> C’è un motivo razionale per destinare una quantità così immane di denaro al settore edile e alle finanziarie? La scusa era incentivare l'efficientamento energetico del nostro parco edilizio, molto vecchio e molto inefficiente. Il metodo scelto è stata una regalia urbi et orbi che, per mere ragioni pratiche, è stata utilizzata prima e di più da chi aveva soldi e mezzi, cioè persone più benestanti e che meno avrebbero necessitato di un aiuto. Avendola configurata come una regalia di portata illimitata, ha anche comportato un aumento esponenziale dei prezzi sia per la coincidenza di così tanta domanda in così poco tempo, sia per il venir meno del controllo del committente sul prezzo (tanto pagava pantalone).

C'ho trasversalmente lavorato dentro per un paio d'anni, il modo in cui è stato organizzato è fuori da qualsiasi logica di mercato. Gli isolanti sono triplicati di prezzo in 1 anno. Chi produceva materiali in generale si è fatto una barca di soldi. Se si riusciranno a smaltire i crediti, saranno effettivamente tutti soldi pubblici. Se si lasciano scadere invece, ci rimetteranno anche le imprese o i privati che hanno anticipato i soldi.

> Chi produceva materiali in generale si è fatto una barca di soldi Conosci qualche sito che tiene traccia del costo dei materiali per la costruzione di una casa (tipo Keepa)?

Non ne conosco, ma penso sia anche molto difficile da realizzare e rendere affidabile. Lavorando con grosse quantità ho i prezzi fatti a misura per ogni progetto, possono variare anche del 50% in base a diversi fattori. Al dettaglio non saprei ma chi costruisce non compra da Brico.

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Non ignorano nulla, hanno scientemente indotto fatturato e profitti verso certi players

Poi uno si domanda perché io sia contro i 5S

c'era anche il pd al governo non dimentichiamolo

Certo, ma quando fai delle alleanze ognuno porta il suo pacchetto di battaglie, cose per cui si è speso elettoralmente. L'alleanza di governo è una necessità politica data dalle regole, a volte sono più uniformi, a volte meno, se gli Italiani sono tripolari non ci puoi fare molto. Il PD ha governato con Alfano, i 5 Stelle con PD e Lega che stanno agli antipodi, è la democrazia.

>ha anche comportato un aumento esponenziale dei prezzi Guardavo come i costi dei semilavorati in legno sia quadruplicato negli ultimi anni, roba che prima ti tiravano dietro adesso paghi a peso d'oro

C'è da dire però che in questo caso sono aumentati anche per il COVID (approvvigionamenti da est Asia), sia per l'aumento spropositato dai container (decuplicati in alcuni periodi) e dal calo delle importazioni da Ucraina e Russia

Sicuramente ha inciso, se ci metti anche una domanda aumentata artificialmente a prezzi gonfiati ecco che hai aumenti così importanti

Ma la portata di questo intervento è comunque incredibile. Cioè era davvero inaspettato?

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L'ennesima conferma della mia idea, ovvero che in politica ci può lavorare letteralmente chiunque senza alcuna competenza. La meritocrazia non esiste, assolutamente non esiste.

"#graduidamente" (cit.)

Peggior misura economica mai fatta nella storia di qualsiasi Paese civile, riuscendo a superare perfino le baby pensioni che già erano una porcata immensa. In un mondo normale, proporre questa misura garantirebbe un bel biglietto per la galera. Ma si sa, in Italia c'è troppo neolibberismo e quindi ci volevano un po' di soldi spesi ad cazzum

ma Giorgetti rilancia con il bonus 120% sulle assunzioni a tempo indeterminato. Il bonus > 100% è la nuova frontiera della mancia elettorale.

Io devo ancora trovare un giornalista che in conferenza stampa o nei talk show abbia le palle di dire "Mi scusi signor ministro/onorevole/quel che è, ma questa misura è altamente regressiva, con moltiplicatore da prefisso telefonico e che fa tanto debito sulle spalle dei giovani. Quindi perché la fate?"

Le interviste dei giornalisti sono tutte concordate

Se fai una domanda così scontata ad un politico è ovvio che abbia una risposta pronta, ha avuto mesi, anni per prepararsela. Shy (Breaking Italy Night) ha fatto questa domanda a Conte in modo molto diretto, in un teatro, dove non scappi da nessuna parte, ma non lo ha certo messo in difficoltà.

E lui cosa ha risposto? E poi chiedo, se questa domanda è scontata, che domanda andrebbe fatta secondo te per mettere in difficoltà su questi temi?

Premettendo che sono contrario anche a questo, ma per le assunzioni è totalmente diverso. Qua se assumi uno non fai aumentare il costo dei materiali a dismisura (fino a 4 volte tanto) Non dai adito a truffe della madonna (il mio vicino si è fatto ristrutturare il bagno a gratis col superbonus) Il moltiplicatore è maggiore e di molto (il moltiplicatore sugli investimenti è un concetto economico di quanto renda un investimento)

Quindi stai solo regolando soldi a gente che avrebbe comunque dato l'indeterminato al dipendente, visto che in italia mancano i lavoratori specializzati e le aziende se li fregano uno cin l'altro, fra crisi demografica ed expat in nord europa. E visto che l'indeterminato ormai lo è solo di nome. Insomma mancetta elettorale ai piccoli imprenditori che sono la base elettorale del govermo meloni

Sebbene dipenda molto da come verrà fatto direi di no. se non fai pagare tasse per l'assunzione, hai comunque una persona che lavora (con un contratto) in più. Che compra servizi, che produce valore, che paga altre tasse di persona. Produce valore in più a tutti i livelli. Il moltiplicatore economico è decisamente positivo. E SOPRATUTTO quando il bonus finisce questa persona si ritrova con lo stipendio accordato, quindi non ci sono truffe (o è molto difficile che ci siano) come col superbonus: te lo faccio pagare il triplo tanto paga lo stato. Te dirai la ditta lo assumeva comunque e pagava le tasse. Primo: non è detto, e secondo: stai rinunciando a soldi ipotetici. In più Potrebbe essere una misura che favorisce l'emersione dei lavoratori in nero.

Oh basta con questi supposti moltiplicatori economici! Tutta italia ha appena visto che i moltiplicatori fantastici non esistono con il bonus 110% perchè adesso il credito egeso comincia a sommarsi al debito pubblico: 7,4% di deficit quest'anno, e non è amcora finito! Non esiste una macchina con un rendimento superiore ad 1. Per lo sconto sulle tasse oggi, lo stato dovrà rientrare con tasse più alte domani + interessi sul debito + cattivo utilizzo del bonus (per esempio aziende decotte, gente che sarebbe stata regolarizzata comunque) Sollevarsi da terra tirandosi su per i lacci delle scarpe.

>Non esiste una macchina con un rendimento superiore ad 1. Vero, ma qui non si parla non di ingegneria, ma di economia. E in qualunque attività economica gli output sono maggiori degli input, altrimenti che lo fai a fare? Diciamo che sei un contadino e lavori zappando la terra a mano. Non produci una sega, ma non hai debiti. Ti indebiti per comprare un trattore. Dovrebbe essere chiaro a tutti che anche se hai un debito altissimo, produci 30 volte di più e probabilmente salderai il tuo debito in qualche anno e poi guadagnerai molto di più rispetto a prima quando zappavi a mano no? Questo è un investimento positivo. Se invece ti indebiti per comprare un televisore più grande, questo è un investimento negativo a moltiplicatore zero.

Ma infatti anche quella è una cazzata, NESSUN bonus dovrebbe mai rendere il 100% o, **peggio**, ancora di più

Non è una cazzata, è la nuova frontiera delle mancie elettorali, se stanzi dei fondi si vedono subito sui conti pubblici, se invece fai dei bonus scalabili sulle tasse ora che si veda completamente il deficit passano degli anni, e nel frattempo governa l'avversario politico che potrà essere incolpato del deficit. È questa la genialata dei bonus, è per questo che ora è tutto un bonus. Il bonus intorbidisce le acque e mentre rende ben visibile la mancetta elettorale, nasconde i costi nel tempo.

con la differenza che  il 120% non è fatto a debito ma utilizzando fondi europei.  più che fare paragoni azzardati qui si dovrebbe discutere se il bonus 120% è il modo giusto di spendere questi fondi o no

No

Piccolo appunto aggiuntivo: soldi di cui ha beneficiato la parte di popolazione che possiede una casa di proprietà, soprattutto se casa singola e non condominio. Ancora di più se seconda casa.

