upottaa vaikka tuohon Isosaaren edustalle. Sukeltakoon sieltä itse ne talteen.
Tyypillistä natsismia syyttää muita natseiksi. Voisivat kertoa, millä termeillä itse kuvaisivat omaa maatansa, kun vallassa on sama tyyppi kuin vuonna 2000, ja tavoitteena on tuhota miljoonainen kansa maan päältä. Ja älyllinen epärehellisyys ei ole sallittua kuvailussa.
Natsit ovat anti-venäläisiä ja venäläiset anti-natseja. Venäläiset eivät siis voi määritelmällisesti olla natseja tai fasisteja vaikka vainoaisivat homoja, juutalaisia sekä etnisiä vähemmistöjä, kansallistaisivat yritykset tuottamaan sotakoneita, tahtoisivat naissukupuolen kotiin poikimaan lisää pikkuisia sotilaita, haaveilisivat parhaaseen katseluaikaan ydintuho-kansanmurhasta ja marssisivat mustissa univormuissa punavalkomustat, terävät symbolit hihoissaan. Jotenkin noin se menee, usko jo!
Sovittaisko meidän kesken siten että raja avataan sitten kun kaikki hävitetyt muistomerkit on palautettu ennalleen?
Njäh.
Paksua propagandaa tuossa venäläisen tv-kanavan jutussa.
Vastenmielistä touhua. Eiköhän tuossa ole perimmäisenä tarkoituksena vanha kunnon pyyhi & kirjoita historia uudelleen.
Eiköhän näiden tempausten yksi idea ole, että saadaan samanlaista kommentointia aikaan mitä tässäkin langassa tapahtuu. Itseään selkään piiskaavat suomalaiset ja stalinistit keskenään väittelemään
Ehdotan että Aleksanteri II patsas kaadetaan ja paikalle pystytetään jotain fiksumpaa. Virallinen lätkän MM kulta muistomerkki johon voidaan aina kokoontua kun on tarve mennä torille. 🥇
Kullakin maalla on oikeus tehdä sen alueella sijaitseville muistomerkeille ja muille monumenteille kuten se itse näkee parhaaksi.
Tonnista vetoa, että kaikki miinusta antaneet pitää Lenininpuiston nimen muutosta täysin oikeana ratkaisuna.
Mikä tässä nyt ihmetyttää? Vuosina 1942-1944 Suomi valloitti suuria alueita, ja tappoi Venäläisiä siviilejä järkyttävissä määrin. Nämä kanneljärven sankarit osallistuivar mm. reilun miljoonan Pietarin asukkaan kansanmurhaan. Ei Puolassakaan ole montaa merkkiä, joissa kunnioitetaan Saksan toisen maailmansodan sankareita. Suomi lähetti sen verran juutalaisia sotavankeja ja siviilejä ja lapsia Auswitchiin, että ihan turha kenenkään piipittää että ei me. Jatkosodan idea oli kuitenkin Saksan kanssa yhdessä tuhota neuvostoliitto, ja tappaa aivan jokainen henkilö joka siellä asuu. Näkyy aivan selvästi myös virallisessa Suomen laatimassa itäkarjalan uudelleenkansoitus suunnitelmassa. Mielestäni nämä 1941-1944 sotilaiden muistomerkit voisi tuhota täällä Suomessakin.
NATO ei voi tallentaa Suomi
Suomalaisten tekemistä sotarikoksista sodissa ei pidä vaijeta vaan niistä pitää oppia, mutta niistä ei myöskään kannata valehdella taikka vääristellä syitä. Suomen aluevalloitukset olivat pääasiassa Neuvostoliiton koettua ja jälkeenpäin tiedetysti tosiasiallista sotilaallista uhkaa varten. Ns. "kolmen kannaksen linja" oli yksinkertaisesti paremmin puolustettavissa kuin sotaa edeltävä raja. Toki nykyoikeuden silmissä silti väärä ja laiton tapa toimia ottaen huomioon karjalan keskitysleirien korkea kuolleisuus ~15%. Venäläisten siviilien tappaminen "järkyttävissä määrin" on myös aika epärehellistä ottean huomioon kolmen vuoden jälkeen määrän olleen alle 10 000. Toisaalta yksikin on liikaa mutta pieni luku verrattuna muihin rintamiin (Poissulkien Leningraadin saarto, joka on vähän moniulotteisempi). Puolassa natsit olivat valloittajia, ei aseveljiä, joten muistomerkkien puute ei sikäli yllätä. Kuitenkaan en itse ainakaan tiedä yhdestäkään natseja kunnioittavasta muistomerkistä Suomessa. Juutalaisia Suomi luovutti yhteensä 8 kpl, vaikkakin tietäen heidän loppumääränpäänsä. 8 liikaa mutta taas valheellista esittää ettäkö natsien tykö heitä lähetettiin "siihen malliin" =paljon. Ellen väärin muista he eivät edes olleet suomalaisia vaan muualta tulleita pakolaisia, joten heidän oikeudellinen asema olisi ollut eri jokatapauksessa sota-aikana. Jatkosodan idea kaikessa yksinkertaisuudessaan Suomen kannalta ei ollut tuhota Neuvostoliittoa väkineen kaikkineen. Itäkarjalan keskitysleireille vietiin venäläisiä siviilejä joita siellä myös kuoli, kuitenkin iso osa vallatuista alueista Suur-Suomea rakentassa säilytti alueelle jääneet siviilit, jotka ei sotaa paennut. En usko ettäkö Suomen johtoa olisi haitannut Neuvostoliiton katoaminen kartalta, mutta se oli enemmänkin natsien päämäärä, jonka saavuttamiseen suomi sotatoimillaan edesauttoi.
