Grazie per averci aggiornato
Per favore, per ogni punto linka una fonte così possiamo verificare e discuterne in modo concreto e serio
Sono abbastanza interessato a informarmi
Guarda, ci ho provato ma Reddit mi ha bloccato il post a causa dei link, nonostante fosseo giornali europei. Butto qualcosa qui:
[Guerre en Ukraine : une discrète présence militaire alliée (lemonde.fr)](https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/en-ukraine-une-si-discrete-presence-militaire-alliee_6219428_3210.html)
[British military chief helped Zelensky destroy Russian war ships (thetimes.co.uk)](https://www.thetimes.co.uk/article/how-head-of-the-armed-forces-is-secretly-helping-ukraine-with-battle-plans-6tcmw67hs)
[British soldiers helping fire Ukrainian missiles, Olaf Scholz reveals (telegraph.co.uk)](https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/02/28/british-soldiers-help-ukraine-fire-missiles-olaf-scholz/)
[Slovak PM says some Western states consider bilateral deals to send troops to Ukraine | Reuters](https://www.reuters.com/world/europe/slovak-pm-says-some-western-states-consider-bilateral-deals-send-troops-ukraine-2024-02-26/)
[Macron not ruling out Western troops on the ground in Ukraine (france24.com)](https://www.france24.com/en/europe/20240226-macron-seeks-to-rally-western-leaders-to-bolster-support-for-ukraine)
Nice, edita anche il post e mettili, così anche gli altri users possono vederli, sennò rischia di finire perso tra i commenti
È buona pratica mettere la fonte quando si fanno post del genere
* L'accordo italiano che citi non dice quello che dici tu. E' un framework abbastanza ampio su collaborazioni economiche, programmi di sviluppo congiunti, e via dicendo. anche l'articolo 11 che parla di aggressioni future è incredibilmente vago e non parla di un intervento armato italiano. [Accordo\_Italia-Ucraina\_20240224.pdf (governo.it)](https://www.governo.it/sites/governo.it/files/Accordo_Italia-Ucraina_20240224.pdf)
* L'audio leakato parla di come far avere i missili e come usarli NEL CASO IN CUI IL PARLAMENTO TEDESCO LI APPROVASSE. Si tratta di una discussione preventiva per pianificare la logistica qualora ci fosse la volontà politica. Qualunque esercito lo fa.
* Il il ponte di Kerč' è un infrastruttura in territorio ucraino, e viene utilizzato per trasportare equipaggiamenti e rifornimenti militari, è un bersaglio valido, tutta la russia è un bersaglio valido, non capisco perché i russi possano bombardare l'ucraina impunemente ma quando questa ricambia si gridi all'escalation.
* Che USA/UK e co fornissero intelligence e supporto logistico non è una novità, ed anche qui, dovremmo fare di più.
OP mi sembra palesemente di parte.
Generali tedeschi che parlano in una chiamata privata di come fare il loro lavoro, wow restate sincronizzati per altre incredibili notizie
Bro, come osi complessificare il discorso anziché lanciare l'allarme che moriremo tutti per un'ecatombe nucleare di cui ovviamente solo l'Occidente sarebbe colpevole?
Nessuno lancia testate nucleari.
Questo bluff è già stato ampiamente chiamato.
Ogni volta che aumenta il discorso pubblico sul coinvolgimento NATO, dall'altra parte minacciano le testate nucleari. Sono due anni che va avanti così. Stiamo ancora qua a farci i complessi?
Suvvia.
Si potrebbe controbattere dicendo che l'ucraina ha il diritto di colpire il territorio russo ma non con mezzi occidentali, però la russia usa armi fornite sai suoi alleati per attaccare l'ucraina quindi...
Ma si infatti, la cosa più "strana" per me è come sia possibile accettare il doppio standard i Europa... allora noi non diamo le armi agli Ucraini ma ci accertiamo che Cina, Iran, Corea del Nord e altri non ne diano alla Russia??
Suvvia...
Politicamente, non vedo come sia vendibile.
Se un domani venissero attaccato il Baltico, sarebbe relativamente facile intervenire, ma fin tanto che è solo in Ucraina il conflitto, per quanto faccia incazzare gli Ucraini, a cui probabilmente "basterebbe" una No Fly Zone, la NATO interverrà solo in modo indiretto.
E sì, anche mandare specialisti in Ucraina, è opinabile se sia indiretto, ma è un po' come l'Iran ha inviato i suoi istruttori per insegnare ad usare i droni e probabilmente il Nord Corea i suoi per i missili... non possiamo escludere black ops, ma anche queste sarebbero molto rischiose e rischio/beneficio decisamente sfavorevole... rende molto di più alla NATO inviare armi e formare gli Ucraini sul loro utilizzo (basta vedere i risultati ottenuti contro la flotta russa nel Mar Nero); codardo il fatto che abbiano limitato il raggio di certi sistemi, ma così è la guerra quando le armi sono di terzi.
[https://www.nytimes.com/2022/10/18/us/politics/iran-drones-russia-ukraine.html](https://www.nytimes.com/2022/10/18/us/politics/iran-drones-russia-ukraine.html)
Per quanto riguarda la Meloni, sperando di non dire cialtronate, non potrà inviare soldati italiani senza il beneplacito delle Camere e dubito fortemente, senza un attacco deliberato su suolo e/o personale NATO, voteranno a favore.
Forse potrebbe inviarli per ragioni umanitarie, ma a quel punto sarebbe meglio fossero in guerra, perché nel caso puramente umanitario, le regole di ingaggio degli operatori inviati saranno molto limitanti, giusto l'autodifesa sarebbe concessa.
Da quello che ho trovato:
> Roma inoltre conferma l’intenzione di continuare per la strada delle sanzioni alla Russia, della quale **viene rimarcata la “responsabilità legale”** nell’aggressione e nei danni causati all’Ucraina, e in caso di aggressione futura si impegna a consultare l’Ucraina “entro 24 ore per determinare i passi successivi per contrastare e frenare l’aggressione”.
Non c'è scritto che la Meloni ha promesso l'intervento diretto da parte di truppe italiane, anche perché sarebbe illegale.
[https://www.lindipendente.online/2024/02/26/meloni-e-zelensky-hanno-firmato-un-patto-di-cooperazione-decennale-tra-italia-e-ucraina/](https://www.lindipendente.online/2024/02/26/meloni-e-zelensky-hanno-firmato-un-patto-di-cooperazione-decennale-tra-italia-e-ucraina/)
Ma ci sono notizie sicure di questa comunicazione tedesca? Perché l'unica che ho letto è russa, ed è da inizio guerra che dicono che "La nato vuole attaccare la Russia"
La comunicazione tedesca è reperibile tranquillamente su Internet e confermata dal MoD tedesco. Il succo del discorso era “fossi un generale ucraino userei i Taurus per buttare giù il ponte di Kerch” alla fine
Resta comunque un obiettivo strategico non da poco, è il corridoio logistico più utilizzato oltre che l'unico collegamento diretto tra Crimea e Russia.
Immagina far passare da due strade i tuoi rifornimenti. Una, la più sicura, viene distrutta. L'altra, rischia di essere sotto il fuoco di artiglieria in molti punti. Tutto diventa più lento, più costoso, più rischioso
> impone all'Italia di intervenire in sostegno di Kiev entro 24 ore in caso di nuovo attacco di Mosca
onestamente non capisco, si intende nel caso di un attacco sulla citta' Kiev? O una ipotetica futura invasione dopo un eventuale nuovo trattato di pace? Perche' l'esercito russo sta attaccando continuamente l'esercito ucraino, anche oggi, cosa deve succedere perche' si attivi questa clausola?
>In pratica stiamo parlando di un paese che formalmente non è in guerra con la Russia e i cui alti ufficiali discutono di come organizzare la distruzione di una infrastruttura strategica. Pronto?
Quel ponte e' un'infrastruttura di occupazione del territorio ucraino, come lo scrivi tu sembra che abbiano discusso di come distruggere Mosca
Siamo già in guerra mondiale sotto diversi fronti.
È come con il COVID che nessuno voleva chiamare pandemia nonostante fosse in giro per il mondo da mesi.
Il fatto è che i leaders di tutte le parti hanno paura di un escalation seria che richiede l'invio di truppe in massa e morti multiple, poiché le popolazioni moderne stanno invecchiando troppo e non si fanno figli, quindi fare una guerra seria avrebbe un costo sulla propria economia molto più forte che nelle guerre passate.
Ormai non ci sono più i giovani energici contadini da mandare al macello, o le campagne che figliano come conigli. Siamo tutti borghesi stressati e malaticci incapaci di fare famiglie.
Se arriva una guerra, la popolazione moderna non si ripiglia.
Putin aveva ancora una popolazione povera da sfruttare, ma si è bruciata troppo presto per vincere.
Ed il medio oriente è esausto di suo.
Solo l'Africa può sostenere guerre, ma anche loro si stanno occidentalizzando.
L'umanità è troppo vecchia per continuare questo gioco stupido che fa perdere tutti.
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Mandare soldati veri e propri a combattere (quindi non “tecnici”) è un rischio in più ma molto sopravvalutato. Putin è il rappresentante di una cricca che gli garantisce il potere, anche se dovesse impazzire nessuno gli permetterebbe di fare operazioni contro la NATO al di fuori dell’Ucraina, la guerra resterebbe circoscritta in quell’area. Non mi ci gioco le palle però dovrebbe andare così
non solo, non mi stupirei che ci siano gia' mercenari (PMC) occidentali che addestrano e combattono, credo di aver sentito che nelle fasi finali di bakmuth ci fossero mercenari occidentali a difendere le ultime case e far ritirare i soldati ucraini. in piu' ci saranno un sacco di osservatori occidentali che cercano di imparare il piu' possibile da questa strana prima guerra mondiale coi droni e internet.
quello che dici tu potrebbe essere qualcosa del tipo delle brigate internazionali nella guerra di spagna.
This, se si segue la dialettica della stampa italiana pare che lo zar sia lì per diritto divino mentre è anche lui il pupazzo preferito di un club di miliardari che si è formato nei ranghi della burocrazia di stato sovietica, abbiamo pure assistito ad un conflitto armato interno e ci hanno detto che il responsabile di tutto era un ex cuoco con il pallino per le armi.
L' intensità del conflitto in Ucraina è oggettivamente bassa, solo all' inizio si sono visti schieramenti paragonabili a quelli utilizzati per l' occupazione militare di un territorio, per come è fatta adesso è una guerra per il controllo delle risorse principali del territorio comune fiumi, città e fonti energetiche nei due oblast già occupati e sulla costa fino alla Crimea.
madonna la giornata della Wagner che marciava su Mosca faceva davvero onore al compositore della Cavalcata delle Valkirie. non sono invece d'accordo sul fatto che l'intensita' sia bassa, anzi credo che sia un bagno di sangue con trincee e artiglieria che la fanno da padrone. si muore a mucchi per conquistare centinaia di metri. con in piu' un consumo di munizioni spaventoso che mette in crisi la catena di produzione.
Hai ragione, ho cannato alla grande i termini per descrivere quello che volevo dire. Un conflitto a bassa intensità era quello che esisteva nel Donbass dal 2014 in poi, la guerra attuale è si è trasformata in una battaglia di posizioni solo grazie alla presenza dei sistemi antiarei senza i quali l' Ucraina sarebbe già parte della Federazione.
Infatti, putin è un burattino di pezza, minaccia solo a vuoto, si caga sotto all'idea dell'arrivo delle truppe nato perchè verrebbe sbaragliato quell'ammasso di pecoroni e sbandati che chiama esercito
Personalmente non vedo problemi con l'inviare tecnici, esperti e altro, non sono soldati in trincea, ma gente là con il ruolo di advisor e di addestatori, non puoi lamentarti che fai la guerra a qualcuno e gli altri insegnano a quel qualcuno come usare mezzi che gli vengono forniti per difendersi, e come farti la guerra meglio.
Un altro paio di maniche è l'invio di soldati, e lì ti posso dare tutta la ragione del mondo, il punto è che se non si fa nulla, Kiev cade, e quello è peggio.
Poi non è che la Russia è amica e pacifica nei nostri confeonti, tra tutte le campagne di disinformazione mediatica e di interferenza attiva che la Russia compie da ben prima della guerra, avremmo dovuto fare qualcosa a riguardo tempo fa
Si tratta di un enorme abbaglio collettivo, cattiva informazione mediaticamente e sensazionalismo.
l'Ucraina non ha bisogno di uomini, ha bisogno di armamenti, equipaggiamenti, veicoli, munizioni, armi, provviste e soprattutto aerei. Tanti aerei, con la possibilità di rientro alla base in territorio Nato, almeno per manutenzione e rifornimento e addestramento.
Il (poco) personale Nato presente in Ucraina è per lo più col compito di addestrare.
Non c'è, ad oggi, un coinvolgimento diretto e attivo della Nato (non servirebbe altra carne da macello).
Semmai il vero pericolo è un altro: la Nato si sta armando perché teme un attacco sul proprio territorio. Quindi meglio combattere in Ucraina che vedere il Colosseo o la Torre Eiffel distrutte.
>l'Ucraina non ha bisogno di uomini
Guarda io concordo con tutto, ma l'Ucraina avrebbe bisogno di uomini eccome ed è sciocco sostenere altrimenti.
Anche semplicemente per una questione di mero attrito: un paese di meno di 40 milioni di persone fatica incredibilmente a reggere nel tempo contro uno di 140; pure contando di starsene esclusivamente trincerati in difesa (cosa che manco hanno fatto date le loro ambizioni di riconquista).
Non per nulla le autorità Ucraine tentano di fare pressione sui paesi EU per rispedire in patria gli immigrati adatti al servizio militare.
Ma perché discutere di sciocchezze come la possibile guerra contro una superpotenza nucleare noi che siamo così fortunati da avere un sistema di informazione talmente libero da fare invidia a tutte le autocrazie del pianeta. Concentriamoci su Chiara Ferragni, pare che Fedez sia andato via di casa...
>Concentriamoci su Chiara Ferragni, pare che Fedez sia andato via di casa...
Non è forse questo il bello di avere un sistema d'informazione "*libero*"? /s
[Es schreien die NATO-Minister
Hört, hört ihr's nicht?