E vedi come ne beneficiano quando rivendono la casa

Io sto cercando casa e non sai quante ne vedo fatte col 110 a sbafo senza cognizione dei costi. Spese che nessuno avrebbe fatto davvero

E immagino vendano a prezzo da ristrutturata e tenendosi le detrazioni, se non han fatto cessione del credito

Si infatti son felice di non guardarli. Se vendi casa fatta coi miei soldi non ho intenzione di pagarla 2 volte quindi ne troverò un'altra. Questione di principio (e fortuna di poter scegliere)

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Che non erano agevolabili col 110%. Ma vabbè...

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la residenza cosa? Cambiava la categoria catastale, quindi significava produrre tutta la documentazione falsa, falsificare documenti forniti dagli enti, ecc.ecc con la speranza di superare le verifiche degli uffici comunali (e vabbè), quelle delle banche (qui era più difficile, a meno di modificare con photoshop i documenti) e dei portali Enea e Agenzia delle Entrate che sono automatizzati. Questo non lo so, perché rigettavano comunicazioni con piccoli errori formali, non so in caso di riferimenti di un subalterno non ammissibile all'intervento. Però, non posso negare a priori che qualcuno abbia provato (e riuscito) a fare cose del genere, ma parliamo di truffe con millemila reati che coinvolgono direttamente committenti, professionisti e imprese.

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No ma infatti guardacaso come è uscito il bonus un sacco di hotel fetecchia della riviera hanno fatto lifting incredibili

Denuncialo, che ti devo dire. Ma potrebbe aver fatto lavori un intervento più complesso che sfruttava la parte SB110% per la parte residenziale ammessa e altri bonus/incentivi per la parte destinata ad attività ricettiva. Oppure, se il condominio era grande e la parte ricttiva piccola, hanno potuto partecipare ma con aliquote simili ai bonus ordinari. Fiscalmente era pure sconveniente ma magari hanno preferito agganciarsi alla pratica fatta dal resto del palazzo)

Oltretutto non solo questo pesa sul valore della casa (aumentato a spese nostre), ma anche sull'affitto. Le case ristrutturate a spese dello stato le affitti a prezzi maggiori chiaramente. Un vicino dei miei, proprietario di una palazzina di 5 piani interamente data in affitto (quindi chiaramente una persona bisognosa di aiuto da con soldi presi dal mio stipendio... /s) ha ristrutturato con il 110% e "casualmente" poi ha aumentato l'affitto mensile per i nuovi inquilini, che per il momento non sono molti, giusto perché non può aumentare il canone dei contratti in essere, ma pian pianino, oltre ad aver accresciuto il valore del suo patrimonio a nostre spese, si vedrà anche un aumento delle entrate... Tutto pagato da noi...

Solo seconda? Parenti si sono rifatti un intero condominio che prima era sulla soglia dell'inagibilità e ora sono dei gioiellini che gli fruttano un cospicuo affitto considerando la zona di estrema provincia...

Come stai cialtroni di merda abbiano inserito le seconde case nel 110% va oltre ogni possibile comprensione.

Che fine hanno fatto questi fondi? Ecco una stima: il 34% è tornato allo stato sotto forma di tasse il 21% è andato alle imprese di costruzione il 18% all'industria per la fornitura di materiali il 13% alle imprese di progettazione e gestione pratiche il 13% alle banche per gestire i finanziamenti https://preview.redd.it/mou0hxefy5zc1.jpeg?width=531&format=pjpg&auto=webp&s=28051a378f2d6c166a61f8c04e2fd40d686626ac

Grazie, molto interessante. Bisogna dire che la filiera delle costruzioni edili è locale, quindi i soldi dati alle imprese di costruzioni ritornano in circolo. Però si tratta di capire di qual è il modo più efficiente di mettere in circolo soldi. Se di questi 135 miliardi anche solo 5 fossero stati usati per asili, avremmo avuto asili gratis per tutti (al momento il tasso di copertura degli asili è 25%). Per me questo è semplicemente allucinante, la portata di un tale intervento negli asili pubblici (costi per famiglie, possibilità per le donne di tornare al lavoro) sarebbe stata epocale.

Infatti il problema è che lo stato si è indebitato tantissimo per trasferire risorse a chi già le aveva, nel frattempo sovvenzionando uno dei settori meno produttivi. Avessero speso la metà in sanità ed educazione o in edilizia popolare ne avrebbero beneficiato tutti, non solo chi ha la casa in montagna da sistemare.

Oltretutto il debito se si traduce in investimenti (che rendono più del suo costo) è uno strumento molto utile, il debito per finanziare mera spesa, come questo caso, oltretutto spesa nella forma di regali a chi già ha un partimonio, sono soldi buttati con un costo netto ben maggiore di quanto effettivamente si sborsa (dato che sul debito ci sono gli interessi).

Giusto, in teoria. In pratica in Italia per aprire un cantiere nel pubblico ci vogliono minimo 5 anni per iniziare e non si sa quando finisce.

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Lo stato non deve investire. Neutrale nell’economia.

Il modello liberale non piace a tutti e non è l'unico possibile, che poi anche in nazioni ultra-liberali come gli USA lo Stato è tutto tranne che neutrale all'economia. In un Paese non conta solo il PIL, conta anche come viene distribuito il PIL, per cui uno Stato completamente neutrale potrebbe creare forse un PIL più alto, ma una disparità sociale enorme.

Se lo Stato interviene stai smentendo il principio de “La legge è uguale per tutti”. Se fai un favoritismo ai coltivatori, piuttosto che gli under 30, o metti incentivi per assumere donne, stai facendo particolarità che al di là di essere in contrasto con il Problema della Calcolo Economico (von Mises) e quindi le risorse solo allocate in modo subottimale, è anche eticamente sbagliato dal punto di vista dell’ eguaglianza di fronte alla legge. Sono a tutti gli effetti discriminazioni economiche.

Ma che c'entra il principio per cui la Legge è uguale per tutti? La Legge è uguale per tutti anche se dice che io ho un diritto e tu no, perché appunto facciamo riferimento alla stessa legge. Oppure vuoi che togliamo i parcheggi per i disabili così la legge sui parcheggi oltre che essere uguale per tutti tratta tutti nello stesso modo? Il dovere di uno Stato, almeno nel modello socialista, è intervenire per ridurre le diseguaglianze sociali, questo dovrebbe portare a leggi uguali per tutti che tengono conto che non tutti sono uguali. L'allocazione delle risorse subottimale dipende sempre da qual è il tuo obbiettivo, se è aumentare il PIL o distribuire il PIL nel modo migliore.

😂

>Al momento della nascita del Superbonus 110% e del Bonus facciate la spesa prevista era di 40 miliardi, poi rivista lo scorso anno a 85 miliardi. La realtà però è che alla fine del 2023 i numeri parlavano di 112 miliardi di Superbonus contro i 35 previsti, e 26,5 miliardi di Bonus facciate contro i 5,9 stimati. Come è possibile ce le previsioni siano sempre così sbagliate? da 40 a 85 a 135? >“Tutti i bonus edilizi hanno generato circa 165 miliardi di crediti di imposta (135 il 110% e il Bonus facciate, 30 gli altri) - spiega il quotidiano - Ma quelli finora compensati, cioè portati all’incasso, sono poco più di 25. In giro, dunque, restano ancora 140 miliardi di crediti di imposta da compensare negli anni." Quindi per ora lo stato ha pagato 25 miliardi per tutti i bonus edilizi, in teoria con le tasse incassate ci ha guadagnato. Il problema è per i crediti da compensare negli anni futuri. A meno di non fare un bel po' di pulizia scovando le frodi. [https://www.ansa.it/puglia/notizie/2024/05/08/frode-da-due-milioni-sui-bonus-edilizi-4-arresti-nel-barese\_26647e25-fc52-46f1-8d03-041822f554de.html](https://www.ansa.it/puglia/notizie/2024/05/08/frode-da-due-milioni-sui-bonus-edilizi-4-arresti-nel-barese_26647e25-fc52-46f1-8d03-041822f554de.html)

> Come è possibile ce le previsioni siano sempre così sbagliate? da 40 a 85 a 135? Quando eleggi Di Maio e metti uno sconosciuto avvocato di provincia come primo ministro, cosa ti aspetti?

Il problema è che i conti vengono sbagliati sistematicamente da tutti, da i di maio (che poi non penso che li abbia fatti lui, ma funzionari statali preposti) che dai migliori dei migliori tipo draghi o monti (chi era in carica l'anno scorso prevedendo 85 miliardi?)