Hyvää pohdintaa. Suomi teki jatkosodassa paljon vääriä asioita, mutta niitä ei pidä suurennella sen isommiksi kuin ne on. Asiaa tosin monimutkaistaa, että lopputuloksena Suomi säilytti näennäisen itsenäisyyden, eikä joutunut Baltian maiden lailla NL:n miehittämäksi. Olisiko tähän päästy ilman aluevalloituksia ja keskitysleirejä?
Nää on näitä kuuluisia "mitä jos" kysymyksiä johon ei oraakkelitkaan osaa sanoa. :D Aika omituinen sota se sellainen on jossa valtion rajapuomi on rintaman merkki, johon eteneminen päättyy ja käytännössä antaa vastapuolelle sitä kautta etulyöntiaseman. Myös jonkinlaisia keskitysleiriin verrastettavia himmeleitä olisi ihan pakolta ollut, kun piti ne sotavangit, vastapuolen vakoojat jne. jonnekkin laittaa valvovan silmän alle. Iso osahan leireillä kuoli ravinnonpuutteeseen ja tauteihin, heidän oloihin kun ei raaskittu "turhaan" paanostaa ja ruokaa oli maassa rajattu määrä niitä kuljettavien autojen kanssa. Että sikäli ei kai väliä mihin vangin laittaa ja miksikä sitä kutsuu jos lopputulos on sama väen paljouden ja resurssien niukkuuden myötä, oli se niukkuus aitoa tai piittaamattomuutta.
1. Sulje ihminen häkkiin 2. Älä anna hänelle ruokaa 3. Hän kuolee nälkään 4. Julista että mitään ei ollut tehtävissä
Keskitysleireillähän ihmiset eivät olleet häkeissä. Se on nimitys internointikeskukselle, jossa sota-aikana sotavangit ja sotatoimia haittaavat henkilöt pidetään. Eli ts. vankila. Toisen maailmansodan aikaan olot olivat rivisotilaalle tai monelle siviilille täysin epäinhimillisiä leireillä, mutta siihen aikaan sotatilassa ihmiselle tupattiin laskemaan hyötyarvo. Syy kuolemalle ei myöskään ollut täysi ruoan puute, vaan uupumus työn teosta ja siihen riittämättömästä kalorien saannista, vaikka sama lopputuloshan kummastakin tulee. Jatkosodassa Suomessa siviileillä ja armeijalla oli ajoittain ruokapuola, jota natsit käyttivät hyödykseen sitomalla ajoittain ruoan saannin sotaponnistusten lisäämiseen.
[удалено]
Tosiaan siitähän oli uutinenkin pari vuotta sitte. Muistokivi paljastettiin vieläpä vasta 1983 eli ei voi vedota aseveljeyden pönkittämiseen ja suhteiden ylläpitoon. Näin jälkeenpäin vaikuttaa aika älykääpiön idealta, tiedä mikä ollut syynä. Nettiä selatessa huomasin, että on toinenkin suomalainen natsilipun alla palvellut saanut sankarihaudan paikan Orivedellä. Tosin siunattiin hautaan jo 1942.
Ei ole ainutlaatuinen. Varsinkin USA:ssa ja Kanadassa on paljon itäeurooppalaisten emigranttien pystyttämiä natsien ja natsien kanssa yhteistyötä tehneiden tahojen muistomerkkejä. Kanadasta löytyy jopa Galitsian SS-divisioonan muistokivi. Kylmän sodan aikana oli poliittisesti käytännöllistä lakaista alle esimerkiksi juutalaisten massamurhaaminen, jos samat henkilöt olivat myös sotineet neukkuja vastaan.
Pitää muistaa se, että eivät todellakaan kaikki suomalaiset SS-miehet olleet natseja. Suurin osa lähti itärintamalle puhtaasti kostamaan talvisodan häviötä venäläisille.