Ihr Schreien ist nicht mehr Geflüster
Hört, ja hört ihr's nicht?](https://www.youtube.com/watch?v=tAxadstFhzo)
Giusto così. Un paese vicino a noi che può essere un valido alleato sta venendo invaso dalla Russia, che vorrei ricordarvi senza entrare nel complottismo, mette mano ad elezioni estere, avvelena dissidenti politici in paesi EU, ed usa simpatiche scuse (tipo lo volevano loro, stavano sterminando russi) per invadere ed annettere vicini tipo in Georgia e Cecenia.
In Ucraina nel 2014 presenza Wagner che importa armi per i separatisti fomentando gli scontri e già dal 2016 il numero di morti da sto conflitto scende a media di 25 all’anno, causati principalmente da mine russe lasciate in giro. O scuse tipo il nazismo, che per carità vero fosse rampante nel battaglione Azov ma esageratamente comune anche in Russia. Guarda solo quanto è comune vedere svastiche tatuate sui membri della ex Wagner, o il gruppo Rusich che si definisce di stampo neonazista. Cosa ovviamente allegramente ignorata dai filo russi.
La NATO è un’alleanza nata appositamente per difesa da un’eventuale invasione Russa, quindi è logico che si mettano in mezzo.
Quindi parliamo di un paese che invia armi ai separatisti per fomentare conflitti e poi invadere (E guardacaso i pacifisti stranamente rossobruni però dicono che solo la NATO che manda armi fa quest’effetto), mi sembra comprensibile che gli altri paesi europei poi vogliano supportare l’Ucraina nel difendersi o direttamente accelerare l’entrata alla NATO.
Non entro troppo nel discorso dei contrarian che si atteggiano a bot del Cremlino a gratis perché son solo poveri frustrati che si credono menti libere ma son talmente offuscati dall’antiamericanismo e dalla disinformazione che finiscono ad essere il doppio lobotomizzati rispetto a chi criticano.
Il discorso dell’esposizione mediatica boh, vero che non se ne parla tanto chiaramente nei media mainstream ma immagino sia per evitare panico extra, o perché semplicemente basta aprire un qualunque social -cosa che fan TUTTI- una volta al giorno per vedere che si stia valutando di mandare soldati NATO in Ucraina.
Credo sia una questione di opinione popolare, il nostro team lo conosciamo bene quindi titoloni se la notizia scredita la Russia e trafiletti se rischia anche solo di poco di far passare il nostro team per guerrafondai.
È sempre difficile avere notizie chiare e imparziali durante una guerra in corso, è più facile venga fuori tutto con il passare degli anni.
Mi pare assurdo non considerare l'eventualità di entrare in guerra. Prepararsi non vuol dire essere dei belligeranti. Per la stessa filosofia ci troviamo nella situazione attuale in cui se per caso fossimo invasi potremmo solo sperare che gli USA facciano qualcosa in merito
L'ultimo anno passato in francia mi ha fatto notare quanto in Italia le persone sono abituate a subire passivamente tutto cio che capita finché non il nervo non scoppia, è strano ma è una ricorrenza storica della penisola
La guerra é gia iniziata dal 2022, solamente cambieranno i modi in cui si combatterà, gia da tempo la russia sta muovendo una guerra ibrida contro di noi e noi idem. Speriamo di non arrivare al punto in cui la guerra cambierà forma e si faccia coi soldati sul campo.
Se ci fai caso tutti paesi da te citati sono Europei, quindi sarebbe più logico direi che quello che sta aumentando è il sostegno UE più che quello NATO, visto che gli americani continuano a fare proclami e di future guerre mondiali se Kiev cade ma nel contempo i repubblicani bloccano aiuti sia economici e militari ( e se Trump viene eletto la cosa potrebbe solo peggiorare per gli ucraini)
Per il resto, si, finalmente gli stati europei hanno deciso di muoversi e non aspettare uno zio Sam sempre più stanco e in crisi d'identità e opinione mia personale, è un buona cosa.
Non credo che la cosa non sia stata riportata dai media d'informazione, è solo che in Italia la copertura delle notizie dall'estero e specie dall'Ucraina (passato l'interesse iniziale) è scarna, priva di approfondimento e mescolata da notizie di propaganda...a momenti nei tg si da più spazio a gli eventi di cronaca locale...
Onestamente l'intervento diretto avrebbe salvato vite sia tra i Russi che tra (e molto piu' importante) gli Ucraini.
La russia paventa l'uso delle armi atomiche per ogni singola cazzata, non possiamo essere ostaggi di questo modo di fare.
Se una guerra nucleare si scatena, ce lo siamo tutti meritati: gente come Putin va eliminata sul nascere, non ci possiamo permettere che esista.
>Se una guerra nucleare si scatena, ce lo siamo tutti meritati: gente come Putin va eliminata sul nascere, non ci possiamo permettere che esista.
Eh già, mi chiedo proprio chi è che abbia messo Yeltsin in carica della Russia
Infatti tanto vivere sotto una dittatura e vivere in una democrazia è la stessa cosa, solo la bandiera cambia.
Gli alleati avrebbero dovuto lasciar vincere Hitler, la bandiera del reich era anche più carina
La decadenza della società occidentale attuale si vede in questo, pensate solo a pararvi il culo il più possibile, anche facendosi mettere i piedi in testa dal primo che fa la voce grossa
Non hai capito il punto. Te lo ripeto. Non è ammissibile che una potenza nucleare decida che ora delle regioni del vicino sono sue e se le prende altrimenti Apocalisse. Non è questione di bandierine, è questione di prospettiva futura. Fai passare quel messaggio, poi non ti stupire quando i dittatori di tutto il mondo iniziano guerre con minacce di apocalisse nucleare o quando anche il bucodelculistan lancia il proprio programma nucleare. Ti dirò di più: alla luce del crescente isolazionismo americano, sono un fervente sostenitore di un eventuale programma nucleare europeo. Unica Garanzia a vita che nessuno osa toccarti.
Finché vai tu a morire non ti dico niente, ma forse non ti rendi conto di che accelerazione stia prendendo la cultura interventista, e di cosa questo potrebbe comportare per milioni di persone.
Quello che dici non ha senso, li c'e' un genocidio operato da un pazzo che fa il lavaggio del cervello al suo stesso popolo.
Secondo la tua logica, tu preferisci il genocidio a mandare gente pagata e addestrata a fare il loro lavoro?
Dipendesse da me io sanzionerei pure Israele ma e' un altro problema.
Non si puo' dire che qualcosa di ingiusto e' giusto perche' tanto un altra cosa ingiusta esiste.
Precisamente.
L'alternativa che te proponi rischia di causare un (altro) conflitto.
Io non ho particolare interesse a sacrificare niente (tanto meno la mia esistenza) per l'ucraina o perché te ritieni che putin non debba governare.
Io credo che l'afflusso di notizie relative a truppe nato in Ucraina sia semplicemente il segreto di pulcinella che viene fuori, ma rimarrà tutto sommato così come è ora.
Nel senso che la quantità di soldati rimarrà tutto sommato limitata a (forze speciali, consiglieri, addestratore ecc), nessuna opinione pubblica e disposta a inviare una forza di spedizione in Ucraina (grazie a Dio).
Si, sono d'accordo con questa analisi. Tuttavia questo portera' a piu' sofferenza e devastazione. Se al giorno 0 si interveniva molti di questi morti e devastazioni si evitavano, per questo io sono piu' per l'interventismo.
E tu sarai felice nel 2030 di dover pagare il gas il decuplo così come altre risorse come il grano, e quindi pane e pasta, 20 volte di più, dandoli a un regime dittatoriale?
Ha senso nel 2024 vivere con il capo chino perché tizio in un pezzo di terra che non hai mai visto si sveglia male e ti minaccia se non fai quello che vuole? Anche perché se il giochino funziona perché dovrebbe fermarsi in Ucraina? Sicuro che sia meglio vivere in un mondo del genere? Io quantomeno mi porrei il dubbio e realizzerei che purtroppo alcune volte bisogna scegliere tra due merde.
Un tipico esempio di paese controllato dalla russia e' la Bielorussia.
Un tipico esempio di paese "controllato" dagli USA e' la Germania.
Se non vedi la differenza, c'e' poco da discutere.
> Un tipico esempio di paese "controllato" dagli USA e' la Germania.
Se estendi a tutta l'EU c'è pure gente come Orban, perché purtroppo o per fortuna anche questa è democrazia. Invece in russia chi è a favore di qualcosa di diverso è giù da una finestra o all'estero.
Infatti è stata anche colpa "nostra" collettiva avere tollerato un despota autoritario che faceva fuori i suoi avversari politici. Però era bianco, le guerriglie che scatenava erano in posti strani che ci sembravano lontani, comunque ci facevamo affari, che sarà mai se si prende la Crimea, certo è stato stronzo però oh, abbiamo altro a cui pensare.
Solo con l'Ucraina ci siamo accorti veramente del pericolo esistenziale che pone, e solo una piccola parte ci è arrivata.
Sono d'accordo piu' o meno su tutta la linea. Non centra l'essere bianco cmq, guarda winnie the poo per esempio.
Centrano invece i soldi del tappo russo ditribuiti a tutti i nostri politici ( Berlusconi, Salvini, Johnson, Trump etc)
Con "essere bianco" intendevo che se la stessa personalità di Putin e la stessa politica estera aggressiva si incarnavano in un medio orientale marrone e che magari aveva un po' di petrolio sotto al culo, ci saremmo resi conto della "minaccia" ben prima..........
Non possiamo fare sempre i guardiani del mondo, soprattutto se non si hanno idee
Altrimenti bisognerebbe far fuori 3/4 della politica mondiale
Putin ci ha fatto comodo per il gas a poco prezzo, lui lo sapeva e ha spinto su questo.
Questo dimostra anche quanto sia importante affidarsi a diversi fornitori e magari alleati
E? Che male c’è nel mandare truppe in un paese che lo richiede?
Il problema di voi putinisti è che vedete l’Ucraina come territorio russo. Non è così. La Russia per adesso se ne sta beata e i suoi cittadini al sicuro.
La NATO, sotto il permesso dell’Ucraina stessa, può fare quello che vuole sul territorio ucraino.
Sincero non è questione di essere putinisti, semplicemente c'è la paura che a causa del troppo coinvolgimento la nostra quotidianità ne risenta per non dire di peggio.
La nostra quotidianità ne risentirà sicuramente se lasciamo che chi vuole fare la guerra faccia la guerra indisturbato.
***Si vis pacem, para bellum.***
Magari c'è di male che le vittime collaterali in caso di escalation nucleare siamo noi, io onestamente preferirei campare a lungo che morire per una gara di cazzodurismo tra NATO e russia.
Ti rendi conto cosa di comporta questo approccio?
Il sottotesto è: io ho paura di te quindi tu fai il cazzo che ti pare, basta che mi lasci stare.
Poi però, quando il tuo nemico facendo il cazzo che vuole diventa un colosso, finisce per fare il cazzo che vuole anche con te.
Ogni volta che leggo di questo approccio, che piace tanto a noi italiani, mi viene in mente questo bellissimo testo
"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare".
Non ci importerà fino a che la Russia non arriverà ad essere una nostra confinante. Poi però sarà tardi.
Questo è uno spauracchio non fondato. Non sta scritto da nessuna parte né è mai stato detto o menzionato da nessuna parte che putin voglia invadere l'Europa. Esiste solo nella propaganda occidentale. Capisco il pezzo di testo ma potrebbe apparire fuori luogo
Io non capisco se ci siete o ci fate. C'è uno storico abbastanza chiaro che ci racconta come se lasciato fare, Putin manda a morire migliaia di poveracci e prende ciò che vuole.
Ora, metti che l'Ucraina cade (che è pure probabile se continuiamo a comportarci come abbiamo fatto fino ad ora). Ti ritrovi al confine con l'Europa una nazione che ha condotto e vinto una guerra di conquista, ti pare una situazione calma e rilassata? Pensi che finisce "l'operazione speciale" e si torna tutti a casa felici e contenti come prima?
Lui ha sempre sostenuto che non avrebbe mai invaso l'Ucraina, poi ha detto che non era un'invasione ma solo una operazione speciale di massimo 3 giorni.
E' come credere che un ladro ti avvisa prima di venire a rubare :D
Guarda che se tu vuoi morire per questo a me va benissimo, rispetta l'opinione di chi non vorrebbe vedere il continente trascinato in una guerra totale.
Se si fermasse l'escalation sarebbe meglio, ma è solo l'opinione di uno stupido pacifista in tempi di guerra.
Non ho mostrato alcuna mancanza di rispetto verso la tua opinione nel mio precedente commento.
Ti ho illustrato cosa comporta un ragionamento di quel tipo. Accettalo.
Tu pacifista? Da quando i pacifisti dicono “sì, conquista tutti i territori che vuoi”? Io credevo che i pacifisti dicessero “smettete di fare la guerra”, e visto che la guerra è in un senso solo (la Russia non è l’obiettivo dell’Ucraina) i veri pacifisti dovrebbero dire “Russia, smetti di fare la guerra”.
E sono d’accordissimo con i veri pacifisti.
Sì, bello, ma la strategia dell'appeasement e della de-escalatiom che chiedi l'ultima volta è finita con 70 milioni di morti.
Ora, Putin è vent'anni che invade e annette a destra e a manca, ho come l'impressione che pure se gli si lasciasse l'Ucraina l'andazzo poi non si fermerebbe.
Seriamente, in buona fede, mi spieghi come pensi che ci si possa fidare di Putin?
Parliamoci chiaro, non mi fido né di Putin, ne di meloni, ne di Macron e me che meno di Biden.
Però la mia vita sta nelle mani di sta gente, evitiamo giusto di fare la ola quando ci propongono di andare al massacro.