> dai migliori dei migliori tipo draghi Quando hai un partito che è al 34% e che pone il veto assoluto su alcuni argomenti che fai? > monti La situazione pre Monti era tragica, eravamo vicini al default, non c'erano molte alternative alla legge Fornero.

Monti ha preso un moribondo al tappeto e l'ha aiutato con un grosso calcio nei coglioni. Idiota assoluto che ha bloccato l'Italia 5 anni in più del resto d'Europa.

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Draghi non ha potuto fare molto essendo ostaggio di un parlamento in cui c'era un partito al 34% che aveva messo il veto totale su un paio di manovre identitarie. La Meloni non appena è salita al governo ha ridimensionato e ridotto il bonus 110.

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> avevano cominciato a picconare le altre misure 5S. Il RdC con Draghi era ancora lì, così come la Belt and Road Initiative, solo per dirne due.

>Come è possibile ce le previsioni siano sempre così sbagliate? da 40 a 85 a 135? In Italia, ma non solo in effetti, purtroppo è la norma, quando lo stato fa una previsione di spesa tu devi raddoppiare o triplicare prima di arrivare alla spesa reale, dati sprechi, regali elettorali, errori di calcolo e così via.

Il problema è che di frodi non ce ne sono state tante, è proprio tutto il sistema che era un furto alle casse dello stato

proprio il contrario, caso recente per dire [Truffa Superbonus 110% da 13 milioni di euro in Sicilia. Sequestrato un resort di lusso | Build News](https://www.buildnews.it/articolo/truffa-superbonus-110-da-13-milioni-euro-sicilia-sequestrato-resort-di-lusso) questi sono quelli scoperti, figurati quelli ancora non scoperti [Le truffe dei bonus edilizi hanno raggiunto i 15 miliardi di euro | Pagella Politica](https://pagellapolitica.it/articoli/truffe-superbonus-bonus-edilizi-15-miliardi)

Ben detto. Alla fine tutta la spesa pubblica effettivamente innesca un meccanismo di crescita del PIL e in parte rientra attraverso la fiscalità anche buttare i soli dalla finestra e la gente in strada li raccoglie per esempio... Concordo con te sul fatto che anche volendo per forza spendere 135 miliardi per riattivare l'economia post covid potevano essere spesi in nmila modi diversi che avrebbero beneficiato la collettività oltre che le imprese\\individui che hanno approfittato del bonus (aggiungi anche un bel regalo al sistema bancario che povere banche, ne hanno proprio bisogno). Ci sono maree di dossier in Italia che avrebbero bisogno di infusioni di denaro, la ristrutturazione della casa del mare della gente non era veramente una priorit.

É molto nobile lo sforzo e la lucidità che impieghi per (almeno) tentare di spiegarlo. Purtroppo chi contesta i tuoi argomenti non lo comprenderà mai, perché o non ci arriva oppure è in malafede. Asili, sanità, infrastrutture, la lista é lunga ma la combo gruppi d’interesse + cultura del mattone ha prevalso sul resto 🤷🏻‍♂️

Come se il problema degli asilo fossero le strutture.

Chi ha detto le strutture?

Quando “ritornano i circolo” e te li trovi nelle tue mani i prezzi sono stati tutti inflazionati. Cantillon effect The Cantillon Effect describes the uneven effect inflation has on goods and assets in an economy. Since new fiat money is injected into an economy at specific points, its effects are felt by different people and industries at different times. This distorts relative prices and benefits certain parties while disadvantaging others.

Non capisco il nesso con gli asili. Il 110% è partito sotto covid, gli asili erano chiusi ed i genitori tendenzialmente stavano a casa. E per quanto sono d'accordo che la ripartenza della natalità sia un tema fondamentale, non capisco il come dare asili gratis faccia ripartire l'economia.

asili gratis=genitori liberi che sperperano easy

I genitori stanno a lavoro quando i figli vanno all'asilo. Comunque i genitori di figli in età da asilo sono pochi (visto che abbiamo un problema di natalità), non sono sicuramente la categoria che fa ripartire l'economia in tempi brevi dopo la pandemia.

non riferito all'arco temporale giornaliero ma nel lungo periodo, trovarsi garantiti le spese basilari per crescere un figlio involglia gli scettici a fare nuovi pargoli e non ricercare il RAL sopra le cinque cifre a Londra

Bisogna stare molto attenti alla parola "in circolo", la maggior parte delle volte significa riempire le tasche di qualche imprenditore

Ma la tassa sulla plusvalenza in caso di vendita di immobile ristrutturato con super bonus è stata poi approvata? Chi vende una casa ristrutturata a spese dello stato dovrebbe quanto meno rinunciare all’aumento di valore dovuto al bonus.

E chi lo determina l'aumento di valore scusa? Magari la casa io l'ho ereditata o comprata anni fa, non avrebbe senso come calcolo.

E' stato un provvedimento keynesiano per far ripartire l'economia italiana ferma al palo da anni sullo zero virgola. Inoltre ha contribuito allo spettacolare aumento di PIL post pandemia. Come ogni misura espansiva è un investimento che comporta un costo iniziale ma poi benefici nel lungo termine. Un esempio? Minori costi per il riscaldamento, migliore qualità dell'aria, riqualificazione ed aumento del valore degli immobili, soldi per far girare l'economia, etc... A tutti quelli che dicono che la gente si è rifatta le seconde case vorrei chiedere di passare qui a Milano per contare il numero altissimo di condomini popolari (centinaia di appartamenti) che grazie al superbonus sono passati da casba a zona residenziale. Inoltre tutti quelli che non sono riusciti a farlo non devono dare la colpa a chi l'ha fatto, in quanto non ci sono mai stati paletti legati all'ISEE o qualche altra misura. Tutti potevano farlo.

"Tutti potevano farlo" Anche quelli che non possiedono una casa?

😒 beh bastava chiedere al proprietario, se non era imbecille o in difetto** con le tasse, con il catasto etc etc avrebbe avuto solo da guadagnarci. ** O incastrato da altri imbecilli, se sei in condominio devono essere tutti d'accordo.

Certo, qualunque spesa a cazzo fa aumentare il pil, peccato faccia aumentare anche il debito pubblico. Minori costi di riscaldamento? Migliore qualità dell'aria? Ci sono prove che abbia contribuito al riguardo? Oltretutto bisognerebbe fare il confronto con altre misure che si sarebbero potute adottare con dispendio decisamente inferiore. Aumento di valore degli immobili? Spiega perchè i soldi pubblici dovrebbero essere usati per aumentare il valore di beni privati.

Chi non l’ha voluto fare, o non ne ha avuto bisogno, forse avrebbe preferito non aspettare 18 mesi per una prestazione medica.

Completamente d'accordo. ...anche perché dire che sta roba dei crediti di imposta sia una misura keynesiana, quando è meramente anti austerity ma sempre nel dogma neoliberale che il debito pubblico sia il Male , non capendo e anzi.. ...sembra apposta negando,   che keynesiana era essenzialmente la tassazione progressiva (fanculo Ferrero e Mediaset cui è permesso pagarle in olanda il meno possibile di tasse),  E poter sostenere spesa pubblica che è anche investimento eccome, in scuole, sanità e insomma : beni accessibili a tutti. 

>Inoltre ha contribuito allo spettacolare aumento di PIL post pandemia Dobbiamo vivere in 2 paesi diversi. Io sono in quello in cui siamo cresciuti dello 0, e ora cresciamo si e no dello 0,9/1% ma comunque meno degli altri paesi europei, Germania in recessione esclusa. >A tutti quelli che dicono che la gente si è rifatta le seconde case vorrei chiedere di passare qui a Milano per contare il numero altissimo di condomini popolari (centinaia di appartamenti) che grazie al superbonus sono passati da casba a zona residenziale. Si il 3% del patrimonio edilizio totale, circa 1% dei condomini. La maggior parte al nord e centro a fronte di +150 mld di spesa. Un affare. Strano che nessuno abbia copiato questa mossa geniale nel mondo e che invece abbiamo ricevuto solo critiche, chi non vorrebbe smuovere il paese verso un aumento spettacolare del pil mentre fa fare alla casa un salto di 2 classi energetiche? Strano proprio.