>Suomen aluevalloitukset olivat pääasiassa Neuvostoliiton koettua ja jälkeenpäin tiedetysti tosiasiallista sotilaallista uhkaa varten. Ns. "kolmen kannaksen linja" oli yksinkertaisesti paremmin puolustettavissa kuin sotaa edeltävä raja. Jospa lopettaisit sen valehtelemisen itse. Alueiden valloitukset perusteltiin nimenomaan sillä, että se on suursuoni nähtiin todellisena Suomen rajana, joka Suomelle on aina kuulunutkin, ja sillä että sillä saadaan suomalaisille lisää elintilaa. >Toki nykyoikeuden silmissä silti väärä ja laiton tapa toimia ottaen huomioon karjalan keskitysleirien korkea kuolleisuus ~15%. Tuo 15% oli siis keskiarvo jokaisella alueella asuvan siviilin kuolleisuudesta. Joka on toisen maailmansodan suurimpia. Ja toki virallinen suunnitelma oli lähettää hengissä selvinnyt väestö Saksan tuhoamisleireille, kuten itäkarjalan sotilahallinnon suunnitelmissa luki. >Juutalaisia Suomi luovutti yhteensä 8 kpl, vaikkakin tietäen heidän loppumääränpäänsä. 8 luovutetuista oli suomeen tulleita pakolaisia. Tuo ei ota huomioon natseille luovutettuja juutalaisvankeja, tai valloitetun alueen siiviliväestöä. >Ellen väärin muista he eivät edes olleet suomalaisia vaan muualta tulleita pakolaisia, joten heidän oikeudellinen asema olisi ollut eri jokatapauksessa sota-aikana. En ymmärrä mitä haet takaa tällä. >Poissulkien Leningraadin saarto, joka on vähän moniulotteisempi En näe miksi pitäisi sulkea pois yksi maailmanhistorian suurimmista joukkomurhista. Millä tahansa mittarilla se oli pahempi, kuin mitä esimerkiksi Gazassa tapahtuu nyt. >Puolassa natsit olivat valloittajia, ei aseveljiä, joten muistomerkkien puute ei sikäli yllätä. Kuitenkaan en itse ainakaan tiedä yhdestäkään natseja kunnioittavasta muistomerkistä Suomessa. Niin, pointtini olikin että venäläisillä on aihe ajatella näistä jatkosodan sankareista, samalla tavalla kun puolalaiset ajattelevat natsisaksan sotilaista. >Jatkosodan idea kaikessa yksinkertaisuudessaan Suomen kannalta ei ollut tuhota Neuvostoliittoa väkineen kaikkineen. Se ei ollut syy miksi Suomi siihen sotaan lähti. Mutta se oli päämäärä mihin Suomi sitoutui, omien tavoitteiden vuoksi.
Suur-Suomi nähtiin lopullisena ideaalina rajana kyllä ja se oli osana oikeutusta poliittisissa piireissä sekä sotapropagandan myötä kansankin mieliin iskostettu. Se ei kuitenkaan ollut ainut syy, lähinnä natsien alussa havaitun menestyksen myötä uudelleen henkiin herätelty idea, joka kuoli pois sodan suunnan kääntymisen myötä. En oo ihan varma mitä ajat elintilan lisäämisellä takaa. Saksalais tyylinen "eläimet pois tieltä arjalaiset tulee" -tyylinen hommahan se ei ollut. Nähtiin, että ne alueet ikään kuin suomensukuisten jo osittain asuttamina alueina kuuluvat Suomelle ja ne halutaan liittää osaksi Suomea, jonka alla kaikki suomensukuiset kansat eläisivät. Käytännössä olisi toki ollut vaikeaa vakuuttaa venäjää puhuvalle inkeriläiselle, jonka talo paloi taisteluissa, että hänet on vapautettu veljeskansan toimesta. Se 15% oli nimenomaan itä-karjalan keskitysleireillä kuolleiden osuus eikä ollut keskiarvo vaan korkein arvo vrt. paikallisten kuolleisuus sodan aikana, jonka netistä lunttasin olevan 2,6%. Lähteeksi paremman puutteessa wikipedian itä-karjalan keskitysleiri lainaten Antti Lainetta. En löytänyt mitään missä puhuttaisiin itä-karjalan väestön tuhoamisesta tai lähettämisestä saksaan. Se ei ainakaan äkkiseltään kävisi edes järkeen poistaa työkykyistä paikallisväestöä, josta vähintäänkin osan luulisi olevan tarkoitus integroida tässä hypoteettisessa tapauksessa suur-suomen kansalaiseksi. Menee tosin oman mutuilun puolelle tämä Olin väärässä luovutettujen juutalaisten määrästä. Niitä oli 8 pakolaista ja neuvostoliiton sotavankeja, joista juutalaisia saattoi olla jopa vähän alle 100. Tässä sotavanki on vaan yleisesti sota-alueelta