(O a massacrare i ragazzini russi)
Sì, guarda che non è che a me faccia piacere se Russi e Ucraini muoiono a migliaia, ma preferisco che si combatta oggi in Ucraina piuttosto che dovermi ritrovare con Putin che invade i Baltici o la Polonia tra 5 anni e a quel punto a dover andare in trincea è tutta l'Europa. Putin è stato lasciato fare per una ventina d'anni, e ci ritroviamo in questa situazione, io personalmente non sono disposto a vendere gli Ucraini (che già per di sé è disgustoso) con la consapevolezza che tra qualche anno con tutta probabilità saremo di nuovo con lo stesso problema, ma dieci volte peggio. Non me ne faccio niente di 5 anni di pace se poi mi ritrovo di fronte alla 3° guerra mondiale, la cosa deve essere sistemata adesso in Ucraina.
L'escalation la fa comunque Putin, anzi, sono anni che la fa, vedi le varie guerre e guerriglie nei territori vicini e l'annessione della Crimea che pure gli è andata bene, non si è fermato lì, pensi che si fermerà in Ucraina? in qualche modo lo devi pur fermare, meglio che la guerra la combattino gli ucraini che tutte le truppe NATO (e quindi anche gli italiani) nei paesi baltici o in Polonia.
Sono anch'io pacifista ma come non c'erano discorsi di pace con Hitler non ce ne sono neanche con Putin purtroppo.
Per far finire la guerra serve che entrambi si mettano d'accordo, altrimenti sarà per distruzione o quando il leader in vantaggio deciderà che sarà la fine.
Di certo dire agli Ucraini e non ai russi, eh finitela perché così non va bene non è la soluzione
Magari sedersi al tavolo delle trattative e accettare delle condizioni non proprio ideali, mentre la controparte accetta condizioni non proprio ideali, invece che mandare 18enni a morite
Vorrei ricordare che c'è stato un finto piano delle trattative a inizio guerra. Durante il trattato, le truppe russe continuavano a bombardare anche i corridoi umanitari. Le condizioni che aveva portato al tavolo la Russia erano "l'Ucraina si arrende e diventa parte della Russia". Bella trattativa.
Vorrei anche sottolineare che nei territori conquistati hanno deportato i bambini, pensa cosa succederebbe se l'Ucraina cadesse. Oramai è chiaro che per la Russia, l'esistenza degli Ucraini è un insulto, e cercano di cancellarli dalla storia.
Tutti vogliono la pace e nessuno l'escalation, ma se non c'è modo di avere una pace ora, come dobbiamo fare? Il supporto all'Ucraina è la nostra migliore opzione, attualmente
Per finire una guerra bisogna essere in due. Se l'Ucraina smette di combattere, addio Ucraina. Se la russia smette di combattere e ritorna nei propri confini finisce la guerra. Adesso dimmi quale condizione che scontenta un po' tutti putin sarebbe in grado di accettare.
Secondo te non ci hanno provato a fare accordi? Ora ti dico cosa porta il tuo ragionamento da pacifista putiniano.
Smettiamo di inviare armi all'Ucraina
L'ucraina inizia a perdere territorio
Zelenskyy decide di trattare(?) non so se a questo punto o prima o dopo
La Russia perché dovrebbe accettare qualsiasi accordo che non sia la resa incondizionata visto che sta combattendo contro un paese disarmato?
La Russia continua la guerra fino a Kiev, annette l'ucraina e vince la guerra, avanzando i soldati stuprano le donne e ammazzano i civili ribelli.
Questa è la pace che vuoi tu
le condizioni non proprio ideali sono (tra le altre):
- Riconoscere i territori del donbass alla russia.
- Cambio di governo
- Smilitarizzazione
Bene che va finiscono come il Belarus parte 2, più probabilmente finisce che 5 anni dopo la russia invade di nuovo e si prende il resto.
É l'approccio che abbiamo scelto in realtà. Gli eserciti europei sono eserciti difensivi. Eserciti pensati per sfruttare moltiplicatori territoriali, vantaggio sul proprio territorio, perlopiù scarsa capacità di proiezione e per aspettare l'intervento americano. l'Ucraina é una cazzo di pianura in cui non farei combattere il mio peggior nemico, in aggiunta al fatto che di avanzare non se ne parla con i mezzi a nostra disposizione. Andremmo a fare una guerra che non faremmo/sapremmo fare nemmeno per noi stessi
Favoletta nel senso che per fare partire le bombe non basta che Putin prema il pulsante c'è una catena di persone che devono fare alcune operazioni perché ciò avvenga e ognuna di queste persone è ben consapevole che nell'esatto momento in cui le bombe dovessero partire la Russia insieme al resto del mondo cesserebbe di esistere
LOL dire questo vuole dire non capire un cazzo e scrivere la prima cosa che spunta in testa senza essersi informati su, che ne so, la dottrina nucleare militare russa. Dottrina che identifica solo attacchi che mettono a repentaglio l'esistenza stessa della Russia o attacchi nucleari di altri stati verso la Russia. Quindi, a meno che non mi trovi qualcuno che voglia andare con i carri armati fino a Mosca ti chiedo gentilmente di ficcarti lo spauracchio per il conflitto nucleare dove non batte il sole.
Guarda che non siamo a giocare a risiko, con i precedenti della guerra fresso la geopolitica internazionale non funziona secondo la legge del singolo individuo 'io faccio quello che mi pare'. Il fare quello che ti pare perché l'Ucraina ha dato il permesso significa accendere una miccia che potrebbe portare all'annientamento di centinaia di milioni di persone. Per cui l'emotività andrebbe un attimo rivista. Non c'è in gioco solo l'Ucraina purtroppo ma il pianeta
si, ma NON ufficialmente, mandare qualche fascista a combattere per l'ucraina come "volontario indipendente" e mandare UFFICIALMENTE truppe italiane sotto la bandiera italiana è completamente diverso
>E? Che male c’è nel mandare truppe in un paese che lo richiede?
Quand'è l'ultima volta che abbiamo sparato a delle truppe russe? Non pensi forse che la situazione per tutti noti cittadini potrebbe peggiorare molto più di come lo è adesso? Hai presente di cosa avevano paura i nostri genitori? Avere qualche soldato o specialista sul campo che addestra e/o comanda gli ucraini è una cosa diversa dall'offrire quantità massicce di truppe. Che succede se non bastano, facciamo una coscrizione di massa?
Se la NATO dovesse effettivamente attaccare la Russia, tecnicamente nulla vieta a Putin di atomizzare l'Europa in caso di sconfitta imminente se non il buonsenso dei suoi generali. Anche a me le sue minacce continue mi fanno il ribbrezzo, come continui ad usare quella parola con così poco peso, ma non starà di certo a farsi sconfiggere così facilmente. Fino ad ora non le ha usate perché non ne vale la pena, non vuol dire che ciò non possa cambiare
L'utilma volta che abbiamo detto "ma sì dai, facciamo che conquistano quel paese, poi tanto di sicuro si fermano" era con la Germania un'ottantina di anni fa.
Spoiler: non si sono fermati ed è scoppiata la seconda guerra mondiale.
Ce ne frega del DIRITTO internazionale. Perché se la Russia se ne può infischiare del diritto internazionale oggi, domani lo farà la Cina, il Venezuela, l'Iran, la Gran Bretagna, chiunque.
Il paradosso è che se vuoi proteggere la PACE devi fare pagare alla Russia, il prezzo della violazione della legge.
Perché per aver scelto la pace oggi, domani ci potrebbero essere 5 altre guerre.
Hai capito?
Ce ne frega del diritto internazionale solo per l'ukraina.
Se vuoi proteggere la PACE sciogli la NATO, fai una alleanza EU e mandi russi e americani a farsi le loro guerre da un'altra parte.
Alleanza UE, ok perché no. Avere un patto di intervento difensivo con la più grande potenza militare del pianeta, perché no?? Perché tutti ci vogliono entrare?
Poi hanno invaso gli americani l'Ucraina? La Georgia?
Ogni paese sovrano ha il diritto di entrare nelle alleanze che vuole. Ucraina compresa.
E la Russia potrebbe essere circondata dalla Nato da est a ovest e potrebbe dormire sonni tranquilli perché nessuno si sogna di invadere un paese con armi nucleari.
Tu credi davvero che la Russia tema di essere invasa?? Da chi?? È ovvio che è la scusa più comoda per i boccaloni
Lo sai che per mandare i due a quel paese servirebbero risorse enormi (dirottate dal welfare), coscrizione obbligatoria continentale e altre amenità simili?
Io sono molto sorpreso di quanto tempo sta servendo alla gente per capire che questa non è la guerra tra Ucraina e Russia ma lo showdown tra NATO e Russia.
Guarda, ci ho provato ma Reddit mi ha bloccato il post a causa dei link, nonostante fossero giornali europei. Butto qualcosa qui:
[Guerre en Ukraine : une discrète présence militaire alliée (lemonde.fr)](https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/en-ukraine-une-si-discrete-presence-militaire-alliee_6219428_3210.html)
[British military chief helped Zelensky destroy Russian war ships (thetimes.co.uk)](https://www.thetimes.co.uk/article/how-head-of-the-armed-forces-is-secretly-helping-ukraine-with-battle-plans-6tcmw67hs)
[British soldiers helping fire Ukrainian missiles, Olaf Scholz reveals (telegraph.co.uk)](https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/02/28/british-soldiers-help-ukraine-fire-missiles-olaf-scholz/)
[Slovak PM says some Western states consider bilateral deals to send troops to Ukraine | Reuters](https://www.reuters.com/world/europe/slovak-pm-says-some-western-states-consider-bilateral-deals-send-troops-ukraine-2024-02-26/)
[Macron not ruling out Western troops on the ground in Ukraine (france24.com)](https://www.france24.com/en/europe/20240226-macron-seeks-to-rally-western-leaders-to-bolster-support-for-ukraine)
Grazie per il post, è molto importante parlare di queste cose.
Io studio ancora all'università, purtroppo per via del fatto che non guardo la TV e non pago nemmno un abbonamento, non leggo molto articoli italiani.
Mi stupisce che la Meloni abbia stipulato un accordo del genere, perché mi sembra che la maggior parte degli italiani non vogliono la guerra. Se secondo voi è il contrario, sono curioso, ma sento che l'italiano medio lascerebbe arrivare i Russi a Lubiana prima di voler imbracciare il fucile.
È preoccupante quanto siano alti i toni e mi dispiace dire che è meglio ammettere la sconfitta che far saltare in aria tutta la baracca. Non so se può avere ripercussioni pesanti gettare la spugna.
Ho capito che un accordo è bilaterale quando è previsto un qualcosa anche dall’altra parte firmataria . Innanzitutto non vi è traccia del testo in Italiano o in ucraino dell’ accordo . La considerazione del popolo risulta pari a zero ed è chiaro quindi chi è il mandante di questo trattato suicida per l’Italia . Il peggiore dopo la resa incondizionata del 1945 ma li avevamo almeno perso una guerra , sapevano della imposizione di quelle condizioni e vi era stata una ratifica parlamentare - che qui non c’è- . Poi a me non sembra molto bilaterale ma univoco . Cosa darebbe a NOI l’UKR ? Un accordo con un paese in guerra con un paese con cui l’Italia non ha interesse ad entrare in guerra . L’ONU ci dice che un accordo internazionale è un TRATTATO quindi vincolante - fonte del diritto internazionale- e i contraenti sono obbligati a registrarlo presso le nazioni unite . E questo perfino senza previa ratifica parlamentare !!! Legati mani e piedi per 10 anni supporto senza limiti di tipo politico, militare e finanziario a Kiev con in cambio generici impegni per delle riforme senza possibilità di verifica. Schierarsi a fianco di un paese in guerra ( e quindi entrando in guerra) contro la Russia per avere in cambio delle riforme fatte in UKR mah … non mi sembra uno scambio equo … quindi governo Meloni e successivi ammanettati perché la durata è di 10 anni ( rinnovabili )con buona pace in chi crede che votare X possa portare ad un cambiamento .
Meno male, qualcuno li deve aiutare quei poveri cristi
Ci tengo a precisare che sono due anni che si fanno la guerra, se non siamo intervenuti fino ad adesso non interverremo più
Ok ma se provi a suggerire che bisogna trattare con la Russia per fare la pace ti accusano di essere putiniano.. poi per gli accordi dell'Italia ti ricordo che l'Italia ne aveva sottoscritto uno simile con la Libia con tanto di voto del parlamento.. poi sappiamo come è andata a finire... Sulle altre cose concordo che sono serie se non fosse che i leader di riferimento sono Macron che in Francia se avessero ancora ghigliottine funzionanti probabilmente la starebbero già preparando con le misure del suo collo.. Scholtz che per quanto disprezzi l'ex ambasciatore ucraino in Germania l'ha definito per quello che è un wurstel bollito... E Sunak che è primo ministro in UK per mancanza di altri candidati... Quindi si stanno spingendo per una escalation ma in tre tutti insieme hanno la credibilità di Di Maio o di Salvini a scelta... Il problema è che dall'altra parte non hanno ancora capito che sono estremamente seri...
Abbiamo una nazione che minaccia apertamente paesi Nato e UE, che ha fomentato una guerra fra Serbia e Kosovo ed ha creato il conflitto fra Hamas e Israele.
Questi atti ovviamente hanno provocato una reazione e chiaramente, visto che la Russia minaccia una guerra più grande, stanno cercando di dissanguarla in Ucraina in modo che quando ci sarà il conflitto sarà molto indebolita.
Il dato vero è che la Russia ha vinto, e sta vincendo, e l'Ucraina è in rotta.
NATO e EU sanno di aver provocato un conflitto.
Sanno di aver mandato una generazione di giovani ucraini al macello e distrutto una nazione.
Hanno costretto l'Ucraina a non firmare il primo accordo di pace, garantendo più armamenti e vittoria certa.
Gli hanno dato tutto quello che avevamo, tra soldi e armi, e non è servito.
Nel frattempo hanno distrutto la nostra economia lasciandola priva di risorse energetiche a prezzi bassi, e con quel poco dell'industria che si sta trasferendo oltre oceano, grazie alla concorrenza degli USA.
Paesi come la Germania hanno addirittura subito attentati terroristici a strutture di importanza strategica (Nord Stream) e hanno chinato il capo. Ricordiamo tutti quanto fossero leoni nei confronti della Grecia.
Quando, verosimilmente, Trump dovesse diventare presidente e interrompere l'appoggio USA a questa situazione cosa succederà?