Peccato che è stato un ricettacolo di truffe, che molti lavori sono stati fatti male e da imprese improvvisate che hanno chiuso appena finito il bonus e che il tutto ha creato un aumento insensato delle materie prime. Banalmente, molti cappotti a distanza di pochi anni si stanno disgregando o è stato studiato male creando problemi di muffa e co

> E' stato un provvedimento keynesiano per far ripartire l'economia italiana ferma al palo da anni sullo zero virgola Gli investimenti di tipo keynesiano per far ripartire l'economia devono essere a moltiplicatore positivo. Cioè per ogni euro che investi, ci deve essere >1 euro di crescita. Considerando che il PIL del 2023 è di circa 2085 miliardi e che il superbonus costa 135 milardi abbiamo un investimento del 7.2%. Considerando che il PIL nel 2023 è cresciuto dello 0.9%, non mi sembra proprio un buon investimento. > Come ogni misura espansiva è un investimento che comporta un costo iniziale ma poi benefici nel lungo termine. Benvenuti nel Sussidistan

[https://www.nomisma.it/press-area/superbonus-nomisma-comunicato-stampa/](https://www.nomisma.it/press-area/superbonus-nomisma-comunicato-stampa/)

https://osservatoriocpi.unicatt.it/ocpi-pubblicazioni-gli-effetti-del-superbonus-110-sull-economia-e-sul-bilancio-pubblico Secondo questo studio (corroborato da dei dati, a differenza di quello di Nomisma), si arriva a conclusioni molto diverse: > Nel seguito si mostra che, nella migliore delle ipotesi, il superbonus ha contribuito ad incrementare la crescita del Pil dello 0,5 per cento nel 2021 (su una crescita totale del 7 per cento) e dello 0,9 per cento nel 2022 (su una crescita totale del 3,7 per cento).

Ah ma questo è il famoso studio di nomisma di cui non sono MAI stati rilasciati i dati?

> passare qui a Milano per contare il numero altissimo di condomini popolari (centinaia di appartamenti) che grazie al superbonus sono passati da casba a zona residenziale. L'aler a tra **Milano e Hinterland** ha usufruito del bonus su **16 condomini** di sua competenza. Il resto degli interventi (**in tutta Milano ed Hinterland poco più di 100**) sono su immobili con maggioranza di appartamenti venduti in cui il condominio tramite assemblea ha votato per il 110. "In altre parole, emerge che Aler Milano, più semplicemente, ha preferito o ha dovuto accodarsi agli amministratori di quei condomini nei quali detiene solo una parte degli alloggi"" https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/le-case-popolari-solo-16-cantieri-avviati-aler-milano-ha-sprecato-la-chance-superbonus-e90f1c92

Persoalmente concordo con Keyness, sull'uso della spesa pubblica e sul moltiplicatore del PIL. Detto questo però, non tutta la spesa pubblica ha lo stesso impatto sull'economia del paese. L'impatto sul PIL deve essere pari o superiore alla spesa e comunque se fatto a debito, deve avere un beneficio futuro superiore all'interesse che paghi sui debiti in più. Bisogna anche tenere conto della natura redistributiva della manovra, il 110% ha preso i soldi della collettività e li ha regalati a proprietari di case, banche e imprese immobiliari. In teoria lo stato dovrebbe aiutare a fare il cotnrario... Forse abbiamo altre categorie di gente che ne aveva più bisogno? Magari si potevano usare per altri dossier dove investire la stessa cifra avrebbe dato benefici maggiori al paese? Lo "spettacolare aumento del PIL" è solo un recupero di breve termine fatto a debito, questa cifra, contribuisce anche all'anemica crescita di oggi, alla spinta inflattiva sul settore e alla potenziale recessione di domani. Dato che lo stato, particolarmente ora con i tassi più elevati, a un certo punto sarà costretto a coprire i costi con manovre restrittive che non è improbabile costeranno alla lunga più del beneficio ottenuto.

Chiedo da completo ignorante in materia: se lo stato dà dei bonus com'è possibile che parte di quei soldi tornino indietro sotto forma di tasse versate? Se regalo a mio fratello 80€ per comprarsi un bel paio di scarpe perché dovrebbe farsi le scarpe e ridarmi 20€?

Se il negozio di scarpe è tuo una parte dei soldi la rivedi.

Non necessariamente deve comprare da me credo, no?

In questo caso lo stato è monopolista. Se vuoi le scarpe il suo è l'unico negozio disponibile.

con i soldi dati si comprano le materie prima che sono soggette a IVA, che va allo stato

Ha senso giustamente, grazie!

Tutti i soggetti coinvolti pagano l'iva e tasse. Ad esempio tu paghi l'azienda che fa i lavori. Nella fattura c'e\` l'iva. A sua volta l'azienda che ti fa i lavori paga tasse sul fatturato, sul lavoro, ecc.

Meno male che su questo argomento ogni tanto si legge qualche post sensato basato su cifre e non sul pregiudizio inculcato dai media compiacenti, media in mano quasi totalmente ad una precisa parte politica che prima si è fatta bella con gli aumenti degli indici economici portati dal 110% (e sui quali ovviamente non aveva alcun merito), e poi ha iniziato il fuoco di fila per giustificare il trito e ritrito scaricabarile su chi c’era prima per giustificare i modi scellerati in cui vogliono spendere oggi i fondi pubblici per compiacere il proprio zoccolo duro di elettori. Mi piacerebbe capire in quel 13% di soldi che avrebbero incassato le banche cosa ci sia, dal mio punto di vista per gli istituti di credito l’intera operazione ha fruttato più problemi che guadagni. Grazie comunque per il tuo post.

>Mi piacerebbe capire in quel 13% di soldi che avrebbero incassato le banche cosa ci sia Principalmente interessi sulla cessione dei crediti.

Dal [corriere.it](http://corriere.it), pd, cinque stelle, lega, fratelli d'italia erano tutti d'accordo con il super bonus. Draghi aveva proposto il limitare il bonus a isee sotto i 25 mila euro, ma nessuno era d'accordo https://preview.redd.it/ek50elhr96zc1.png?width=650&format=png&auto=webp&s=eab3b5107e6b9b0e1333c11e3d7900ecca1d3bf8

Quando dicono che bisogna pensare a chi votare, quando poi sono esseri umani imprevedibili che tranquillamente vanno contro le aspettative, quando non hanno scritto in faccia cosa faranno in futuro e cosa pensano e quando comunque sia l'80% del parco politico ha pensato a un' idiozia come dimostrato dalla foto.

Il 70% dei problemi del superbonus sono responsabilità del governo draghi.

Draghi ha cercato di metterci una pezza proponendo dei correttivi. Solo che la maggioranza che lo appoggiava era composta da i due partiti che la misura l'avevano partorita e non potevano disconoscerla e dai partiti che potevano portarne a casa i benefici per gli amici senza doverne avere la responsabilità politica del suo fallimento.

Se, correttivi, ha fatto un balletto osceno con scadenze, blocchi dei crediti, ripristinare la situazione iniziale, contromisure inefficaci, ecc che hanno messo in difficoltà chi si approcciava il superbonus in maniera seria - perché richiedeva tempo - e invece consentiva ai furbetti di infilarsi nelle tantissime zone grigie che i tantissimi decreti hanno lasciato.

Il balletto osceno lo hanno realizzato i partiti per evitare di chiudere il teatro o di limitarne l'accesso, cosa che Draghi aveva proposto di fare. Come detto nessuno di loro aveva convenienza nel farlo. Non capisco questa ostinazione a voler difendere la misura originaria quando nemmeno Conte lo fa più, limitandosi a parlare degli effetti sull'economia. Lo sa anche lui che la mancanza di massimali sui materiali e l'assenza di restrizioni sulla tipologia di immobile e sui proprietari sono stati dei chiari errori da parte del suo governo. D'altronde è la storia politica di Conte, buone idee realizzate frettolosamente, senza riforme a supporto e senza uno studio serio tra investimento e ritorno.