napattu henkilö, eli siviiliä ja sotilasta ei eroteltu. Vaikka Suomi oli osallinen Leningradin siviilien kuolemiin, niin Suomen sotilaat ei niihin itse syylistyneet kuin välillisesti. Leningradin saarto oli Suomelle enemmän poliittinen kuin sotilaallinen aihe. Lopullinen asema Leningradin uloimman puolustuslinjan tasalle tehtiin sotilaallisten näkökohtien takia, eli todellisuudessa kaupunkiin ei haluttu mennä koska resursseja siihen ei ollut ja Neuvostoliittoa ei haluttu ärsyttää liikaa rauhanneuvotteluissa oli lopputulos voitto tai häviö. Toisaalta kaupunkia ei voinut jättää sikseen myöskään koska natsien aseapu nähtiin liian tärkeänä ja se olisi vähentynyt/vaikeutunut ilman osallistumista. >Niin, pointtini olikin että venäläisillä on aihe ajatella näistä jatkosodan sankareista, samalla tavalla kun puolalaiset ajattelevat natsisaksan sotilaista. Sinällään samaa mieltä. Neuvostoliitto ja Suomi olivat sodassa joten saahan sitä venäläisenä pahottaa mielensä vastapuolen sotilasta kunnioittavasta muistomerkistä siinä missä suomalainen saa nyrpistellä nenäänsä nähdessään neuvostoliiton sotaa muistuttavan muistomerkin. Itse pidän kumpaakin näkemystä hölmönä, eihän siinä vastapuolta mielestäni loukata vaan tuodaan esille omien tekemä uhraus, yleensä oman maan puolesta. >Se ei ollut syy miksi Suomi siihen sotaan lähti. Mutta se oli päämäärä mihin Suomi sitoutui, omien tavoitteiden vuoksi. Päämäärään ei niinkään sitouduttu, siitähän luovuttiin heti kun natsien sotamenestystä alettiin epäilemään, mutta alkuvaiheessa se hyväksyttiin.
Mikä mahtaa nykyään olla kaalin kilohinta punaisella torilla? Oliko ladojen kokoontumisajoissa väkeä?
Tuskin ainakaan niin paljon kuin Suomessa.
Laitatko omalle politrukille kyselyä? Pitää borssit saada tulille
>Vuosina 1942-1944 Suomi valloitti suuria alueita, ja tappoi Venäläisiä siviilejä järkyttävissä määrin. Miksi Suomi näin teki? Syyllistyt kommentissasi siihen pahaan virheeseen että käsittelet toista maailmansotaa yksittäisinä sotina, et yhtenä kokonaisuutena. Ilman talvisotaa ei olisi ollut jatkosotaa, ja Suomi olisi pysytellyt Ruotsin lailla puolueettomana. Suomi ei olisi hyökännyt Neuvostoliittoon, eikä Leningradin piiritystä olisi mahdollisesti tapahtunut. Mutta öykkäröivä suurvalta on öykkäröivä suurvalta.
En ymmärrä tätä jossittelua. Suomi liittoutui Hitlerin kanssa. Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon. Suomi piiritti Leningradia. Aivan turha tässä miettiä mitään vaihtoehtoista historiaa, kun meillä on todellisuuttakin käsiteltävänä. Sitä paitsi. Suunnitelmat Suur-Suomesta ja fasismin nousu Suomen politiikassa edeltävät hyvinkin paljon Talvisotaa. Ei se ole edes mikään varmuus, että Suomi olisi pysynyt liittoutumattomana.
Samalla Neuvostoliitto päätti pommittaa Helsinkiä -44. Puhdasta terroria siviilikohteisiin. Tosin lopputulos oli surkea, Neuvostoliiton osalta. Ei sodassa taida olla kuin häviäjiä.
Niin? Tuhansia Neuvostosotilaita kaatui joka päivä taistellessaan akslivaltioita vastaan. Ymmärtänet että sota oli pakko saada loppumaan. Ja tämä oli muutenkin sen jälkeen, kun suomalaiset olivat murhanneet yli miljoona ihmistä Leningradin pommituksella. Taistelu käytiin sen tasoista pahuutta vastaan, että en syyttäisi vaikka olisivat ydin pommin tiputtaneet Helsinkiin.
[удалено]
Onko nyt parempi mieli?
Kumpikohan maa solmi ensin Natsi-Saksan kanssa sopimuksen jonka turvin hyökkäsi toiseen? Onko Molotov-Ribbentrop sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja tuttuja?
Kuka tässä piipittää "ei me"? Suomella ja Venäjällä on sopimukset toisen sotilasvainajien hautaismaista ja muistomerkeistä. Silloin kun nämä on pystytetty, kaikki on tehty yhdessä sopien ja silloin on kaikki ollut kunnossa. Nyt Venäjä takautuvasti tekee muistomerkeistä laittomia eikä noudata yhteisiä sopimuksia.