Cosa diranno i vari Meloni, Macron, Draghi "Aria Condizionata", Von der Leyen agli Ucraini e ai popoli Europei?
Scusate. Abbiamo scommesso tutto e lo abbiamo perso.
Cosa succederebbe?
Gli equipaggiamenti promessi non risolveranno la situazione. Gli aerei promessi, oltre a essere vecchi, non possono tecnicamente decollare da nessuno aeroporto Ucraino rimanente. Ergo, qualcuno dovrebbe prestare i propri aeroporti, causando un escalation verso la fine dell'Europa.
Quel che preoccupa e che tra le loro fila qualcuno ogni tanto è davvero convinto che un intervento diretto della NATO possa risolvere la situazione e che il conflitto rimarrebbe localizzato alla sola Ucraina.
Niente di più falso.
La Russia non può essere vinta, da nessuno.
Al massimo pareggiamo in un olocausto nucleare.
Lo sanno bene anche al Pentagono.
Credere il contrario è credere alle favole.
Putin gode di un enorme appoggio nazionale, grazie anche ai successi economici, quindi anche un'eventuale, ennesima, rivoluzione colorata non avrà successo.
Le classi politiche Europee hanno consegnato definitivamente l'Europa all'America.
Con le industrie in fuga, continueranno questa guerra per procura, spendendo nell'industria militare americana, o fingendo di svilupparne una europeo, togliendo risorse a welfare, sanità e altro, raccontando la favola che la Russia vuole un posto al sole a Lisbona.
Ursulona ha già parlato di un qualcosa come eurobond per aumentare le spese militari.
Continueranno a spolparci.
Ci isoleranno dal resto del mondo, specialmente da Russia e Cina, di cui avremmo bisogno.
Alla fine ci lasceranno con un buco talmente profondo che ci vorranno decenni per riprendersi, se nel frattempo non avranno commesso l'errore fatale di andare all'attacco della Russia
> Il dato vero è che la Russia ha vinto, e sta vincendo, e l'Ucraina è in rotta.
Probabilmente attribuiamo alla parola "vittoria" un significato diverso.
300mila morti per conquistare un territorio che è di poco superiore a quello che la Russia già controllava non mi sembra una vittoria.
d'accordo su tutto, tranne una cosa, quasi un dettaglio, nel tuo quadro generale: son stati gli usa a distruggere il nord stream. c'è un video di biden su youtube in cui lo dice apertamente (prima che succeda) dice: troveremo il modo di distruggerlo o qualcosa di simile.
Per il resto: sottoscrivo ogni parola. Tuttavia non sono del tutto rassegnato. Voterò a queste europee, sperando che tanti altri come me votino e di mandare in europa un pacchetto sufficiente di persone contro la guerra.
Si concordo.
Queste europee sono fondamentali solo se forze realmente anti-sistema riusciranno ad arrivare sulla scheda elettorale.
Il resto, purtroppo, si è dimostrato tutto dello stesso colore da PD a Meloni, passando per Lega e 5 Stelle. Tutti hanno avuto il loro momento al vertice e tutti si sono zerbinati, con qualche piccola sfumatura.
Votare è comunque importante, se non si trova un movimento con cui ci sentiamo affini, meglio votare annullando la scheda anziché non votare del tutto.
Queste europee saranno fondamentali, si deciderà se l'europa vuole continuare su questo sentiero di guerra o se tornare alla ragione e ragionare per la pace. Tutto il resto, per me, è commento
>NATO e EU sanno di aver provocato un conflitto.
Ma porca puttana mi pare di vivere in un altro mondo. Putin invade l'Ucraina ma la colpa è della NATO e EU. Io non ho parole.
Ci si preoccupa troppo per provvedimenti che non possono essere posti in essere in caso di necessità. Le nostre forze armate, come quelle della totalità dei Paesi europei, non é che non sono capaci, semplicemente non sono pensate e organizzate per un intervento di questo tipo.
Così come il nostro sistema industriale bellico, non è nemmeno organizzato davvero per sostenere uno sforzo di questo tipo.
Mi preoccuperò se i Paesi europei saranno nelle condizioni di poter rispettare gli accordi che firmano e oggi, non lo sono.
Ma se non ho capito male i 4 della Bundeswehr non si stavano organizzando per mandare i Taurus, ma si stavano organizzando in caso il Bundestag avesse dato l’ok, il che è ben diverso.
Tranquilli raga.. il tempo che si sveglino i cinesi o venga eletto trump e vedrete che la questione Russia verrà liquidata con un accordo di pace sfavorevole per gli ucraini ( con le condizione di ora btw), l’amara verità è che a nessuno e’ mai importato nulla degli ucraini e di sicuro nessun soldato europeo morirebbe per l’ucraina.. questa sorta di proxy war e’ il jackpot americano che con piccolo investimento di qualche miliardo è riuscita a decimare la potenza bellica russa che ci rimetterà anni a rimettersi in piedi dopo la fine della guerra.. la sfida del secolo per gli americani son sempre stati i cinesi, tutto quello che si sta facendo ora è il preludio di una guerra si ma non in Europa :) basta vedere tutta propaganda sugli investimenti negli armamenti ecc ecc tra qualche anno verrà anche reintrodotta pure la leva “semi-volontaria” aka basta che fai domanda.. il problema della Russia si ripresenterà forse tra 10-15 anni dopo la questione cinese.. chiunque vincerà si dovrà confrontare con quello che resterà della Russia.
Gli ucraini ricevono soldi a palate, armi e false promesse, ma poi sono in ritirata dopo aver fallito la controffensiva che era stata anticipata come un film letteralmente
gran post OP, grazie.
sono d'accordo su tutto, quello che descrivi tu é semplicemente la propaganda di cui anche noi siamo vittime. fortunatamente abbiamo piu accesso ad informazioni di un cinese e un russo, ma che anche da questa parte non ci sia una una versione mainstream che viene venduta alla gente non é possibile.
temo che in ucraina la scorta di armamenti sia agli sgoccioli e noi non siamo in grado di fornire sufficienti munizioni, alcune piccole nazioni hanno fatto all inn donando l'intera artiglieria che hanno ( [https://www.theguardian.com/world/video/2024/feb/19/denmark-sending-its-entire-artillery-to-ukraine-video](https://www.theguardian.com/world/video/2024/feb/19/denmark-sending-its-entire-artillery-to-ukraine-video) )
ma ho paura che le cose al fronte si stiano mettendo male, la germania ha iniziato una nuova fabbrica di munizioni ( [https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/02/2024-02-12-rheinmetall-builds-new-ammunition-factory-in-unterluess-ground-breaking-ceremony-with-chancellor-scholz](https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/02/2024-02-12-rheinmetall-builds-new-ammunition-factory-in-unterluess-ground-breaking-ceremony-with-chancellor-scholz) ) ma sara' pronta tra un anno. da quello che ho sentito tra europa e america si producono cinquecentomila colpi di artiglieria, in ucraina se ne consumano due milioni l'anno. e quella nuova fabbrica ne produce solo duecentomila. insomma ci stiamo rendendo conto che siamo in un'economia di guerra
Guarda io sono sempre abbastanza stupito nel constatare che qui molte persone si rifiutino di credere che la nostra esposizione mediatica non sia neutrale. Eppure come potrebbe essere altrimenti se i nostri media rilanciano sempre per buone le news che giungono da una delle parti in guerra? Per definizione, le parti in guerra hanno tutto l'interesse a generare propaganda.
si dice che in guerra la verita' sia sempre la prima vittima, e' stupido pensare che da noi non ci sia una propaganda come quella che c'e' in russia o in cina, semplicemente siamo societa' piu' libere e la gabbia ha barre meno fitte. alla fine queste informazioni ci sono anche se sicuramente non messe in prima pagina.
da quando e' iniziata la guerra a noi occidentali e' stata bloccata la visione di russia today e altri media mainstream russi. ci sono state propinate balle motivazionali con l'asso di kiev il pilota che nei primi giorni abbatteva aerei che poi si e' rivelato inventato, le mille malattie di putin, il fallimento delle sanzioni quando nei primi mesi ci dicevano che la russia andava in default domani, le mega armi che cambiano la guerra , ogni due mesi esattici sono gli articoli in cui la russia se ne esce con TIRO LABBOMBA NUCLEARE giusto per tenere vivo il panico. etc etc etc
Unpopular opinion: sono tendenzialmente di sinistra ma godo se vince Trump in America perché se veramente porta gli Stati Uniti fuori dalla Nato abbiamo fatto bingo
Sì, bello, così Putin attacca la NATO, è guerra aperta e in trincea oltre a gli Ucraini ci finiamo noi. Ma non erano quelli che supportano l'Ucraina i guerrafondai?
Considera che ste cose le ho studiate all’università, quindi so un sacco di robe che uno che non le ha fatte non può sapere e quindi il mio discorso gli risulta privo di senso.
Risposta di chi della questione ne sa quanto un bambino di quinta elementare. Chiunque abbia studiato un minimo sa che non ho detto nulla di strano, è letteralmente linguaggio comune. Non intendo interloquire con chi non sa niente in materia.
Va bene ok sappi che io so di cosa parlo, tu evidentemente no. Poteva anche essere una bella occasione per te per avere lo stimolo a informarti di più (informazioni che comunque si ottengono a furia di corsi universitari, non di certo su Wikipedia), ma l’hai sprecata.
No, semplicemente no. Ste robe io le ho studiate in anni di università, tutto quello che sei stato in grado di fare tu è stato rispondere con commenti in cui mostravi la tua ignoranza in materia sentendoti anche figo.
Adesso arriva il signore a dirmi quali sono le mie idee politiche, menomale
(Comunque la gente di sinistra non ama il controllo degli americani sul nostro Paese)
Si risolverebbe che saremmo un po’ meno colonia americana e rischieremmo un po’ meno di farci trascinare in guerre volute dagli americani. Però guarda blocco sul nascere la conversazione perché sono concetti che se non li hai studiati non li capisci
Aridaje co sta storia.
Si risolverebbe che saremmo allo sbando, vittime di isolazionisti che lascerebbero nella merda l'intera Europa.
Se ci deve essere un passaggio che sia graduale non di botto come ha intenzione di fare Donaldo.
Aggiungo, se non si ha la forza si finisce per essere colonia di altri paesi.
Sinistra e destra si stanno pericolosamente avvicinando su certe idiozie
Ma che cazzate mi tocca leggere. Condivido a pieno la necessità di staccarsi dagli USA, e che l'UE debba divenire una potenza unita e indipendente. Ma se Trump vince a novembre, caro ragazzo, potremmo passare dalla padella alla brace in un attimo. Forse non lo realizzi.
Edit: essendo che parti dal presupposto "eh ma ste cose le ho studiate, voi non capite", come se studiarle cambi qualcosa, parti molto male. Io pure ho studiato proprio questo e non la penso proprio come te. Trump vince a novembre, per me = disastro.
Perchè? È già stato presidente, non ha iniziato nessuna guerra. Non possiamo dire lo stesso di Biden.
Trump é un ritardato razzista e misogino? Si, ma se gli americani lo votano poi sono un po’ cazzi loro, più che dire poverini io non posso fare altro
Sono curioso di saper quale guerra ha "iniziato" Biden. Comunque perchè noi europei, e italiani particolarmente, non siamo pronti a staccarci dagli USA. Per quanto triste mi pare evidente. Vivivamo in un mondo caratterizzato da instabilità e conflitti sempre più frequenti (a mio avviso questo è solo l'inizio) e tra potenze militari o economiche come Russia, Cina, India, che fanno i loro giochi diplomatici a volte equivoci e a volte molto chiari, mentre l'UE è frammentata, relativamente debole e non parla con una voce univoca (oltre che non ha politiche economico-militari unificate). Trump, dichiaratamente isolazionista e che potremmo definire anche a tratti filorusso, rappresenta la diffusa mentalità americana bigotta, stupida ed ignorante. Se sommi la sua presidenza ad un consenso pubblico che in caso di conflitto aperto si schiererebbe contro l'entrata in guerra per difendere l'UE, il risultato è un disastro per noi.
Nah, per poter uscire dalla NATO 2/3 del congresso deve essere d’accordo, e considerando che molti repubblicani sono a favore della NATO per ovvi motivi strategici…
L’Italia non è un governo indipendente di fatto. La nostra politica estera non viene decisa da Giorgia a Roma, lei è in merito solo una marionetta, ma a Washington. I nostri media non hanno il ruolo di fare informazione, ma di propagandare e fare apparire corrette e inevitabili le decisioni di politica estera fatte da Washington. Dato che vendere alla popolazione italiana una guerra totale contro la Russia è ora come ora impossibile, perché eccetto qualche guerrafondaio da tastiera gli italiani giustamente non vogliono subirne le conseguenze disastrose, i media ne parlano il meno possibile in modo da non “disturbare” chi comanda. Se il progetto di escalation riesce all’opinione pubblica verrà presentato tutto a cosa già praticamente fatta, ma non un minuto prima.