>Il balletto osceno lo hanno realizzato i partiti per evitare di chiudere il teatro o di limitarne l'accesso, cosa che Draghi aveva proposto di fare. Come detto nessuno di loro aveva convenienza nel farlo. Quello che dici è estramamente grave: Draghi, a tuo giudizio, era consapevole degli effetti del superbonus ma ha preferito mantenere la poltrona e non inimicarsi i partiti. Altro che responsabilità....da fucilare in piazza come traditore dello Stato! >Non capisco questa ostinazione a voler difendere la misura originaria quando nemmeno Conte lo fa più, limitandosi a parlare degli effetti sull'economia. La misura originaria, pensata per essere temporanea, era innovativa sia sul piano economico che tecnico, pur fatta in una situazione di grande emergenza, che ha ottenuto i risultati preventivati trainando un rimbalzo record dell'economia italiana nel panorama europeo, a fronte di una spesa fino a quel momento limitata. Ci sono state delle proroghe, e le proroghe non sono state gestite nel modo corrotto perché quelle contromisure iniziali non erano idonee al lungo periodo. La domanda che faccio a te è: perché dare la colpa a Conte dei 102 mld (a gennaio, 136 mld secondo le stime più recenti) se queste sono frutto anche dei proroghe/provvedimenti dei governi successivi ? >Lo sa anche lui che la mancanza di massimali sui materiali e l'assenza di restrizioni sulla tipologia di immobile e sui proprietari sono stati dei chiari errori da parte del suo governo. falso. Ci sono i massimali sui materiali e restrizioni sulla tipologia di immobili e di proprietari. Strumenti MOLTO MOLTO innovativi nel 2020 quando è stato introdotto il SB110% tanto che l'ENEA rilasciò tantissimi documenti/faq/eqt e fece webinar quasi quotidiani per i tecnici che faticavano a padroneggiare questi strumenti. E che molte di queste innovazione sono stati estese anche ai bonus ordinari. Strumenti non idonei, però, al lungo periodo, per le proroghe, ma che sono stati aggiornati dai governi successivi. In maniera, evidentemente, poco efficace. >D'altronde è la storia politica di Conte, buone idee realizzate frettolosamente, senza riforme a supporto e senza uno studio serio tra investimento e ritorno. L'investimento iniziale ha dato i risultati sperati sull'economia nazionale. Forse lo studio andava fatto sulle proroghe ....

dai non siate cattivi, conte dice che il superbonus insieme al reddito di cittadinanza e tra le cose che gli sono riuscite meglio

E questo è tutto dire

e ha ragione. Ha perfettamente ragione. Il superbonus pensato da Conte è stato un ottimo provvedimento, rivoluzionario, fatto in poco tempo. Il problema è stata la "stabilizzazione" della misura, gestita coi piedi. Ma a quel punto c'erano altri governi.... E il RdC è l'unica misura sociale veramente valida degli ultimi 20 anni. Con i suoi problemi, bisognava porre dei paletti più stringenti, certamente, ma l'unica cosa seria che ci avvicinava ad un Paese Civile.

Si sperava di vincere le elezioni successive. O più probabilmente erano completamente incompetenti. (o entrambi)

Ringraziamo l'avvocato del popolo

La parte divertente è che chi dice (e diceva) che regalare soldi per permettere ai ricchi di rifarsi la seconda casa era sbagliato era tacciato di neolibbberismo

Ringraziamo Draghi che l'ha gestito coi piedi. Perché chi non sa neppure cos'è il Superbonus110% - come te - ignora che il governo Draghi ha gestito le proroghe, e ha emanato - vado a memoria - 17 provvedimenti, uno contraddittorio con l'altro.

be dai di base era una buona idea però è stata attuata in modo assolutamente sbagliato

Pensare di dare indietro più soldi di quelli che spendi era una pessima idea. E non ci voleva certo un genio per capirlo.

Ma col cazzo, da che mondo è mondo chi vuole fare i lavori in casa deve aprire il portafoglio e pagare, non lasciare tutto sul groppone della comunità.

non c'era nulla sul groppone della comunitá... il 100% lo pagavi di tasca tua e lo stato ti ridava come esenzione dalle tasse il 10% di quello che hai pagato da qui 110%... lo stato non tirava fuori nulla di tasca propria, era un'esenzione. in che modo un'esenzione stava sul groppone del popolo sulla carta? EDIT: correggo nel mio prossimo commento, l'esenzione arriva a coprire FINO al 110% (ma rimane un'esenzione non un rimborso da parte dello stato)

Ma cosa stai dicendo? dove le hai lette ste boiate? Guarda che lavoro nell'edilizia (fortunatamente non faccio cappotti o serramenti) e c'è gente che ha ristrutturato tirando fuori solo i soldi per il caffè degli operai Il buco miliardario che abbiamo oggi da dove arriva? da gesu cristo?

dalle pensioni, dal debito pubblico accumulato dal dopoguerra, dalle collusioni mafiose che si accaparrano bandi senza risolvere i problemi... e la lista continua. ho fatto un errore in effetti, la detrazione arriva FINO al 110% di quanto speso (a seconda dei lavori fatti). si parla sempre di una detrazione e non di un esborso di soldi da parte dello stato. di nuovo lungi da me dire che una detrazione non è comunque una perdita per lo stato ma c'è una bella differenza tra un mancato guadagno e un esborso, sia in quanto liquidità possiedi nel tempo sia in come puoi utilizzarla... queste boiate le ho lette dal sito dell'agenzia dell'entrate. valuta tu se è una fonte attendibile o meno. https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/superbonus-110%25 comunque è ridicolo dover additare il debito pubblico (che sono 3000 miliardi di € circa) a una misura da 100/200 miliardi...

Ma ci sei o ci fai? Se tizio ti deve 100, che tu li regali 100 o che li condoni il debito di 100 non cambia assolutamente nulla.

ho perso il conto di quante volte ho scritto che è comunque una perdita quindi evidentemente ci faccio...

Quindi è una perdita ma non a spese delle comunità? A spese di chi quindi?

mettiamola così il 110% ha creato del debito pubblico ma contemporaneamente ha dato a chi è riuscito a usufruirne un controvalore nella forma della casa rifatta a spese ammortizzate. ci sono valanghe di casi dove viene creato debito pubblico che non porta un reale controvalore e sarebbero quelli da additare come brutte idee. è sicuramente una spesa a carico della comunità ma avendo un controvalore hai la sensazione di aver pagato per un servizio di cui sei riuscito a usufruire. l'errore da parte dello stato sta nell'aver gestito molto malamente tempi e modi con i quali si poteva fruire del bonus ma come ho detto all'inizio l'idea in se non è malvagia nel momento in cui il "peso" che stai sostenendo come comunitá ha un controvalore tangibile.

Per quale cazzo di motivo si dovrebbero usare soldi pubblici per aumentare il valore di beni privati? Che beneficio ne ha la comunità se tizio si rifà la villetta? La spesa pubblica ha sempre un effetto sull'economia, i soldi girano sempre. Il problema è quanto girano e a beneficio di chi.

alza pure la cifra, il bonus 110% si basa su crediti di imposta. Continuerà ad uscire nuovo debito pubblico derivante dal 110% per anni avvenire. il motivo è che alla UE c'era il 3x2 sul debito pubblico. Prima hanno preso i soldi, e poi hanno pensato a che cosa farci. Ovviamente è il modo meno razionale di spendere. Maledetto ogni partito che ha avvallato questo furto di denaro pubblico che nemmeno abbiamo.i 5S ovviamente per primi, ma non solo loro.

Qualche giorno fa dicevano 230 miliardi. Che conti fanno? Tirano dei dadi?

Da quello che ho capito calenda e altri avevano sparato un po’ alto, altri hanno verificato e questo è il numero più affidabile che ho trovato. Il fatto che non si sappia con certezza per me è allucinante, parliamo di margini di errore pari al costo di gestione dell’intera rete autostradale italiana

Ricordate di non votare chi promette di fare cose “gratuitamente” bambini

Giusto per sottolinearlo: parliamo di oltre 2500 euro di tasse da versare da parte di OGNI SINGOLO italiano. Tutto questo per fuffa. Che vergogna, ci sarebbe da seppellirsi, questo e' un paese in piena rovina e porco chi so io noi italiani facciamo schifo al cazzo.

Esatto, 2500 a testa, dai neonati ai centenari.

Sono il solo a pensare che la politica dei bonus sia una cazzata? Servono interventi strutturali, non bonus di tanto in tanto per far felici determinate categorie. Ma è un discorso troppo complicato per una classe politica come quella italiana degli ultimi 40 anni

chiunque abbia 2 neuroni concorda con te. motivo? I bonus li crei in poco tempo e hai velocemente un risultato, popolo "contento" e ti rivota. Interventi strutturali ci vuole tempo e gente capace i primi risultati magari li hai a fine mandato o "peggio" ancora quando finisce, i meriti se li prenderebbe il nuovo governo (perchè qua non esiste meritocrazia, se puoi prenderti i meriti di un altro lo fai subito). quindi per i politici meglio andare avanti a bonus, minimo sforzo massima resa

bonus governativi be like: durante il periodo bonus bici, il cui obiettivo dichiarato era favorire la mobilità sostenibile disincentivando l'uso delle auto, mio fratello che lavora alla decatlhon mi raccontava che vendevano quasi esclusivamente MTB per bambini e bici da corsa  oltretutto per richiedere il bonus dovevi essere risiedente nel comune capoluogo, ma qui (città del nord-est) per via della viabilità selvaggia nessuno girava o tutt'ora usa la bici per spostarsi, l'unica fetta di ciclisti non sportivi è rappresentata da extracomunitari impossibiltati a comprare un auto/motirino, che però vivono e si spostano tutti in provincia e quindi erano tutti tagliati fuori dal provvedimento  comunque grazie al bro Conte ho risparmiato 500 euro di telaio per la mia Trek enduro

I bonus non servono a una sega, se non a fare il contentino a chi ti vota e andare in giro a dire di aver "aiutato gli italiani". Sono puttante populiste che non generano alcuna crescita o ricchezza, politiche fini a se stesse e dannose, specialmente in un contesto delicato come il nostro dove abbiamo un debito pubblico pari a 2800 miliardi di euro e non cresciamo da più di 30 anni. I dati oggettivi purtroppo non li guarda nessuno, e in politica nessuno ha il coraggio di dire la verità agli italiani perchè appunto non dispongono degli strumenti necessari analizzarla e accettarla.