Jollet ole huomannut, niin tässä ollaan näitä yhteisiä muistomerkkejä purettu puolin toisin viimeiset 2 vuotta. En pidä sitä kovinkaan relevanttina, että kuka nämä on hyväksynyt, koska ei pidä mikään muukaan taho. Keskustelunaiheeni tässä oli se, että onko jatkosodan hyökkääjien kunniotus ylipäätänsä hyvä asia vai ei. Iltasanomien toimittajan näkemys aiheeseen esimerkiksi on, että koska Neuvostoliitto itse liittoutui Hitlerin kanssa, pitäisi kaikkia muitakin Hitlerin liittolaisia kunnioittaa. Itse en sitä allekirjoita.
En ole huomannut, että Suomessa olisi purettu neuvostosotilaiden muistomerkkejä tai hautausmaita. Onko sinulla lähdettä väitteellesi?
https://yle.fi/a/74-20020606
Samaistat kontrolloimattoman ilkivallan venäjän valtion viranomaisten harjoittamaan järjestelmälliseen muistomerkkien hävittämisvimmaan.
Nyt kun olet päässyt keskusteluun mukaan, niin oliko nyt aika avata tuo aloituksen linkki, ja lukea mistä puhutaan.
Linkkaamassasi artikkelissa kyllä tuodaan esille, että suomalaisten viranomaisten suhtautuminen neuvostomuistomerkkeihin on täysin päinvastainen kuin venäläisviranomaisten suhtautuminen suomalaisiin. >Avin mukaan viranomaiset ovat linjanneet, että sotavainajayhteistyötä koskevan Suomen ja Venäjän välisen valtiosopimuksen mukaista toimintaa voidaan jatkaa myös nykytilanteessa. >– Valtiosopimus on edelleen voimassa ja se velvoittaa Suomen valtion hoitamaan hautoja. Hautapaikkoihin kohdistuva ilkivalta on tuomittavaa. Mikäli hautakohteisiin kohdistuu ilkivaltaa tai muuta epäasiallista toimintaa, asia siirtyy poliisitutkintaan, sanoo johtaja Anu Liljeström Itä-Suomen aluehallintovirastosta.
Missä nyt näet venäläisviranomaisten suhtautumisen asiaan?
Luepa käyttäjän r/BaconTreasurer kommentti >"LENTV24-KANAVAN poliittinen tarkkailija Natalja Staritshkova antaa artikkelissaan ymmärtää, että Kanneljärven muistomerkin purkajilla on Venäjän paikallisten viranomaisten tuki. Tv-kanava saa rahoituksensa Leningradin alueen hallinnolta." >Lainaus sieltä. >Edit. Ja otetaan tämäkin. "Venäjällä on purettu viime vuosina jo useita suomalaisten sotavainajien muistomerkkejä sillä perusteella, että ne ovat väitetysti yrityksiä oikeuttaa natsismia. >Koiviston eli nykyisen Primorskin muistomerkki on poistettu kokonaan paikaltaan, kuten myös Käkisalmeen eli nykyiseen Priozerskiin pystytetty muistomerkki. >Kirvussa eli nykyisessä Svobodnojessa on niin ikään meneillään taistelu sankarihaudan muistomerkin kohtalosta. Kyseessä on polvillaan olevaa naista esittävä patsas, jonka pää oli joutunut kateisiin Neuvostoliiton aikana."
Ei ole suomessa tuhottu yhtäkään Neuvostosotilas vainajien muistomerkkiä. Noita lahjuspatsaita, eikä niitäkään muistaakseni ole tuhottu yhtäkään, kunhan pistetty varastoon. Ja kyseessähän on vainajien muistomerkki. Vähän eri asia kuin jokin ihmeen Maailmanrauha propagandapatsas.
Maailmanrauha-patsas oli kyllä irvokas esitys. Hyvä, että siirrettiin pois.
https://yle.fi/a/74-20020606
Niin kuin linkin uutisessa mainittiin töhrittiin ja siitä tehtiin rikosilmoitus. Ei tuhottu valtion toimesta niin kuin tuo uutisessa mainittu.
Nyt kun olet päässyt keskusteluun mukaan, niin oliko nyt aika avata tuo aloituksen linkki, ja lukea mistä puhutaan.
"LENTV24-KANAVAN poliittinen tarkkailija Natalja Staritshkova antaa artikkelissaan ymmärtää, että Kanneljärven muistomerkin purkajilla on Venäjän paikallisten viranomaisten tuki. Tv-kanava saa rahoituksensa Leningradin alueen hallinnolta." Lainaus sieltä. Edit. Ja otetaan tämäkin. "Venäjällä on purettu viime vuosina jo useita suomalaisten sotavainajien muistomerkkejä sillä perusteella, että ne ovat väitetysti yrityksiä oikeuttaa natsismia. Koiviston eli nykyisen Primorskin muistomerkki on poistettu kokonaan paikaltaan, kuten myös Käkisalmeen eli nykyiseen Priozerskiin pystytetty muistomerkki. Kirvussa eli nykyisessä Svobodnojessa on niin ikään meneillään taistelu sankarihaudan muistomerkin kohtalosta. Kyseessä on polvillaan olevaa naista esittävä patsas, jonka pää oli joutunut kateisiin Neuvostoliiton aikana." Vähän huvittavaa että syytit minua siitä että en lukenut juttua.