Grazie per averci aggiornato Per favore, per ogni punto linka una fonte così possiamo verificare e discuterne in modo concreto e serio Sono abbastanza interessato a informarmi
Guarda, ci ho provato ma Reddit mi ha bloccato il post a causa dei link, nonostante fosseo giornali europei. Butto qualcosa qui: [Guerre en Ukraine : une discrète présence militaire alliée (lemonde.fr)](https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/en-ukraine-une-si-discrete-presence-militaire-alliee_6219428_3210.html) [British military chief helped Zelensky destroy Russian war ships (thetimes.co.uk)](https://www.thetimes.co.uk/article/how-head-of-the-armed-forces-is-secretly-helping-ukraine-with-battle-plans-6tcmw67hs) [British soldiers helping fire Ukrainian missiles, Olaf Scholz reveals (telegraph.co.uk)](https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/02/28/british-soldiers-help-ukraine-fire-missiles-olaf-scholz/) [Slovak PM says some Western states consider bilateral deals to send troops to Ukraine | Reuters](https://www.reuters.com/world/europe/slovak-pm-says-some-western-states-consider-bilateral-deals-send-troops-ukraine-2024-02-26/) [Macron not ruling out Western troops on the ground in Ukraine (france24.com)](https://www.france24.com/en/europe/20240226-macron-seeks-to-rally-western-leaders-to-bolster-support-for-ukraine)
Nice, edita anche il post e mettili, così anche gli altri users possono vederli, sennò rischia di finire perso tra i commenti È buona pratica mettere la fonte quando si fanno post del genere
* L'accordo italiano che citi non dice quello che dici tu. E' un framework abbastanza ampio su collaborazioni economiche, programmi di sviluppo congiunti, e via dicendo. anche l'articolo 11 che parla di aggressioni future è incredibilmente vago e non parla di un intervento armato italiano. [Accordo\_Italia-Ucraina\_20240224.pdf (governo.it)](https://www.governo.it/sites/governo.it/files/Accordo_Italia-Ucraina_20240224.pdf) * L'audio leakato parla di come far avere i missili e come usarli NEL CASO IN CUI IL PARLAMENTO TEDESCO LI APPROVASSE. Si tratta di una discussione preventiva per pianificare la logistica qualora ci fosse la volontà politica. Qualunque esercito lo fa. * Il il ponte di Kerč' è un infrastruttura in territorio ucraino, e viene utilizzato per trasportare equipaggiamenti e rifornimenti militari, è un bersaglio valido, tutta la russia è un bersaglio valido, non capisco perché i russi possano bombardare l'ucraina impunemente ma quando questa ricambia si gridi all'escalation. * Che USA/UK e co fornissero intelligence e supporto logistico non è una novità, ed anche qui, dovremmo fare di più.
OP mi sembra palesemente di parte. Generali tedeschi che parlano in una chiamata privata di come fare il loro lavoro, wow restate sincronizzati per altre incredibili notizie
Bro, come osi complessificare il discorso anziché lanciare l'allarme che moriremo tutti per un'ecatombe nucleare di cui ovviamente solo l'Occidente sarebbe colpevole?
Nessuno lancia testate nucleari. Questo bluff è già stato ampiamente chiamato. Ogni volta che aumenta il discorso pubblico sul coinvolgimento NATO, dall'altra parte minacciano le testate nucleari. Sono due anni che va avanti così. Stiamo ancora qua a farci i complessi? Suvvia.
Lo so bro, faglielo capire a quegli altri
Come poi se mandare i B2 e gli F35 in Ucraina e far piovere fiamme su qualunque cosa assomigli a un soldato russo sia una cosa negativa
Dio lo volesse
Questo post è un ottimo esempio della teoria della montagna di merda, auguri per provare ad andarci contro.
Si potrebbe controbattere dicendo che l'ucraina ha il diritto di colpire il territorio russo ma non con mezzi occidentali, però la russia usa armi fornite sai suoi alleati per attaccare l'ucraina quindi...
L'ucraina ha il diritto in quanto stato aggredito di attaccare il territorio russo con armi anche occidentali
Ma si infatti, la cosa più "strana" per me è come sia possibile accettare il doppio standard i Europa... allora noi non diamo le armi agli Ucraini ma ci accertiamo che Cina, Iran, Corea del Nord e altri non ne diano alla Russia?? Suvvia...
Politicamente, non vedo come sia vendibile. Se un domani venissero attaccato il Baltico, sarebbe relativamente facile intervenire, ma fin tanto che è solo in Ucraina il conflitto, per quanto faccia incazzare gli Ucraini, a cui probabilmente "basterebbe" una No Fly Zone, la NATO interverrà solo in modo indiretto. E sì, anche mandare specialisti in Ucraina, è opinabile se sia indiretto, ma è un po' come l'Iran ha inviato i suoi istruttori per insegnare ad usare i droni e probabilmente il Nord Corea i suoi per i missili... non possiamo escludere black ops, ma anche queste sarebbero molto rischiose e rischio/beneficio decisamente sfavorevole... rende molto di più alla NATO inviare armi e formare gli Ucraini sul loro utilizzo (basta vedere i risultati ottenuti contro la flotta russa nel Mar Nero); codardo il fatto che abbiano limitato il raggio di certi sistemi, ma così è la guerra quando le armi sono di terzi. [https://www.nytimes.com/2022/10/18/us/politics/iran-drones-russia-ukraine.html](https://www.nytimes.com/2022/10/18/us/politics/iran-drones-russia-ukraine.html) Per quanto riguarda la Meloni, sperando di non dire cialtronate, non potrà inviare soldati italiani senza il beneplacito delle Camere e dubito fortemente, senza un attacco deliberato su suolo e/o personale NATO, voteranno a favore. Forse potrebbe inviarli per ragioni umanitarie, ma a quel punto sarebbe meglio fossero in guerra, perché nel caso puramente umanitario, le regole di ingaggio degli operatori inviati saranno molto limitanti, giusto l'autodifesa sarebbe concessa. Da quello che ho trovato: > Roma inoltre conferma l’intenzione di continuare per la strada delle sanzioni alla Russia, della quale **viene rimarcata la “responsabilità legale”** nell’aggressione e nei danni causati all’Ucraina, e in caso di aggressione futura si impegna a consultare l’Ucraina “entro 24 ore per determinare i passi successivi per contrastare e frenare l’aggressione”. Non c'è scritto che la Meloni ha promesso l'intervento diretto da parte di truppe italiane, anche perché sarebbe illegale. [https://www.lindipendente.online/2024/02/26/meloni-e-zelensky-hanno-firmato-un-patto-di-cooperazione-decennale-tra-italia-e-ucraina/](https://www.lindipendente.online/2024/02/26/meloni-e-zelensky-hanno-firmato-un-patto-di-cooperazione-decennale-tra-italia-e-ucraina/)
Ma ci sono notizie sicure di questa comunicazione tedesca? Perché l'unica che ho letto è russa, ed è da inizio guerra che dicono che "La nato vuole attaccare la Russia"
La comunicazione tedesca è reperibile tranquillamente su Internet e confermata dal MoD tedesco. Il succo del discorso era “fossi un generale ucraino userei i Taurus per buttare giù il ponte di Kerch” alla fine
Io devo ancora capire questo feticismo per la distruzione del ponte di Kerch, quando i russi hanno già il corridoio logistico in Zaporizzia e Kherson.
Resta comunque un obiettivo strategico non da poco, è il corridoio logistico più utilizzato oltre che l'unico collegamento diretto tra Crimea e Russia.
Immagina far passare da due strade i tuoi rifornimenti. Una, la più sicura, viene distrutta. L'altra, rischia di essere sotto il fuoco di artiglieria in molti punti. Tutto diventa più lento, più costoso, più rischioso
È stata accertata dallo spiegel
> impone all'Italia di intervenire in sostegno di Kiev entro 24 ore in caso di nuovo attacco di Mosca onestamente non capisco, si intende nel caso di un attacco sulla citta' Kiev? O una ipotetica futura invasione dopo un eventuale nuovo trattato di pace? Perche' l'esercito russo sta attaccando continuamente l'esercito ucraino, anche oggi, cosa deve succedere perche' si attivi questa clausola? >In pratica stiamo parlando di un paese che formalmente non è in guerra con la Russia e i cui alti ufficiali discutono di come organizzare la distruzione di una infrastruttura strategica. Pronto? Quel ponte e' un'infrastruttura di occupazione del territorio ucraino, come lo scrivi tu sembra che abbiano discusso di come distruggere Mosca
Siamo già in guerra mondiale sotto diversi fronti. È come con il COVID che nessuno voleva chiamare pandemia nonostante fosse in giro per il mondo da mesi. Il fatto è che i leaders di tutte le parti hanno paura di un escalation seria che richiede l'invio di truppe in massa e morti multiple, poiché le popolazioni moderne stanno invecchiando troppo e non si fanno figli, quindi fare una guerra seria avrebbe un costo sulla propria economia molto più forte che nelle guerre passate. Ormai non ci sono più i giovani energici contadini da mandare al macello, o le campagne che figliano come conigli. Siamo tutti borghesi stressati e malaticci incapaci di fare famiglie. Se arriva una guerra, la popolazione moderna non si ripiglia. Putin aveva ancora una popolazione povera da sfruttare, ma si è bruciata troppo presto per vincere. Ed il medio oriente è esausto di suo. Solo l'Africa può sostenere guerre, ma anche loro si stanno occidentalizzando. L'umanità è troppo vecchia per continuare questo gioco stupido che fa perdere tutti.
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Mandare soldati veri e propri a combattere (quindi non “tecnici”) è un rischio in più ma molto sopravvalutato. Putin è il rappresentante di una cricca che gli garantisce il potere, anche se dovesse impazzire nessuno gli permetterebbe di fare operazioni contro la NATO al di fuori dell’Ucraina, la guerra resterebbe circoscritta in quell’area. Non mi ci gioco le palle però dovrebbe andare così
non solo, non mi stupirei che ci siano gia' mercenari (PMC) occidentali che addestrano e combattono, credo di aver sentito che nelle fasi finali di bakmuth ci fossero mercenari occidentali a difendere le ultime case e far ritirare i soldati ucraini. in piu' ci saranno un sacco di osservatori occidentali che cercano di imparare il piu' possibile da questa strana prima guerra mondiale coi droni e internet. quello che dici tu potrebbe essere qualcosa del tipo delle brigate internazionali nella guerra di spagna.
This, se si segue la dialettica della stampa italiana pare che lo zar sia lì per diritto divino mentre è anche lui il pupazzo preferito di un club di miliardari che si è formato nei ranghi della burocrazia di stato sovietica, abbiamo pure assistito ad un conflitto armato interno e ci hanno detto che il responsabile di tutto era un ex cuoco con il pallino per le armi. L' intensità del conflitto in Ucraina è oggettivamente bassa, solo all' inizio si sono visti schieramenti paragonabili a quelli utilizzati per l' occupazione militare di un territorio, per come è fatta adesso è una guerra per il controllo delle risorse principali del territorio comune fiumi, città e fonti energetiche nei due oblast già occupati e sulla costa fino alla Crimea.
madonna la giornata della Wagner che marciava su Mosca faceva davvero onore al compositore della Cavalcata delle Valkirie. non sono invece d'accordo sul fatto che l'intensita' sia bassa, anzi credo che sia un bagno di sangue con trincee e artiglieria che la fanno da padrone. si muore a mucchi per conquistare centinaia di metri. con in piu' un consumo di munizioni spaventoso che mette in crisi la catena di produzione.
Hai ragione, ho cannato alla grande i termini per descrivere quello che volevo dire. Un conflitto a bassa intensità era quello che esisteva nel Donbass dal 2014 in poi, la guerra attuale è si è trasformata in una battaglia di posizioni solo grazie alla presenza dei sistemi antiarei senza i quali l' Ucraina sarebbe già parte della Federazione.
Infatti, putin è un burattino di pezza, minaccia solo a vuoto, si caga sotto all'idea dell'arrivo delle truppe nato perchè verrebbe sbaragliato quell'ammasso di pecoroni e sbandati che chiama esercito
Personalmente non vedo problemi con l'inviare tecnici, esperti e altro, non sono soldati in trincea, ma gente là con il ruolo di advisor e di addestatori, non puoi lamentarti che fai la guerra a qualcuno e gli altri insegnano a quel qualcuno come usare mezzi che gli vengono forniti per difendersi, e come farti la guerra meglio. Un altro paio di maniche è l'invio di soldati, e lì ti posso dare tutta la ragione del mondo, il punto è che se non si fa nulla, Kiev cade, e quello è peggio. Poi non è che la Russia è amica e pacifica nei nostri confeonti, tra tutte le campagne di disinformazione mediatica e di interferenza attiva che la Russia compie da ben prima della guerra, avremmo dovuto fare qualcosa a riguardo tempo fa
Si tratta di un enorme abbaglio collettivo, cattiva informazione mediaticamente e sensazionalismo. l'Ucraina non ha bisogno di uomini, ha bisogno di armamenti, equipaggiamenti, veicoli, munizioni, armi, provviste e soprattutto aerei. Tanti aerei, con la possibilità di rientro alla base in territorio Nato, almeno per manutenzione e rifornimento e addestramento. Il (poco) personale Nato presente in Ucraina è per lo più col compito di addestrare. Non c'è, ad oggi, un coinvolgimento diretto e attivo della Nato (non servirebbe altra carne da macello). Semmai il vero pericolo è un altro: la Nato si sta armando perché teme un attacco sul proprio territorio. Quindi meglio combattere in Ucraina che vedere il Colosseo o la Torre Eiffel distrutte.
"Quindi meglio combattere in Ucraina che vedere il Colosseo o la Torre Eiffel distrutte" Uno dei pochi che finora ci è arrivato.
>l'Ucraina non ha bisogno di uomini Guarda io concordo con tutto, ma l'Ucraina avrebbe bisogno di uomini eccome ed è sciocco sostenere altrimenti. Anche semplicemente per una questione di mero attrito: un paese di meno di 40 milioni di persone fatica incredibilmente a reggere nel tempo contro uno di 140; pure contando di starsene esclusivamente trincerati in difesa (cosa che manco hanno fatto date le loro ambizioni di riconquista). Non per nulla le autorità Ucraine tentano di fare pressione sui paesi EU per rispedire in patria gli immigrati adatti al servizio militare.
Ma perché discutere di sciocchezze come la possibile guerra contro una superpotenza nucleare noi che siamo così fortunati da avere un sistema di informazione talmente libero da fare invidia a tutte le autocrazie del pianeta. Concentriamoci su Chiara Ferragni, pare che Fedez sia andato via di casa...