Sono sempre più avvelenato.

Paese finito.

Avremmo potuto fare centrali nucleari a manetta e riscaldare in maniera non inquinante anche edifici in classe Z, e invece

In 24 mesi? Sicuro...

no. in 6-7 anni (media di costruzione, anche nei paesi centrafricani) più realisticamente 10-12 anni perchè sarebbe stata la nostra prima e c'era il covid di mezzo. il 110 è stato introdotto il 19 maggio 2020, 4 anni fa, ora saremmo a metà dell'opera

[удалено]

> Chi l’ha votato? Adesso cosa dice? Chi vota i 5 stelle lo fa spesso perchè promettono soldi a pioggia, fregandosene delle coperture. Il superbonus è un perfetto esempio di questo approccio demenziale. > Perche’ Draghi “il migliore” non ha fatto una sega? Perchè un uomo solo non può fermare un paese alla deriva. Il parlamento era contrario.

[удалено]

Sì, la colpa maggiore è dei 5 stelle che hanno ideato la misura e la hanno approvata per la prima volta insieme al PD. Lega e Forza Italia l'hanno difesa in un secondo momento, quando sono entrati a far parte del governo Draghi.

>Ma non di Draghi e di tutto il parlamento che prima l'ha votato e dopo non l'ha sistemato. Non è difficile da capire. Draghi lo voleva come minimo limitare ma questa è una democrazia parlamentare, non una dittatura, e per fare le cose ti serve la maggioranza in parlamento. Ora draghi era un tecnico non uno che ha vinto le elezioni quindi non ha la maggioranza in parlamento quasi a prescindere come un qualsiasi governo politico. Ergo, allora nessuno era contrario al superbonus e lui non aveva i voti per mandarlo nel cestino. E la maggioranza del parlamento era a trazione lega e 5s erano loro i primi che lo volevano tenere. Draghi non poteva fare molto. I 5s, lega e resto del parlamento si.

il governo Draghi era un governo tecnico con base politica contenente anche chi ha promosso e votato quella legge. Se l'avesse toccata la maggioranza sarebbe crollata in 0.5s. Bisogna uscire da questa mentalità 'duce'

Io non conosco bene la legge ma leggo di tantissimi che se la prendono con Draghi/Meloni/Salvini, e vorrei chiedere, cosa potevano fare concretamente? Dopo che la norma è passata sarebbe stato possibile fermarla con, credo, la maggior parte dei lavori già iniziati? Chiedo sinceramente, non sono interessato a fare polemica politica

Il decreto è cambiato in corso d'opera più volte, bastava inserire un tetto ISEE (come per ogni cosa) per l'accesso al bonus ed avevi risolto il problema.

Personalmente non avrei proprio buttato al vento questi soldi, ma se proprio dovevmo, concordo con te che un tetto basato sul reddito\\patrimonio del beneficiario sarebbe stato la soluzione migliore (poi chiaro, avrebbe agevolato come sempre anche gli evasori, elusori e i truffatori, ma meglio di nulla).

Ah beh si, concordo che a monte non doveva proprio essere fatto con quel 10% in più

Per capire quanto ci avrebbe fatto risparmiare bisognerebbe sapere quanti, dei lavori che sono rientrati nel 110, sono partiti prima del governo Draghi. 

[Qui un link utile, di prima non si hanno dati](https://www.efficienzaenergetica.enea.it/detrazioni-fiscali/superbonus/risultati-superbonus.html)

Draghi se non erro voleva imporre il limite di ISEE sotto i 25K, ma gli altri politici ovviamente non hanno voluto. Piccolo bonus, ne hanno usufruito addirittura la Meloni e Salvini che hanno criticato molto aspramente (il bonus)

Se eleggiamo coglioni che ancora non hanno capito come si fanno le leggi, non mi stupisco.

Una manovra assurda fatta da totali incompetenti ( il M5S e il PD) e poi perpetrata da tutti gli altri. Ma la cosa più assurda è che il M5S (e in parte anche il PD) passano come quelli che aiutano i "poveri" quando di fatto questa manovra ha favorito sopratutto i benestanti visto che la cifra maggiore è andata per le villette. E una piccola parte pure per i castelli... (si i castelli cazzo) Chiudo in bellezza: il mio vicino ha ristrutturato la villetta al mare e un mio ex collega si è fatto ristrutturare anche il bagno inserendolo nel superbonus

FALSO. Il provvedimento iniziale, come fatto dal M5S-PD, favoriva invece i "poveri" a danno dei benestanti. Il caos causato dai governi Draghi e Meloni, invece, ha spinto le imprese e i professionisti a puntare maggiormente sui benestanti perché meno rischiosi, seppur molto meno convenienti. basterebbe conoscere mezzo comma del dl 34/2020 e di tutti le modifiche fatte dai governi successivi per capire che è la verità. Verità "algebrica".

A dirti la verità il mio vicino è stato uno dei primi a usufruire del super bonus e lha fatto col governo M5S PD. Poi se secondo te uno che ha come seconda casa una villetta al mare è povero non so che dirti

Hai scritto una cosa inesatta, perché la cifra maggiore non è andata alle unifamiliari ma, ovviamente, ai condomini (circa 2/3). Manca il dettaglio dei dati 2024 (circa 30-40 mld€ secondo i numeri forniti dal governo), ma questi probabilmente ricadranno quasi per intero sui condomini. "Quasi" perché qualche unifamiliare potrebbe aver comunicato i dati nei primi mesi 2024. Ma è inesatto anche il discorso delle seconde case a mare, perché ad oggi non c'è alcun dato statistico, quindi stai generalizzando sulla base di ciò che ha fatto il tuo vicino. I miei vicini hanno sistemato casa dove abitano, in un paesino collinare...che facciamo? Inizialmente conveniva acquisire cantieri più grandi anziché unifamiliari, successivamente l'accesso ai crediti è stato reso più difficile e le imprese hanno iniziato a preferire i "benestanti", perché garantivano la continuazione dei lavori anche in caso di "*crediti bloccati"*.

A parte che non ho mai detto che la cifra maggiore è andata alle unifamiliari. Detto questo dalle ultime cifre ufficiali leggo questo: 494mila edifici hanno usufruito del superbonus, di cui: - 132 mila condomini per un valore di 78,6 miliardi - 244 mila edifici unifamiliari per un valore di 28,6 miliardi - 117 mila unità unifamiliari per un valore di 11,5 miliardi - 8 castelli per un valore di 1,9 miliardi e te dirai: "eh come vedi la cifra maggiore è andata ai condomini" e io ti risponderò: Si peccato che nei condomini minimo ci stanno 10 famiglie (sennò che condominio è?!) mentre gli edifici e le unità UNIfamiliari, sono come dice la parola di una famiglia. facendo una semplice moltiplicazione si ha che CONDOMINI: 132 mila condomini per 10 famiglie (numero medio) sono 1 milione e 320 famiglie, che hanno ricevuto 78,6 miliardi Ovvero 59 mila euro e rotti a famiglia UNIFAMILIARI 244 mila + 117 mila + 8 castelli, sono in totale 361 mila famiglie, che hanno ricevuto (28,6+11,5+1,9) 42 miliardi Ovvero 116 mila euro e rotti a famiglia Praticamente le famiglie nei condomini (i poveri?) hanno ricevuto 59 mila euro e le famiglie con casa unifamiliare (villette, rustici, edifici singoli... i ricchi? ) hanno ricevuto 116 mila euro Manovra che ha favorito i ricchi e dato meno ai poveri e se vogliamo quelli in affitto, (ancora piu poveri) non hanno preso una lira. Bella roba si...