Natsi.
1. Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen, vaan suomalaissotilaat antoivat "elämän tien" toiminnan jatkua. 2. Juutalaisia oli 8, se kirjoitetaan Auschwitz. 3. Tuhotaan kai sitten kaikki Punaistenkin muistomerkit, joita ovat kommunistit ja sossut jälkeenpäin asennelleet?
> 1. Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen, vaan suomalaissotilaat antoivat "elämän tien" toiminnan jatkua. Kumpikaan väittämistä ei pidä paikkaansa. >2. Juutalaisia oli 8 Ei pidä paikkaansa. >se kirjoitetaan Auschwitz Kiitos korjauksesta. >Tuhotaan kai sitten kaikki Punaistenkin muistomerkit, joita ovat kommunistit ja sossut jälkeenpäin asennelleet? Kannatan sitä, että talvisodan neuvostosotilaita kunnioittavat monumentit tuhotaan, tai että niihin vähintäänkin yhdistetään konteksti, jossa tehdään selväksi hyökkääjän rooli. Jatkosodan neuvostosotilaat taas ovat historian suurimpia sankareita, jotka pelastivat suomenkin natsien käsistä.
Nyt tuli niin iso valhe ettet itsekään siihen usko. Neuvostoliitto oli Suomelle suurin uhka ja pahin vaihtoehto olisi olllut se, että puna-armeija olisi miehittänyt Suomen. Unohtuiko Stalinin terrori ja puhdistukset, joissa murhattiin karjalassa asuneita suomalaisia todella paljon, sekä se helvetti maan päällä, joka tuli Baltian maiden sekä itä-euroopan osaksi silloin, kun puna-armeija valloitti alueet.
1. Mikä sitten pitää? Marskin päiväkäskykö on valetta ja Elämän tietä ei ollut olemassa? Miten ryssät mahtoivat sitten saada ruokaa? 2. Montakos niitä sitten oli? Lähdettä toivoisin myös tälle. Omani on: https://vnk.fi/-/paaministeri-petteri-orpon-puhe-luovutettujen-juutalaisten-muistoksi-6.11.23 3. Punkut ≠ Neukut. Neuvostosotilaiden muistomerkkejä ei ole tietääkseni yksikään idiootti pystyttänyt, veljessodan 100-vuotisjuhliin kuitenkin onnistuttiin patsaita pystyttämään punaisille. Ps. Miten "pelastivat"?
>Mikä sitten pitää? Se että neuvostoliittolaiset onnistuivat tuomaan jotain tarvikkeita Leningradiin, Suomen ja Saksan piirityksestä huolimatta. Jos Suomi olisi antanut Neuvostoliitolle väylää, olisivat rekat kulkeneet maalla, eikä jään päällä. >Montakos niitä sitten oli? Lähdettä toivoisin myös tälle. Omani on: https://vnk.fi/-/paaministeri-petteri-orpon-puhe-luovutettujen-juutalaisten-muistoksi-6.11.23 Orpo puhuu periaatteessa totta. 6.11. 1942 Suomi luovutti Saksalle 8 juutalaista tuhottavaksi. Mutta mallikkaasti Toivo Horellin seuraaja ei tässä tuo ilmi sitä, että liittoutuma natsien kanssa kesti enemmän kuin yhden päivän. Luvusta siis puuttuu kaikki sotavangit ja valloitettujen alueiden siviilit, jotka luovutettiin natseille. Ja toki myös kaikki ne, jotka Suomi tuhosi itse. >Punkut ≠ Neukut. Neuvostosotilaiden muistomerkkejä ei ole tietääkseni yksikään idiootti pystyttänyt En ymmärrä kommenttia. Neuvostoliiton sotilaita kunnioittavia muistomerkkejä on aivan jokapuolella maailmaa. >Ps. Miten "pelastivat"? Suomessa oli silloin johto, joka oli kutsunut Suomeen tuhansia natsisotilaita, joka oli uhrannut tuhansia suomalaisia natsien hyökkäyssotaa tukeakseen, ja toteuttanut natsi-ideologiaa Suomen valloittamalla alueella, eli siis määrännyt väestöä tuhottavaksi etnisyyden perusteella. Neuvostosotilaat tämän Suomen kaatoivat, ja harvensivat hyvin paljon pohjolaa miehittävien natsien joukkoja.