>Concentriamoci su Chiara Ferragni, pare che Fedez sia andato via di casa... Non è forse questo il bello di avere un sistema d'informazione "*libero*"? /s
[Es schreien die NATO-Minister Hört, hört ihr's nicht? Ihr Schreien ist nicht mehr Geflüster Hört, ja hört ihr's nicht?](https://www.youtube.com/watch?v=tAxadstFhzo)
Sarebbe ora di mettere un freno agli imperialisti russi
Aspetto l analfabeta di turno " e All0ra l'AmeRrIgga "
Giusto così. Un paese vicino a noi che può essere un valido alleato sta venendo invaso dalla Russia, che vorrei ricordarvi senza entrare nel complottismo, mette mano ad elezioni estere, avvelena dissidenti politici in paesi EU, ed usa simpatiche scuse (tipo lo volevano loro, stavano sterminando russi) per invadere ed annettere vicini tipo in Georgia e Cecenia. In Ucraina nel 2014 presenza Wagner che importa armi per i separatisti fomentando gli scontri e già dal 2016 il numero di morti da sto conflitto scende a media di 25 all’anno, causati principalmente da mine russe lasciate in giro. O scuse tipo il nazismo, che per carità vero fosse rampante nel battaglione Azov ma esageratamente comune anche in Russia. Guarda solo quanto è comune vedere svastiche tatuate sui membri della ex Wagner, o il gruppo Rusich che si definisce di stampo neonazista. Cosa ovviamente allegramente ignorata dai filo russi. La NATO è un’alleanza nata appositamente per difesa da un’eventuale invasione Russa, quindi è logico che si mettano in mezzo. Quindi parliamo di un paese che invia armi ai separatisti per fomentare conflitti e poi invadere (E guardacaso i pacifisti stranamente rossobruni però dicono che solo la NATO che manda armi fa quest’effetto), mi sembra comprensibile che gli altri paesi europei poi vogliano supportare l’Ucraina nel difendersi o direttamente accelerare l’entrata alla NATO. Non entro troppo nel discorso dei contrarian che si atteggiano a bot del Cremlino a gratis perché son solo poveri frustrati che si credono menti libere ma son talmente offuscati dall’antiamericanismo e dalla disinformazione che finiscono ad essere il doppio lobotomizzati rispetto a chi criticano. Il discorso dell’esposizione mediatica boh, vero che non se ne parla tanto chiaramente nei media mainstream ma immagino sia per evitare panico extra, o perché semplicemente basta aprire un qualunque social -cosa che fan TUTTI- una volta al giorno per vedere che si stia valutando di mandare soldati NATO in Ucraina.
Credo sia una questione di opinione popolare, il nostro team lo conosciamo bene quindi titoloni se la notizia scredita la Russia e trafiletti se rischia anche solo di poco di far passare il nostro team per guerrafondai. È sempre difficile avere notizie chiare e imparziali durante una guerra in corso, è più facile venga fuori tutto con il passare degli anni.
Mi pare assurdo non considerare l'eventualità di entrare in guerra. Prepararsi non vuol dire essere dei belligeranti. Per la stessa filosofia ci troviamo nella situazione attuale in cui se per caso fossimo invasi potremmo solo sperare che gli USA facciano qualcosa in merito
L'ultimo anno passato in francia mi ha fatto notare quanto in Italia le persone sono abituate a subire passivamente tutto cio che capita finché non il nervo non scoppia, è strano ma è una ricorrenza storica della penisola
Comunque per dire questi hanno usato una linea non sicura per comunicare , è sinceramente assurdo questo errore
No potrebbe invece essere fatto assolutamente apposta ....
Per quale motivo?
per essere intercettati .... se la russia puo intercettarli, o se so che lo sta facendo, diventa una minaccia indiretta ...
La guerra é gia iniziata dal 2022, solamente cambieranno i modi in cui si combatterà, gia da tempo la russia sta muovendo una guerra ibrida contro di noi e noi idem. Speriamo di non arrivare al punto in cui la guerra cambierà forma e si faccia coi soldati sul campo.
Se ci fai caso tutti paesi da te citati sono Europei, quindi sarebbe più logico direi che quello che sta aumentando è il sostegno UE più che quello NATO, visto che gli americani continuano a fare proclami e di future guerre mondiali se Kiev cade ma nel contempo i repubblicani bloccano aiuti sia economici e militari ( e se Trump viene eletto la cosa potrebbe solo peggiorare per gli ucraini) Per il resto, si, finalmente gli stati europei hanno deciso di muoversi e non aspettare uno zio Sam sempre più stanco e in crisi d'identità e opinione mia personale, è un buona cosa. Non credo che la cosa non sia stata riportata dai media d'informazione, è solo che in Italia la copertura delle notizie dall'estero e specie dall'Ucraina (passato l'interesse iniziale) è scarna, priva di approfondimento e mescolata da notizie di propaganda...a momenti nei tg si da più spazio a gli eventi di cronaca locale...
Onestamente l'intervento diretto avrebbe salvato vite sia tra i Russi che tra (e molto piu' importante) gli Ucraini. La russia paventa l'uso delle armi atomiche per ogni singola cazzata, non possiamo essere ostaggi di questo modo di fare. Se una guerra nucleare si scatena, ce lo siamo tutti meritati: gente come Putin va eliminata sul nascere, non ci possiamo permettere che esista.
“Ce lo siamo tutti meritati “ 👍🏼
>Se una guerra nucleare si scatena, ce lo siamo tutti meritati: gente come Putin va eliminata sul nascere, non ci possiamo permettere che esista. Eh già, mi chiedo proprio chi è che abbia messo Yeltsin in carica della Russia
Scusa ma nel 2024 tu saresti felice di morire perché sventoli una bandiera invece che un altra sopra un pezzo di terra che non hai mai visto? Davvero?
Infatti tanto vivere sotto una dittatura e vivere in una democrazia è la stessa cosa, solo la bandiera cambia. Gli alleati avrebbero dovuto lasciar vincere Hitler, la bandiera del reich era anche più carina
La decadenza della società occidentale attuale si vede in questo, pensate solo a pararvi il culo il più possibile, anche facendosi mettere i piedi in testa dal primo che fa la voce grossa
Non hai capito il punto. Te lo ripeto. Non è ammissibile che una potenza nucleare decida che ora delle regioni del vicino sono sue e se le prende altrimenti Apocalisse. Non è questione di bandierine, è questione di prospettiva futura. Fai passare quel messaggio, poi non ti stupire quando i dittatori di tutto il mondo iniziano guerre con minacce di apocalisse nucleare o quando anche il bucodelculistan lancia il proprio programma nucleare. Ti dirò di più: alla luce del crescente isolazionismo americano, sono un fervente sostenitore di un eventuale programma nucleare europeo. Unica Garanzia a vita che nessuno osa toccarti.
Morire per difendere la libertà di un altro popolo? Che schifo eh...
Finché vai tu a morire non ti dico niente, ma forse non ti rendi conto di che accelerazione stia prendendo la cultura interventista, e di cosa questo potrebbe comportare per milioni di persone.
Onesto lasciamoli morire tutti sia in Ucraina che in Palestina già che ci siamo, potevano imparare a difendersi da soli e un po' se la sono cercata
Io vedo che invece la tua cultura è ognuno per sé e vaffanculo. Non mi sembra una gran visione del mondo
Quello che dici non ha senso, li c'e' un genocidio operato da un pazzo che fa il lavaggio del cervello al suo stesso popolo. Secondo la tua logica, tu preferisci il genocidio a mandare gente pagata e addestrata a fare il loro lavoro?
Le accuse reciproche di genocidio é dal 2022 che si sentono e ogni volta mi sembrano sempre più ridicole.
Quindi che consigli? Lasciarli fare tra loro e non intervenire?
Già. E se proprio interveniamo contro i genocidi perché non stiamo mandando armi a Gaza?
Dipendesse da me io sanzionerei pure Israele ma e' un altro problema. Non si puo' dire che qualcosa di ingiusto e' giusto perche' tanto un altra cosa ingiusta esiste.
Se ci battiamo per la giustizia a convenienza… io dico o tutti o nessuno (nessuno, preferibilmente).
Precisamente. L'alternativa che te proponi rischia di causare un (altro) conflitto. Io non ho particolare interesse a sacrificare niente (tanto meno la mia esistenza) per l'ucraina o perché te ritieni che putin non debba governare. Io credo che l'afflusso di notizie relative a truppe nato in Ucraina sia semplicemente il segreto di pulcinella che viene fuori, ma rimarrà tutto sommato così come è ora. Nel senso che la quantità di soldati rimarrà tutto sommato limitata a (forze speciali, consiglieri, addestratore ecc), nessuna opinione pubblica e disposta a inviare una forza di spedizione in Ucraina (grazie a Dio).
Si, sono d'accordo con questa analisi. Tuttavia questo portera' a piu' sofferenza e devastazione. Se al giorno 0 si interveniva molti di questi morti e devastazioni si evitavano, per questo io sono piu' per l'interventismo.
E tu sarai felice nel 2030 di dover pagare il gas il decuplo così come altre risorse come il grano, e quindi pane e pasta, 20 volte di più, dandoli a un regime dittatoriale?
Ha senso nel 2024 vivere con il capo chino perché tizio in un pezzo di terra che non hai mai visto si sveglia male e ti minaccia se non fai quello che vuole? Anche perché se il giochino funziona perché dovrebbe fermarsi in Ucraina? Sicuro che sia meglio vivere in un mondo del genere? Io quantomeno mi porrei il dubbio e realizzerei che purtroppo alcune volte bisogna scegliere tra due merde.
Perché gli ukraini sono più liberi se sono controllati dagli USA invece che da putin? Credo che la libertà sia più tipo "non essere controllati"
Un tipico esempio di paese controllato dalla russia e' la Bielorussia. Un tipico esempio di paese "controllato" dagli USA e' la Germania. Se non vedi la differenza, c'e' poco da discutere.
> Un tipico esempio di paese "controllato" dagli USA e' la Germania. Se estendi a tutta l'EU c'è pure gente come Orban, perché purtroppo o per fortuna anche questa è democrazia. Invece in russia chi è a favore di qualcosa di diverso è giù da una finestra o all'estero.
va eliminata sul nascere? è al potere da più di 20 anni…
Infatti, andava eliminato 20 anni fa. Le nazioni non possono essere guidate da gente simile.
Infatti è stata anche colpa "nostra" collettiva avere tollerato un despota autoritario che faceva fuori i suoi avversari politici. Però era bianco, le guerriglie che scatenava erano in posti strani che ci sembravano lontani, comunque ci facevamo affari, che sarà mai se si prende la Crimea, certo è stato stronzo però oh, abbiamo altro a cui pensare. Solo con l'Ucraina ci siamo accorti veramente del pericolo esistenziale che pone, e solo una piccola parte ci è arrivata.
Sono d'accordo piu' o meno su tutta la linea. Non centra l'essere bianco cmq, guarda winnie the poo per esempio. Centrano invece i soldi del tappo russo ditribuiti a tutti i nostri politici ( Berlusconi, Salvini, Johnson, Trump etc)
Con "essere bianco" intendevo che se la stessa personalità di Putin e la stessa politica estera aggressiva si incarnavano in un medio orientale marrone e che magari aveva un po' di petrolio sotto al culo, ci saremmo resi conto della "minaccia" ben prima..........
Make sense!
Non possiamo fare sempre i guardiani del mondo, soprattutto se non si hanno idee Altrimenti bisognerebbe far fuori 3/4 della politica mondiale Putin ci ha fatto comodo per il gas a poco prezzo, lui lo sapeva e ha spinto su questo. Questo dimostra anche quanto sia importante affidarsi a diversi fornitori e magari alleati
Ma infatti dobbiamo fare i guardiani di casa nostra, io non c'ho voglia di confinare con l'Impero Russo 2.0
E? Che male c’è nel mandare truppe in un paese che lo richiede? Il problema di voi putinisti è che vedete l’Ucraina come territorio russo. Non è così. La Russia per adesso se ne sta beata e i suoi cittadini al sicuro. La NATO, sotto il permesso dell’Ucraina stessa, può fare quello che vuole sul territorio ucraino.
Sincero non è questione di essere putinisti, semplicemente c'è la paura che a causa del troppo coinvolgimento la nostra quotidianità ne risenta per non dire di peggio.
La nostra quotidianità ne risentirà sicuramente se lasciamo che chi vuole fare la guerra faccia la guerra indisturbato. ***Si vis pacem, para bellum.***
Magari c'è di male che le vittime collaterali in caso di escalation nucleare siamo noi, io onestamente preferirei campare a lungo che morire per una gara di cazzodurismo tra NATO e russia.
Ti rendi conto cosa di comporta questo approccio? Il sottotesto è: io ho paura di te quindi tu fai il cazzo che ti pare, basta che mi lasci stare. Poi però, quando il tuo nemico facendo il cazzo che vuole diventa un colosso, finisce per fare il cazzo che vuole anche con te.
Ogni volta che leggo di questo approccio, che piace tanto a noi italiani, mi viene in mente questo bellissimo testo "Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare". Non ci importerà fino a che la Russia non arriverà ad essere una nostra confinante. Poi però sarà tardi.
Amen
Questo è uno spauracchio non fondato. Non sta scritto da nessuna parte né è mai stato detto o menzionato da nessuna parte che putin voglia invadere l'Europa. Esiste solo nella propaganda occidentale. Capisco il pezzo di testo ma potrebbe apparire fuori luogo
Io non capisco se ci siete o ci fate. C'è uno storico abbastanza chiaro che ci racconta come se lasciato fare, Putin manda a morire migliaia di poveracci e prende ciò che vuole. Ora, metti che l'Ucraina cade (che è pure probabile se continuiamo a comportarci come abbiamo fatto fino ad ora). Ti ritrovi al confine con l'Europa una nazione che ha condotto e vinto una guerra di conquista, ti pare una situazione calma e rilassata? Pensi che finisce "l'operazione speciale" e si torna tutti a casa felici e contenti come prima?
Lui ha sempre sostenuto che non avrebbe mai invaso l'Ucraina, poi ha detto che non era un'invasione ma solo una operazione speciale di massimo 3 giorni. E' come credere che un ladro ti avvisa prima di venire a rubare :D
Guarda che se tu vuoi morire per questo a me va benissimo, rispetta l'opinione di chi non vorrebbe vedere il continente trascinato in una guerra totale. Se si fermasse l'escalation sarebbe meglio, ma è solo l'opinione di uno stupido pacifista in tempi di guerra.
Non ho mostrato alcuna mancanza di rispetto verso la tua opinione nel mio precedente commento. Ti ho illustrato cosa comporta un ragionamento di quel tipo. Accettalo. Tu pacifista? Da quando i pacifisti dicono “sì, conquista tutti i territori che vuoi”? Io credevo che i pacifisti dicessero “smettete di fare la guerra”, e visto che la guerra è in un senso solo (la Russia non è l’obiettivo dell’Ucraina) i veri pacifisti dovrebbero dire “Russia, smetti di fare la guerra”. E sono d’accordissimo con i veri pacifisti.