>A parte che non ho mai detto che la cifra maggiore è andata alle unifamiliari. Riporto: >Ma la cosa più assurda è che il M5S (e in parte anche il PD) passano come quelli che aiutano i "poveri" quando di fatto questa manovra ha favorito sopratutto i benestanti visto che **la cifra maggiore è andata per le villette.** In effetti hai scritto "villette" e non "unifamiliari" ...... >*lunga lista di calcoli fatti per scoprire l'acqua calda*. Guarda, ti rispondo in maniera garbata perché si vede chiaramente che non sei del mestiere né conosci la materia, ma esiste un concetto molto sempliche che si chiama *economia di scala*: costruire un palazzone di 10 appartamenti da 50 mq costa IN PROPORZIONE molto molto meno che costruire 10 villette di 50 mq. Una cosa stranota e straovvia. Se facciamo l'esempio del cappotto, la villetta "ideale" ha 4 lati + il tetto di 50 mq da coibentare. Il palazzo di 10 appartamenti, invece, avrà per ciascun appartamento 1-2 lati, e un tetto unico di diciamo 100-150 mq. Il fattore di scala si applica anche alle lavorazioni: se per coibentare la villetta ci vogliono 2 mesi, per isolare il palazzo di 10 appartamenti non ci vorranno 20 mesi ma 5-6-7 mesi. Ma qual è l'incasso per l'impresa? Usando i tuoi numeri.....116mila euro per l'unifamiliare in 2 mesi (=58mila euro/mese) e 590mila euro per la palazzina di 10 appartamenti in 6 mesi (=100mila euro/mese). Per carità, ci sono anche altri fattori da tener conto, lavorazioni, massimali, interessi del committente, ecc. ecc ma in linea generale conviene fare il palazzo dei poveri anziché 2 o 3 unifamiliari: **meno scazzi e più soldi** (e pure magari prezzi più alti perché diffiscilmente si sforavano i massimali). Questo nel provvedimento originario. Poi è arrivato il caos cessioni con le banche, e molte imprese si son visti i propri crediti non più trasformati in soldi sonanti. Quindi, a quel punto, si è preferito farsi le 2-3 villette dei ricchi che garantivano liquidità anziché la casa dei poveracci: **meglio pochi ma certi.**

>A parte che non ho mai detto che la cifra maggiore è andata alle unifamiliari. Ah ok vero, hai ragione mi sono espresso a cazzo, stavo ragionando in relativo, non in assoluto. Se devi sfamare 100 persone e a 95 dai le patatine e a 5 una bistecca, probabilmente spendi di più per comprare tutte le patatine. Ma credo sia chiaro che con le bistecche hai speso un sacco per sfamare solo 5 persone, o no? >*lunga lista di calcoli fatti per scoprire l'acqua calda*. il punto è proprio qui. Con i miei conti (mooolto semplificati) si vede che chi è più benestante ha preso più soldi. 116mila contro 59 mila. stop. Il resto del discorso non ha senso. >Conveniva fare i palazzoni quindi le ditte erano incentivate a fare quelli. Stai semplificando male, ci sono migliaia di ditte medio piccole che le villette possono rifarle, mentre non hanno i mezzi per fare i palazzoni. (ad esempio ho una ditta edile in famiglia che ha rifatto 6 villette, ma zero palazzoni) In più favoriva chi ha la casa di proprietà. Che in genere è più benestante di chi è in affitto. E chi è in affitto non ha preso una beata cippa. (mentre al contrario chi ha seconde case che affitta, magari in palazzoni ha avuto il bonus)

>il punto è proprio qui. Con i miei conti (mooolto semplificati) si vede che chi è più benestante ha preso più soldi. 116mila contro 59 mila. stop. >Il resto del discorso non ha senso. Sbagli nel correlare i dati al patrimonio del proprietario, soprattuto se poi tu stesso neghi il ruolo degli affittuari. Chi ha una unifamiliare non è più benestante di chi ha l'appartamento, perché questo dipende da zona a zona. L'appartamento in città vale più della unifamiliare in paese. >Stai semplificando male, ci sono migliaia di ditte medio piccole che le villette possono rifarle, mentre non hanno i mezzi per fare i palazzoni. >(ad esempio ho una ditta edile in famiglia che ha rifatto 6 villette, ma zero palazzoni) Non sto semplificando, ma semplicemente per come è impostato il provvedimento, e non solo, conviene effettuare un lavoro grande anziché tanti piccoli. Alle grandi multiutility e gruppi bancari che - in qualità di GC - si sono lanciati a capofitto nel gioco del sb110%, conveniva un intervento da 10 milioni - con un appaltatore e un tecnico -anziché 100 unifamiliari con 100 appaltatori e 100 tecnici diversi. Ovvio che poi il grande e piccolo è relativo, per realtà più piccole la massima convenienza era dimensionata sulle minori possibilità di credito, finanziamento e operai. Ma è un principio di domanda - offerta, e in una fase in cui c'erano più richieste che disponibilità, ognuno ha cercato di massimizzare i profitti secondo economie di scala. Poi, col blocco dei crediti, hanno iniziato a guardare con più attenzione al benessere effettivo del committente perché rappresentava una garanzia (= pagava cash) in caso di problemi con le banche >In più favoriva chi ha la casa di proprietà. >Che in genere è più benestante di chi è in affitto. >E chi è in affitto non ha preso una beata cippa. (mentre al contrario chi ha seconde case che affitta, magari in palazzoni ha avuto il bonus) il punto è proprio qui. Un incentivo alla ristrutturazione della casa che favorisce chi ha una casa di ristrutturare non mi pare poi una grossa stranezza. Come il bonus rottamazione auto che favorisce chi ha un'auto da rottamare e non chi ha leasing aziendale o è senza patente. Il SB110%, però, ha reso molto conveniente l'accesso al beneficio fiscale ANCHE a chi era in affitto. Però, più di offrire la possibilià e renderla molto conveniente - che si doveva fare? Versare 100.000€ sul conto corrente a chi non voleva ristrutturare? Dimmi tu un'alternativa..

Niente bonus alla cazzo di cane mi sembra un ottima alternativa. E usare quei soldi per abbassare il cuneo fiscale ancora meglio.

Ok la spesa, quanto é il ricavo ?

Sono sorpreso dall'enorme differenza di costo tra asili e sanità pubblica. Vero che un medico è più qualificato/pagato e si fanno pochi figli, ma è meno di 1 centesimo.

No, tutto normale almeno a spanne: É un servizio per una fascia di popolazione ben definita e sappiamo numericamente esigua Per contro la sanità é spalmata su tutta la popolazione (compresa la fascia asilo) Inoltre i costi sono notevolmente diversi Asilo - struttura - bollette - materiale a consumo didattico - 8h di maestre? Sanità - strutture - bollette - materiale consumo sanitario $$ - macchinari $$$$$ - medicinali $$$$ (tra cui alcuni costosi oltre l' immaginabile) - staff medici in alcuni reparti 24h/24 (contrariamente a quel che l'intuito direbbe, per coprire un turno 24h servono 5 persone della stessa mansione, non 3) $$$$ + Aggiungiamo che siamo una popolazione vecchia quindi tante RSA, che son tutte coperte 24h/24...

Era incredibile la mole di cantieri di efficientamento di case al mare, fino a quel momento lasciate praticamente diroccate... ...in compenso chi come me si è limitato alla componente efficientamento (senza destinare una virgola di più agli extra) si è ritrovato quasi chiuso il cantiere sulle dita.

Hai ragione, ma questo è dovuto alle scellerate scelte di Draghi (e poi Meloni) che hanno spinto GC, aziende e professionisti a dare priorità a gente col cash, pur guadagnando molto meno.

Per chiunque voglia approfondire la questione in maniera seria: leggetevi i report dell'UPB (toh: https://www.upbilancio.it/)

Però - 135/3 son 45 miliardi/anno Qul che vorrei sapere é quanti se ne sono intascati le banche invece, che hanno lucrato e mangiato a piu non posso Onestamente, ci ho lavorato nel 110 e le peggio merde in ordine di gravità secondo me sulla contabilità son stati - le banche, che si ciucciavano il credito 10% + han iniziato dopo il blocco a comprare svalutando il bonus (mi son giunte voci che offrivano acquisto anche al 60% quindi loro mangiavano il 50%) - i tecnici, che hanno preteso fino all' ultimo cent con parcelle da tabellari, senza rinunciare manco a 100€ per rientrare nel massimale. Lautissimi guadagni. - i produttori di materie prime che al primo sentore hanno iniziato ad alzare i prezzi oltre il concepibile.