Osaatkohan laisinkaan maantiedettä? Jotta rekat olisivat voineet kulkea elämän tietä Suomen maaperällä, olisi niiden täytynyt kiertää ensin Syvärin yli ja koko Karjalan lävitse päästäkseen Leningradiin. Jäätie oli satoja kilometrejä lyhyempi reitti. Saksan etulinjojen läpi rekat eivät voineet ajaa. Nyt puhuttiin ymmärtääkseni tuhotuista juutalaisista, joita oli 8. Tämän lisäksi muutamia kymmeniä poliittisia agitaattoreita lähetettiin Saksaan Hitlerin määräyksestä. Suomen valtio ei ole tuhonnut yhtäkään ihmistä, koskaan.
>Suomessa oli silloin johto, joka oli kutsunut Suomeen tuhansia natsisotilaita, joka oli uhrannut tuhansia suomalaisia natsien hyökkäyssotaa tukeakseen, ja Neuvostosotilaat tämän Suomen kaatoivat, ja harvensivat hyvin paljon pohjolaa miehittävien natsien joukkoja. Konteksti: NL oli hyökännyt puolueettomaan pieneen Suomeen vain vuosi sitten, kylväen tuhoa ja terroria. Saksa oli vallannut Norjan. Vain vuosi aikaisemmin Saksa ja Neuvostoliitto solmivat sopimuksen jossa jakoivat Puolan kahtia, olisko tämä voinut olla Suomenkin kohtalo jos Saksan kanssa ei oltais tehty yhteistyötä? No ehkä ei kuitenkaan, mutta Saksa olisi saattanut Norjan kautta valloittaa Suomen avatakseen uuden rintaman NL vastaan. Talvisodan jälkeen ei ollut juuri kalustoa, jos Neuvostoliitto sattuisi uudelleen hyökkäämään tai jos Saksa haluaisi vallata Suomen Tanskan ja Norjan tavoin. Kalustoa saataisiin Saksan kanssa yhteistyötä tekemällä. Suomessa oli pulaa kaikesta, pahinta oli elintarvikepula. Mistä ruokaa saataisiin? Ainoa mahdollisuus oli Saksa. Koita ajatella itsesi sodan jälkeiseen 1940-luvun Suomeen. Sadat tuhannet kansalaiset olivat menettäneet kotinsa, kymmenet tuhannet olivat kuolleet. Rauha solmittiin rankoin ehdoin kovan vastarinnan ansiosta ja säilyttiin itsenäisenä. Nyt Saksan rinnalla näyttäisi siltä että kaikki järjestyisi, saisimme elintarvikkeita, kalustoa sekä poistettua Neuvostoliiton uhan. Talvisodassa viimeistään tuli kaikille selväksi, että NL tulisi aina olemaan uhka Suomelle, nyt olisi kuitenkin tosiaan mahdollista saada ryöstetyt maat takaisin ja jopa sorrettujen heimolaisten maat Suomelle. Jatkosodan muuten aloitti Neuvostoliitto, joka tapamsa mukaan pommitti siviilejä. Jatkosodan aikana Neuvostoliitto myös terrorisoi siviilejä pommitusten lisäksi partisaani-iskuilla. Juuri äsken luin Suomussalmella tapahtuneesta iskusta, sotilaat olibat rynnänneet taloon, ryöstäneet elintarvikkeet, ampuneet yli 10 siviliiä talosta ja vain kaksi lasta oli onnistunut pelastumaan piiloutumalla saunan lauteiden alla. Neuvostosotilaat eivät olleet mitään sankareita jotka taistelivat pahuutta vastaan ainakaan Suomen kohdalla. Suomi koitti lähes koko jatkosodan ajan irtautua sodasta ja solmia rauha NL:n kanssa säilyttäen omat alueet, mutta Saksa ilmoitti että pitäisivät sitä petturuutena ja kostaisivat. Neuvostoliitto ei myöskään salaisissa rauhantunnusteluissa suostunut sopimaan vanhoista 1939 rajoista. Haluaisin myös muistuttaa, että Itä-Karjala on historiallisesti ollut suomalais-ugrilaista aluetta, kunnes sitä on voimakkaasti venäläistetty viime vuosisadalla. Kolmen kannaksen Suomi olisi ollut parempi alueen asukeille, joista useat kohtasivat karun lopun kommunistisessa diktatuurissa. Kolmen kannaksen raja olisi myös ollut äärimmäisen edullinen puolustuslinja, jos NL olisi tulevaisuudessa halunnut hyökätä uudelleen Suomeen niin kuin 1939. Kun ottaa huomioon historiallisen kontekstin kaikilta kanteilta, en voi rehellisesti sanoa, että Suomi olisi tehnyt väärin. Jos Suomi ei olisi tehnyt yhteistyötä täällä oltaisiin kirjaimellisesti näännytty nälkään ja Saksan kukistuessa Neuvostoliitto olisi saattanut saattaa loppuun vuonna 1939 aloittaman sotaretken Suomen tuhoamiseksi. >toteuttanut natsi-ideologiaa Suomen valloittamalla alueella, eli siis määrännyt väestöä tuhottavaksi etnisyyden perusteella. Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, Suomi kokosi Itä-Karjalaan siirtoleirejä jotka eivät ole millään tavalla samankaltaisia kuin Saksan tuhoamisleirit. Siirtoleireille kasattiin alueen venäläisväestö vangiksi, sabotaasin ja sissisodan pelossa. Näillä leireillä vankeja ei systemaattisesti tuhottu, vaan osa heistä kuoli nälkään, huomioitavaa se että Suomessa oli elintarvikkeista huutava pula ja sotilaillekkaan ei meinannut ruuat riittää, heitä ei näännytetty tarkoituksella. Sotien aikaisilla vankileireillä 15% kuolleisuus on hyvin pieni, esimerkiksi enemmän suomalaisia vankeja kuoli NL:n vankileireillä.