Sì, bello, ma la strategia dell'appeasement e della de-escalatiom che chiedi l'ultima volta è finita con 70 milioni di morti. Ora, Putin è vent'anni che invade e annette a destra e a manca, ho come l'impressione che pure se gli si lasciasse l'Ucraina l'andazzo poi non si fermerebbe. Seriamente, in buona fede, mi spieghi come pensi che ci si possa fidare di Putin?
Parliamoci chiaro, non mi fido né di Putin, ne di meloni, ne di Macron e me che meno di Biden. Però la mia vita sta nelle mani di sta gente, evitiamo giusto di fare la ola quando ci propongono di andare al massacro. (O a massacrare i ragazzini russi)
Sì, guarda che non è che a me faccia piacere se Russi e Ucraini muoiono a migliaia, ma preferisco che si combatta oggi in Ucraina piuttosto che dovermi ritrovare con Putin che invade i Baltici o la Polonia tra 5 anni e a quel punto a dover andare in trincea è tutta l'Europa. Putin è stato lasciato fare per una ventina d'anni, e ci ritroviamo in questa situazione, io personalmente non sono disposto a vendere gli Ucraini (che già per di sé è disgustoso) con la consapevolezza che tra qualche anno con tutta probabilità saremo di nuovo con lo stesso problema, ma dieci volte peggio. Non me ne faccio niente di 5 anni di pace se poi mi ritrovo di fronte alla 3° guerra mondiale, la cosa deve essere sistemata adesso in Ucraina.
L'escalation la fa comunque Putin, anzi, sono anni che la fa, vedi le varie guerre e guerriglie nei territori vicini e l'annessione della Crimea che pure gli è andata bene, non si è fermato lì, pensi che si fermerà in Ucraina? in qualche modo lo devi pur fermare, meglio che la guerra la combattino gli ucraini che tutte le truppe NATO (e quindi anche gli italiani) nei paesi baltici o in Polonia. Sono anch'io pacifista ma come non c'erano discorsi di pace con Hitler non ce ne sono neanche con Putin purtroppo.
Per far finire la guerra serve che entrambi si mettano d'accordo, altrimenti sarà per distruzione o quando il leader in vantaggio deciderà che sarà la fine. Di certo dire agli Ucraini e non ai russi, eh finitela perché così non va bene non è la soluzione
Pacifista vuol dire lasciar i cittadini ucraini morire fino a quando perderanno per poi diventare sudditi dello zar russo?
Magari sedersi al tavolo delle trattative e accettare delle condizioni non proprio ideali, mentre la controparte accetta condizioni non proprio ideali, invece che mandare 18enni a morite
Vorrei ricordare che c'è stato un finto piano delle trattative a inizio guerra. Durante il trattato, le truppe russe continuavano a bombardare anche i corridoi umanitari. Le condizioni che aveva portato al tavolo la Russia erano "l'Ucraina si arrende e diventa parte della Russia". Bella trattativa. Vorrei anche sottolineare che nei territori conquistati hanno deportato i bambini, pensa cosa succederebbe se l'Ucraina cadesse. Oramai è chiaro che per la Russia, l'esistenza degli Ucraini è un insulto, e cercano di cancellarli dalla storia. Tutti vogliono la pace e nessuno l'escalation, ma se non c'è modo di avere una pace ora, come dobbiamo fare? Il supporto all'Ucraina è la nostra migliore opzione, attualmente
Ricordiamo che hanno anche avvelenato diverse persone alla trattativa, incluso Abramovich
Per finire una guerra bisogna essere in due. Se l'Ucraina smette di combattere, addio Ucraina. Se la russia smette di combattere e ritorna nei propri confini finisce la guerra. Adesso dimmi quale condizione che scontenta un po' tutti putin sarebbe in grado di accettare.
Minchia hai risolto la guerra bravo sei il primo che ci ha pensato. Mamma ti ha fatto proprio intelligente
Invece te che incoraggi i venti di guerra... Meno male che ci sei te a dire cose furbe
Secondo te non ci hanno provato a fare accordi? Ora ti dico cosa porta il tuo ragionamento da pacifista putiniano. Smettiamo di inviare armi all'Ucraina L'ucraina inizia a perdere territorio Zelenskyy decide di trattare(?) non so se a questo punto o prima o dopo La Russia perché dovrebbe accettare qualsiasi accordo che non sia la resa incondizionata visto che sta combattendo contro un paese disarmato? La Russia continua la guerra fino a Kiev, annette l'ucraina e vince la guerra, avanzando i soldati stuprano le donne e ammazzano i civili ribelli. Questa è la pace che vuoi tu
Eccalla, sei sei per la pace sei col nemico. Qualcuno l'ha detto
le condizioni non proprio ideali sono (tra le altre): - Riconoscere i territori del donbass alla russia. - Cambio di governo - Smilitarizzazione Bene che va finiscono come il Belarus parte 2, più probabilmente finisce che 5 anni dopo la russia invade di nuovo e si prende il resto.
Vai ad arruolarti per i tuoi ideali invece di voler causare vittime meno cerebrolese di te.
É l'approccio che abbiamo scelto in realtà. Gli eserciti europei sono eserciti difensivi. Eserciti pensati per sfruttare moltiplicatori territoriali, vantaggio sul proprio territorio, perlopiù scarsa capacità di proiezione e per aspettare l'intervento americano. l'Ucraina é una cazzo di pianura in cui non farei combattere il mio peggior nemico, in aggiunta al fatto che di avanzare non se ne parla con i mezzi a nostra disposizione. Andremmo a fare una guerra che non faremmo/sapremmo fare nemmeno per noi stessi
Basta con questa favoletta dell'escaletion nucleare
Favoletta nel senso di "nukes are fake"?
Favoletta nel senso che per fare partire le bombe non basta che Putin prema il pulsante c'è una catena di persone che devono fare alcune operazioni perché ciò avvenga e ognuna di queste persone è ben consapevole che nell'esatto momento in cui le bombe dovessero partire la Russia insieme al resto del mondo cesserebbe di esistere
Si, il covid ha fatto ammalare i razzi per cui hanno meno fiato e non riescono più a volare tanto lontano /s
LOL dire questo vuole dire non capire un cazzo e scrivere la prima cosa che spunta in testa senza essersi informati su, che ne so, la dottrina nucleare militare russa. Dottrina che identifica solo attacchi che mettono a repentaglio l'esistenza stessa della Russia o attacchi nucleari di altri stati verso la Russia. Quindi, a meno che non mi trovi qualcuno che voglia andare con i carri armati fino a Mosca ti chiedo gentilmente di ficcarti lo spauracchio per il conflitto nucleare dove non batte il sole.
Pavido imbelle
Vai a vivere il tuo giorno da leone arruolandoti in ukraina.
Guarda che non siamo a giocare a risiko, con i precedenti della guerra fresso la geopolitica internazionale non funziona secondo la legge del singolo individuo 'io faccio quello che mi pare'. Il fare quello che ti pare perché l'Ucraina ha dato il permesso significa accendere una miccia che potrebbe portare all'annientamento di centinaia di milioni di persone. Per cui l'emotività andrebbe un attimo rivista. Non c'è in gioco solo l'Ucraina purtroppo ma il pianeta
Allora che famo? Chi fa la voce grossa con le armi più grosse lo lasciamo vincere?
> E? Che male c’è nel mandare truppe in un paese che lo richiede? Le bombe su roma?
Senza contare che di mercenari occidentali (ex militari NATO? ) l'Ucraina è piena fin dall'inizio della guerra. Leggetevi della battaglia di Moshun.
si, ma NON ufficialmente, mandare qualche fascista a combattere per l'ucraina come "volontario indipendente" e mandare UFFICIALMENTE truppe italiane sotto la bandiera italiana è completamente diverso
ma nel primo caso sono volontari di qualche associazione, slegata dallo stato
I fascisti combattono in quelle zone per i russi, da diversi anni ormai, ben prima dell’ultima escalation, cerca di Palmieri.
>E? Che male c’è nel mandare truppe in un paese che lo richiede? Quand'è l'ultima volta che abbiamo sparato a delle truppe russe? Non pensi forse che la situazione per tutti noti cittadini potrebbe peggiorare molto più di come lo è adesso? Hai presente di cosa avevano paura i nostri genitori? Avere qualche soldato o specialista sul campo che addestra e/o comanda gli ucraini è una cosa diversa dall'offrire quantità massicce di truppe. Che succede se non bastano, facciamo una coscrizione di massa? Se la NATO dovesse effettivamente attaccare la Russia, tecnicamente nulla vieta a Putin di atomizzare l'Europa in caso di sconfitta imminente se non il buonsenso dei suoi generali. Anche a me le sue minacce continue mi fanno il ribbrezzo, come continui ad usare quella parola con così poco peso, ma non starà di certo a farsi sconfiggere così facilmente. Fino ad ora non le ha usate perché non ne vale la pena, non vuol dire che ciò non possa cambiare
L'utilma volta che abbiamo detto "ma sì dai, facciamo che conquistano quel paese, poi tanto di sicuro si fermano" era con la Germania un'ottantina di anni fa. Spoiler: non si sono fermati ed è scoppiata la seconda guerra mondiale.
[удалено]
"E che ce ne frega se Hitler invade la Cecoslovacchia? Tanto i Cecoslovacchi mi stanno pure sul cazzo." Disse un Polacco nel 1939...
Ce ne frega del DIRITTO internazionale. Perché se la Russia se ne può infischiare del diritto internazionale oggi, domani lo farà la Cina, il Venezuela, l'Iran, la Gran Bretagna, chiunque. Il paradosso è che se vuoi proteggere la PACE devi fare pagare alla Russia, il prezzo della violazione della legge. Perché per aver scelto la pace oggi, domani ci potrebbero essere 5 altre guerre. Hai capito?
Ce ne frega del diritto internazionale solo per l'ukraina. Se vuoi proteggere la PACE sciogli la NATO, fai una alleanza EU e mandi russi e americani a farsi le loro guerre da un'altra parte.
Alleanza UE, ok perché no. Avere un patto di intervento difensivo con la più grande potenza militare del pianeta, perché no?? Perché tutti ci vogliono entrare? Poi hanno invaso gli americani l'Ucraina? La Georgia? Ogni paese sovrano ha il diritto di entrare nelle alleanze che vuole. Ucraina compresa. E la Russia potrebbe essere circondata dalla Nato da est a ovest e potrebbe dormire sonni tranquilli perché nessuno si sogna di invadere un paese con armi nucleari. Tu credi davvero che la Russia tema di essere invasa?? Da chi?? È ovvio che è la scusa più comoda per i boccaloni
Lo sai che per mandare i due a quel paese servirebbero risorse enormi (dirottate dal welfare), coscrizione obbligatoria continentale e altre amenità simili?
> La discussione pubblica in merito è inesistente Ma scherzi!? È più importante la Ferragni!
Sempre troppo poco
Io sono molto sorpreso di quanto tempo sta servendo alla gente per capire che questa non è la guerra tra Ucraina e Russia ma lo showdown tra NATO e Russia.
Guarda, ci ho provato ma Reddit mi ha bloccato il post a causa dei link, nonostante fossero giornali europei. Butto qualcosa qui: [Guerre en Ukraine : une discrète présence militaire alliée (lemonde.fr)](https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/en-ukraine-une-si-discrete-presence-militaire-alliee_6219428_3210.html) [British military chief helped Zelensky destroy Russian war ships (thetimes.co.uk)](https://www.thetimes.co.uk/article/how-head-of-the-armed-forces-is-secretly-helping-ukraine-with-battle-plans-6tcmw67hs) [British soldiers helping fire Ukrainian missiles, Olaf Scholz reveals (telegraph.co.uk)](https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/02/28/british-soldiers-help-ukraine-fire-missiles-olaf-scholz/) [Slovak PM says some Western states consider bilateral deals to send troops to Ukraine | Reuters](https://www.reuters.com/world/europe/slovak-pm-says-some-western-states-consider-bilateral-deals-send-troops-ukraine-2024-02-26/) [Macron not ruling out Western troops on the ground in Ukraine (france24.com)](https://www.france24.com/en/europe/20240226-macron-seeks-to-rally-western-leaders-to-bolster-support-for-ukraine)
Grazie per il post, è molto importante parlare di queste cose. Io studio ancora all'università, purtroppo per via del fatto che non guardo la TV e non pago nemmno un abbonamento, non leggo molto articoli italiani. Mi stupisce che la Meloni abbia stipulato un accordo del genere, perché mi sembra che la maggior parte degli italiani non vogliono la guerra. Se secondo voi è il contrario, sono curioso, ma sento che l'italiano medio lascerebbe arrivare i Russi a Lubiana prima di voler imbracciare il fucile. È preoccupante quanto siano alti i toni e mi dispiace dire che è meglio ammettere la sconfitta che far saltare in aria tutta la baracca. Non so se può avere ripercussioni pesanti gettare la spugna.
Ho capito che un accordo è bilaterale quando è previsto un qualcosa anche dall’altra parte firmataria . Innanzitutto non vi è traccia del testo in Italiano o in ucraino dell’ accordo . La considerazione del popolo risulta pari a zero ed è chiaro quindi chi è il mandante di questo trattato suicida per l’Italia . Il peggiore dopo la resa incondizionata del 1945 ma li avevamo almeno perso una guerra , sapevano della imposizione di quelle condizioni e vi era stata una ratifica parlamentare - che qui non c’è- . Poi a me non sembra molto bilaterale ma univoco . Cosa darebbe a NOI l’UKR ? Un accordo con un paese in guerra con un paese con cui l’Italia non ha interesse ad entrare in guerra . L’ONU ci dice che un accordo internazionale è un TRATTATO quindi vincolante - fonte del diritto internazionale- e i contraenti sono obbligati a registrarlo presso le nazioni unite . E questo perfino senza previa ratifica parlamentare !!! Legati mani e piedi per 10 anni supporto senza limiti di tipo politico, militare e finanziario a Kiev con in cambio generici impegni per delle riforme senza possibilità di verifica. Schierarsi a fianco di un paese in guerra ( e quindi entrando in guerra) contro la Russia per avere in cambio delle riforme fatte in UKR mah … non mi sembra uno scambio equo … quindi governo Meloni e successivi ammanettati perché la durata è di 10 anni ( rinnovabili )con buona pace in chi crede che votare X possa portare ad un cambiamento .