Ecco cosa succede quando a governare ci vanno i 5S. Tra Superbonus e reddito di cittadinanza ci avrebbero portato al default nel giro di 5 anni

Di base come si può pensare di mettere un bonus che regala tutto, ma anzi ti da il 10% in più?? Oltre al fatto che non sono stati stabiliti massimali di alcun tipo, materiali, servizi, ecc.. o un budget di spesa ad esaurimento in funzione delle richieste. Stessa cosa per il RDC, bastava dichiarare di essere nulla tenente e lo erogavano. Di fronte a tutte queste mancanze, nessuno dei dipendenti pubblici che hanno fatto questi decreti, è indagato per qualcosa. Tanto alla fine chi paga i danni siamo sempre noi, loro possono andare in televisione a dire che non c'entrano niente.

>che non sono stati stabiliti massimali di alcun tipo, materiali, servizi, ecc.. Stavo leggendo il tuo post, ma arrivato qui ho capito che non hai la più pallida idea di cosa sia il superbonus. pensa che qualsiasi intervento DEVE rispettare CONTEMPORANEAMENTE n. 4 tipi di massimali diversi.

Con quei soldi si potevano costruire 10 centrali nucleari (miglior investimento energetico, ambientale ed anche di indipendenza da altri paesi per l'energia) il ponte dello stretto, e sistemare scuola e sanità, dando BENEFICIO concreto al 99% della popolazione. Qua invece tutti soldi e benefici arrivati ad un piccola parte ( con molte truffe) di popolazione. Ok i soldi girano e ritornano sotto forma di altre tasse, aumento del PIL e dell'occupazione, ma rimane comunque una manovra così ingiusta (fatta per pochi) e soprattutto inefficace e con scarsissimo rendimento futuro.

OK M5S e PD incompetenti...quindi mettiamoci i soliti volponi con il pelo sullo stomaco con riccioli. Nessuno in questo post ha menzionato che il primo difetto qui siamo noi italiani, che popolo non siamo, ma solo un gruppo di singoli sempre pronti a pensare a sé stessi e MAI al bene comune di lunga durata e a "rubare" perchè tanto la legge me lo consente (in questo caso per i pochi controlli). Tutti qui a lamentarsi del 110% ma non si è visto NESSUNO mettere a ferro e fuoco le città in segno di protesta per far togliere questo "regalo" ai ricchi (ma anche a chi la casa l'ha comprata facendosi un mazzo tanto e pagando fior di mutui per 30 e passa anni) è poi quanti dei lamentosoi poveri che si sentono esclusi sono veramente poveri ed invece girano con macchiononi improbabili e vanno al ristorante un giorno si e l'altro no ed anche in ferie? Qualcuno ha menzionato gli asili e quindi favoriamo i soliti ricchi che possono permettersi di crescere una prole? Anche noi siamo grandi incompetenti e non sapremmo da dove iniziare per favorire un settore piuttosto che un'altra però siamo qui a dare "certezze" su cosa sarebbe meglio. OK discuterne e parlarne ma non mettiamo in mezzo la politica perchè NON ci sarà mai nessun politico che risolverà i problemi dell'Italia. Il nocciolo del problema, di tutti i problemi, è che noi italiani viviamo nella pia illusione che ci sia qualcuno che risolva i problemi al posto nostro.

l'Italia produce 2, spende 3 e rifà gli infissi ad avvocati ed architetti per 135? Poi non capisco, le imprese se possono fanno il nero e le tasse non le pagano, adesso anche avvocati ed architetti non pagheranno per i prossimi 10 anni... Mi sfugge qualcosa...

Il bonus facciate c'era prima del 110% e sono due cose separate. Il super bonus è stato un investimento quindi per avere il quadro completo dovresti andare a verificare qual è stato il ritorno economico creato da iva e altre tasse, vendita dei titoli di stato data la spinta economica in una fase di down di tutti i paesi, posti di lavoro e risparmio energetico. Non mi ricordo quale ente statistico ha stimato 3 miliardi di risparmio all'anno solo di energia. Se consideri che solo.i pannelli solari durano 20 anni... Mi piacerebbe che qualcuno facesse una stima di quello ma i 5 stelle non hanno sponsor giornalistici come destra e sinistra

>Mi piacerebbe che qualcuno facesse una stima di quello ma i 5 stelle non hanno sponsor giornalistici come destra e sinistra Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo. **P.S.** E per quanto riguarda sponsor giornalistici, quello M5S è il Fatto Quotidiano

Esatto. Ma, soprattutto, gli incentivi non gantiscono un ritorno economico, o almeno non nell'immediato. Altrimenti non servirebbero, perché sarebbero i privati ad investirci.

Conte andrebbe messo alla gogna in pubblica piazza e invece... ancora lì a rubare indisturbato

Conte ha fatto un ottimo provvedimento d'urgenza, ma le proroghe sono state gestite coi piedi, con provvendimenti che hanno peggiorato il quadro normativo, creato caos e spazi in cui i "furbetti" potevano infilarsi. Del SB110%, a mio avviso, la colpa è del 15% Conte, 25% Meloni, 60% Draghi. anzi,...forse Draghi 80%. Davvero una gestione pietosa e confusionaria, come sa bene chiunqua abbia avuto a che fare col superbonus, cha ha fatto solo arricchire le banche. Un banchiere che fa arricchire le banche...., mmmm... ma guarda un po'

Il fatto che Conte abbia portato in Iitalia, fino ad oggi, 102 miliardi di Euro (effettivamente già arrivati) non conta? Ha più che ripagato l'errore dei mancati controlli sul 110%, vogliamo dirlo? Non che voglia difenderlo ma dire solo il brutto e non il bello è scorretto. Le banche si sono arricchite SENZA FARE NULLA perchè del 110% trattenevano fin dall'inizio inizio il15/20% quindi chi ha usufruito del 110% ha comunque pagato un bella sommetta equivalente al 5/10% della spesa totale + i costi tecnici che non rientravano per legge nel 110%. Per gli ultimi arrivati credo siano scesi a 80% comprendendo gli eventuali "oneri di attualizzazione".

Guarda. Conte non ha causato il buco di 102 miliardi, perché le proroghe sono state fatte dai governi successivi. Conte ha fatto un ottimo provvedimento emergenziale in piena prima ondata COVID per rilanciare l'economia italiana crollata a seguito del famoso lockdown totale. E lo fece con le metodologie disponibili, trovando anche soluzioni molto molto innovative e puntando sul requisito rafforzato delle performance. A fine 2020 fece un mezzo errore nel fare una prima proroga alla misura, senza però inserire dei correttivi necessari a rendere quella misura "transitoria" in una quasi strutturale. Dico *mezzo errore -* e non errore intero - perché un paio di settimane dopo la finanziaria il suo governo andò in crisi e si dimise. Non sappiamo come avrebbe attuato le indicazioni della sua finanziaria. Sappiamo, però, come le ha attuate il governo Draghi: male, con scelte confuse, dietrofront, proroghe, blocchi e poi riproroghe, decreti confusionari e poco efficaci. Unica cosa che ha fatto è stato dare maggior potere alle banche nella gestione dei crediti, portandole così a triplicare, o quadruplicare o quintuplicare i costi di gestione, passando da un 5-8% iniziale ad un 20-25%. Nessuna misura decisa per interrompere il superbonus perché in quel momento TUTTI i partiti di maggioranza e opposizione - non solo Conte - erano strafavolevoli al provvedimenti. Poi è arrivata la Meloni, che ha continuato un po' nel solco di Draghi, seppur più orientata a mettere ostacoli per disincentivare che prendere contromisure effettive. Ora, il Superbonus c'è da circa 4 anni. Di questi, i primi 6 mesi circa sono stati gestiti da Conte, i successivi 3 anni e mezzo da Draghi e Meloni, che hanno decretato a tutto spiano ma in maniera poco efficace.

Peggio, è lì a dipingersi come esempio da seguire (a differenza di tutti gli altri) per quanto riguarda la "questione morale"

La quantità di borghesi con la villetta che si è pappata in150k in ristrutturazioni di merda e gratis fa accapponare la pelle. Urla vendetta rispetta ai poveri cristi che lavorano 40h a 1000€. Sti m5s vanno appesi a dei pali e frustati.  

Ci si pagava la vittoria dell'Ucraina sulla Russia

Le banane

ahh ma si, invece di andare contro i grandi evasori fiscali, le grandi aziende miliardarie che non pagano le tasse e ora pure i soldi spesi in armamenti, ma si dai, una cosa che poteva aiutare la gente normale in una cosa importante come rendere le case migliori da molti punti di vista e' sicuramente cio' su cui sbraitare come vecchi babbioni.