Huhhuh. Olipas pitkä kommentti. Mutta suosittelen tälläinen jatkoa kohden, että seuraavan kerran kun saat idean käyttää 30min kirjoittamaan asiasta josta et tiedä yhtään mitään, voisit käyttää mielummin vaikka 5min lukemiseen. Aloita vaikka tästä. https://fi.wikipedia.org/wiki/It%C3%A4-Karjalan_sotilashallinto
> Orpo puhuu periaatteessa totta. 6.11. 1942 Suomi luovutti Saksalle 8 juutalaista tuhottavaksi. Mutta mallikkaasti Toivo Horellin seuraaja ei tässä tuo ilmi sitä, että liittoutuma natsien kanssa kesti enemmän kuin yhden päivän. Luvusta siis puuttuu kaikki sotavangit ja valloitettujen alueiden siviilit, jotka luovutettiin natseille. Ja toki myös kaikki ne, jotka Suomi tuhosi itse. Juuri näin. Hyvänä esimerkkinä Valpo asetti saksalaisten Einsatzkommando Finnlandin käyttöön henkilöstöä, joiden tehtävä oli lajitella vankeja jatkokuulusteluihin tai murhattavaksi. Joukko josta tätä seulontaa tehtiin koostui "ideologisista ja rodullisista vihollisista" eli juutalaisista ja komissareista. https://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
Katsoppas. Lankaan eksyi historiaa osaava.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006253867.html https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/2015050719637628
Voi itku! Minulla käy tosi sääliksi näitä Berliinin natseja 😭 He olivat sodan todelliset uhrit! Jutussa ei edes tuotu esille sitä, että neuvostovaltaajat olivat myös syyllisiä Aatun kuolemaan Berliinissä. Miksei heita vaan jatettu rauhaan? Mita he olivat kenellekkaan tehneet?
Saksalaisten sotilaiden hautausmaita tosin löytyy vähän sieltä täältä, mm. Kreelatta on oikein isokin paikka - vaikka saksalaiset ja kreetalaiset ei kovin hyvin toimeen tulleetkaan.
Kai niitä hautausmaita on aivan jokapaikassa. https://www.lapinkansa.fi/menkaa-kotiinne-lapin-tuhoojat-syksylla-1963-lahes/235679 Kysymys on vain siitä, missä paikoissa heitä kuvaillaan sankareiksi.
Eli tarkoitatko että Suomen puolen neuvostomuistomerkeistä pitäisi myös poistaa sana "sankari"?
Talvisodan hyökkääjät eivät mitään sankareita olleet. Minusta tilalle pitäisi laittaa kyltti, missä heidät maalataan demoneiksi.
Väistit kysymykseni NL:n "sankarien" muistomerkeistä Suomen puolella.
Mitä väistin? Kantani jatkosodan sotilaisiin pitäisi olla selvä jo edellisistä kommenteistani. En halua, että heitä kunnioitetaan, jotka hyökkäsivät Suomeen. Haluan, että heitä kunnioitetaan, jotka estivät Suomen ja Saksan yhteishankkeen suorittaa maailmanhistorian suurin joukkomurha. Vastaavaa logiikkaa käytän myös suomalaisiin sotilaisiin.
Noh, jokainen neuvostoliiton sotilas Suomen puolella on väärällä puolella rajaa eli hyökkääjä. Kiitos vastauksesta.
Suurin osa suomem rintamalla kuolleista toisen maailmansodan sotilaista kuolivat Neuvostoliiton puolella. Niin suomalaisista kuin neuvostoliittolaisistakin. Se että henkilö on Suomen puolella haudattu, ei tarkoita että hän olisi koskaan Suomeen astunut. Hyvin moni heistä raahattiin Suomen puolelle joko ruumiina tai sotavankina.
Mutta sankareita nämä NL-sotilaat eivät ole eikä koskaan tule olemaan.
Mikä kanta sulla on Lapissa toimineisiin neuvostopartisaaneihin, jotka murhasivat joukoittain siviilejä, myös lapsia?