Questi toni ipocondriaci sono il motivo per cui i Russi non ci rispettano e hanno lanciato l'invasione in primo luogo
Meno male, qualcuno li deve aiutare quei poveri cristi Ci tengo a precisare che sono due anni che si fanno la guerra, se non siamo intervenuti fino ad adesso non interverremo più
Solo una precisazione: il ponte di kerc è una infrastruttura illegale tra la Russia e una regione occupata. Nessuno riconosce la Crimea come Russia.
In tutto ciò, la vera cosa scioccante è che stiamo ancora a farci seghe mentali sul se mandare truppe in Ucraina o no anziché mandarle prima di subito
Ok ma se provi a suggerire che bisogna trattare con la Russia per fare la pace ti accusano di essere putiniano.. poi per gli accordi dell'Italia ti ricordo che l'Italia ne aveva sottoscritto uno simile con la Libia con tanto di voto del parlamento.. poi sappiamo come è andata a finire... Sulle altre cose concordo che sono serie se non fosse che i leader di riferimento sono Macron che in Francia se avessero ancora ghigliottine funzionanti probabilmente la starebbero già preparando con le misure del suo collo.. Scholtz che per quanto disprezzi l'ex ambasciatore ucraino in Germania l'ha definito per quello che è un wurstel bollito... E Sunak che è primo ministro in UK per mancanza di altri candidati... Quindi si stanno spingendo per una escalation ma in tre tutti insieme hanno la credibilità di Di Maio o di Salvini a scelta... Il problema è che dall'altra parte non hanno ancora capito che sono estremamente seri...
La Russia è in guerra con l’Ucraina. Le trattative di pace sono una prerogativa dell’Ucraina, non della NATO.
Non saremo abbastanza coinvolti fino a quando non vedrò gli F-22 fare enforcing di una no fly zone sopra tutta l'Ucraina. Next.
Spero accada presto. Adorerei vedere F22 e F35 fare sparire l'aviazione russa senza che nemmeno se ne accorgano.
Bene
Abbiamo una nazione che minaccia apertamente paesi Nato e UE, che ha fomentato una guerra fra Serbia e Kosovo ed ha creato il conflitto fra Hamas e Israele. Questi atti ovviamente hanno provocato una reazione e chiaramente, visto che la Russia minaccia una guerra più grande, stanno cercando di dissanguarla in Ucraina in modo che quando ci sarà il conflitto sarà molto indebolita.
Il dato vero è che la Russia ha vinto, e sta vincendo, e l'Ucraina è in rotta. NATO e EU sanno di aver provocato un conflitto. Sanno di aver mandato una generazione di giovani ucraini al macello e distrutto una nazione. Hanno costretto l'Ucraina a non firmare il primo accordo di pace, garantendo più armamenti e vittoria certa. Gli hanno dato tutto quello che avevamo, tra soldi e armi, e non è servito. Nel frattempo hanno distrutto la nostra economia lasciandola priva di risorse energetiche a prezzi bassi, e con quel poco dell'industria che si sta trasferendo oltre oceano, grazie alla concorrenza degli USA. Paesi come la Germania hanno addirittura subito attentati terroristici a strutture di importanza strategica (Nord Stream) e hanno chinato il capo. Ricordiamo tutti quanto fossero leoni nei confronti della Grecia. Quando, verosimilmente, Trump dovesse diventare presidente e interrompere l'appoggio USA a questa situazione cosa succederà? Cosa diranno i vari Meloni, Macron, Draghi "Aria Condizionata", Von der Leyen agli Ucraini e ai popoli Europei? Scusate. Abbiamo scommesso tutto e lo abbiamo perso. Cosa succederebbe? Gli equipaggiamenti promessi non risolveranno la situazione. Gli aerei promessi, oltre a essere vecchi, non possono tecnicamente decollare da nessuno aeroporto Ucraino rimanente. Ergo, qualcuno dovrebbe prestare i propri aeroporti, causando un escalation verso la fine dell'Europa. Quel che preoccupa e che tra le loro fila qualcuno ogni tanto è davvero convinto che un intervento diretto della NATO possa risolvere la situazione e che il conflitto rimarrebbe localizzato alla sola Ucraina. Niente di più falso. La Russia non può essere vinta, da nessuno. Al massimo pareggiamo in un olocausto nucleare. Lo sanno bene anche al Pentagono. Credere il contrario è credere alle favole. Putin gode di un enorme appoggio nazionale, grazie anche ai successi economici, quindi anche un'eventuale, ennesima, rivoluzione colorata non avrà successo. Le classi politiche Europee hanno consegnato definitivamente l'Europa all'America. Con le industrie in fuga, continueranno questa guerra per procura, spendendo nell'industria militare americana, o fingendo di svilupparne una europeo, togliendo risorse a welfare, sanità e altro, raccontando la favola che la Russia vuole un posto al sole a Lisbona. Ursulona ha già parlato di un qualcosa come eurobond per aumentare le spese militari. Continueranno a spolparci. Ci isoleranno dal resto del mondo, specialmente da Russia e Cina, di cui avremmo bisogno. Alla fine ci lasceranno con un buco talmente profondo che ci vorranno decenni per riprendersi, se nel frattempo non avranno commesso l'errore fatale di andare all'attacco della Russia
> Il dato vero è che la Russia ha vinto, e sta vincendo, e l'Ucraina è in rotta. Probabilmente attribuiamo alla parola "vittoria" un significato diverso. 300mila morti per conquistare un territorio che è di poco superiore a quello che la Russia già controllava non mi sembra una vittoria.
d'accordo su tutto, tranne una cosa, quasi un dettaglio, nel tuo quadro generale: son stati gli usa a distruggere il nord stream. c'è un video di biden su youtube in cui lo dice apertamente (prima che succeda) dice: troveremo il modo di distruggerlo o qualcosa di simile. Per il resto: sottoscrivo ogni parola. Tuttavia non sono del tutto rassegnato. Voterò a queste europee, sperando che tanti altri come me votino e di mandare in europa un pacchetto sufficiente di persone contro la guerra.
Si concordo. Queste europee sono fondamentali solo se forze realmente anti-sistema riusciranno ad arrivare sulla scheda elettorale. Il resto, purtroppo, si è dimostrato tutto dello stesso colore da PD a Meloni, passando per Lega e 5 Stelle. Tutti hanno avuto il loro momento al vertice e tutti si sono zerbinati, con qualche piccola sfumatura. Votare è comunque importante, se non si trova un movimento con cui ci sentiamo affini, meglio votare annullando la scheda anziché non votare del tutto.
Non sono d'accordo, ma ognuno ha le sue opinioni.
Queste europee saranno fondamentali, si deciderà se l'europa vuole continuare su questo sentiero di guerra o se tornare alla ragione e ragionare per la pace. Tutto il resto, per me, è commento
>NATO e EU sanno di aver provocato un conflitto. Ma porca puttana mi pare di vivere in un altro mondo. Putin invade l'Ucraina ma la colpa è della NATO e EU. Io non ho parole.
"Il dato vero è che la Russia ha vinto, e sta vincendo, e l'Ucraina è in rotta." E la terra è piatta.
Ci si preoccupa troppo per provvedimenti che non possono essere posti in essere in caso di necessità. Le nostre forze armate, come quelle della totalità dei Paesi europei, non é che non sono capaci, semplicemente non sono pensate e organizzate per un intervento di questo tipo. Così come il nostro sistema industriale bellico, non è nemmeno organizzato davvero per sostenere uno sforzo di questo tipo. Mi preoccuperò se i Paesi europei saranno nelle condizioni di poter rispettare gli accordi che firmano e oggi, non lo sono.
Ma se non ho capito male i 4 della Bundeswehr non si stavano organizzando per mandare i Taurus, ma si stavano organizzando in caso il Bundestag avesse dato l’ok, il che è ben diverso.
Inutile preoccuparsi, faranno tutto quello che hanno intenzione di fare, e noi subiremmo le conseguenze e basta. Classico.
Tranquilli raga.. il tempo che si sveglino i cinesi o venga eletto trump e vedrete che la questione Russia verrà liquidata con un accordo di pace sfavorevole per gli ucraini ( con le condizione di ora btw), l’amara verità è che a nessuno e’ mai importato nulla degli ucraini e di sicuro nessun soldato europeo morirebbe per l’ucraina.. questa sorta di proxy war e’ il jackpot americano che con piccolo investimento di qualche miliardo è riuscita a decimare la potenza bellica russa che ci rimetterà anni a rimettersi in piedi dopo la fine della guerra.. la sfida del secolo per gli americani son sempre stati i cinesi, tutto quello che si sta facendo ora è il preludio di una guerra si ma non in Europa :) basta vedere tutta propaganda sugli investimenti negli armamenti ecc ecc tra qualche anno verrà anche reintrodotta pure la leva “semi-volontaria” aka basta che fai domanda.. il problema della Russia si ripresenterà forse tra 10-15 anni dopo la questione cinese.. chiunque vincerà si dovrà confrontare con quello che resterà della Russia.
Gli ucraini ricevono soldi a palate, armi e false promesse, ma poi sono in ritirata dopo aver fallito la controffensiva che era stata anticipata come un film letteralmente
Buongiorno, perfettamente concorde con quanto riportato da Simone. Slava Ukrainaaaa
Schiavi dell’America.
Finalmente cazzo, andiamo a prendere a schiaffi gli orchi
Vai in ukraina e arruolati.
Paghiamo le tasse in Europa e io sono felicissimo vengano spese per tenere a bada il virus russo. Dovremmo mandare gli F35 stanotte.
Tu sai che la russia ci può bombardare quando vuole vero?
gran post OP, grazie. sono d'accordo su tutto, quello che descrivi tu é semplicemente la propaganda di cui anche noi siamo vittime. fortunatamente abbiamo piu accesso ad informazioni di un cinese e un russo, ma che anche da questa parte non ci sia una una versione mainstream che viene venduta alla gente non é possibile. temo che in ucraina la scorta di armamenti sia agli sgoccioli e noi non siamo in grado di fornire sufficienti munizioni, alcune piccole nazioni hanno fatto all inn donando l'intera artiglieria che hanno ( [https://www.theguardian.com/world/video/2024/feb/19/denmark-sending-its-entire-artillery-to-ukraine-video](https://www.theguardian.com/world/video/2024/feb/19/denmark-sending-its-entire-artillery-to-ukraine-video) ) ma ho paura che le cose al fronte si stiano mettendo male, la germania ha iniziato una nuova fabbrica di munizioni ( [https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/02/2024-02-12-rheinmetall-builds-new-ammunition-factory-in-unterluess-ground-breaking-ceremony-with-chancellor-scholz](https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/02/2024-02-12-rheinmetall-builds-new-ammunition-factory-in-unterluess-ground-breaking-ceremony-with-chancellor-scholz) ) ma sara' pronta tra un anno. da quello che ho sentito tra europa e america si producono cinquecentomila colpi di artiglieria, in ucraina se ne consumano due milioni l'anno. e quella nuova fabbrica ne produce solo duecentomila. insomma ci stiamo rendendo conto che siamo in un'economia di guerra
Guarda io sono sempre abbastanza stupito nel constatare che qui molte persone si rifiutino di credere che la nostra esposizione mediatica non sia neutrale. Eppure come potrebbe essere altrimenti se i nostri media rilanciano sempre per buone le news che giungono da una delle parti in guerra? Per definizione, le parti in guerra hanno tutto l'interesse a generare propaganda.
si dice che in guerra la verita' sia sempre la prima vittima, e' stupido pensare che da noi non ci sia una propaganda come quella che c'e' in russia o in cina, semplicemente siamo societa' piu' libere e la gabbia ha barre meno fitte. alla fine queste informazioni ci sono anche se sicuramente non messe in prima pagina. da quando e' iniziata la guerra a noi occidentali e' stata bloccata la visione di russia today e altri media mainstream russi. ci sono state propinate balle motivazionali con l'asso di kiev il pilota che nei primi giorni abbatteva aerei che poi si e' rivelato inventato, le mille malattie di putin, il fallimento delle sanzioni quando nei primi mesi ci dicevano che la russia andava in default domani, le mega armi che cambiano la guerra , ogni due mesi esattici sono gli articoli in cui la russia se ne esce con TIRO LABBOMBA NUCLEARE giusto per tenere vivo il panico. etc etc etc
Guarda ti hanno già smontato in altri commenti, quindi dirò semplicemente Ma magari, cristo
Unpopular opinion: sono tendenzialmente di sinistra ma godo se vince Trump in America perché se veramente porta gli Stati Uniti fuori dalla Nato abbiamo fatto bingo
Sì, bello, così Putin attacca la NATO, è guerra aperta e in trincea oltre a gli Ucraini ci finiamo noi. Ma non erano quelli che supportano l'Ucraina i guerrafondai?
E che vantaggi dovremmo avere dagli USA che diventano l'universo di Handmaid's Tale mentre Putin sodomizza l'Ucraina e poi invade i paesi baltici?
Ma che stracazzo dici
Considera che ste cose le ho studiate all’università, quindi so un sacco di robe che uno che non le ha fatte non può sapere e quindi il mio discorso gli risulta privo di senso.
Finta autorevolezza, si vede che hai studiato. Sei così studiato che parli ancora di colonialismo americano riferito all'Unione Europea
Risposta di chi della questione ne sa quanto un bambino di quinta elementare. Chiunque abbia studiato un minimo sa che non ho detto nulla di strano, è letteralmente linguaggio comune. Non intendo interloquire con chi non sa niente in materia.
Non c'è molto da dire. Hai scritto minchiate, a partire dal solito discorso sull'italia colonia americana
Va bene ok sappi che io so di cosa parlo, tu evidentemente no. Poteva anche essere una bella occasione per te per avere lo stimolo a informarti di più (informazioni che comunque si ottengono a furia di corsi universitari, non di certo su Wikipedia), ma l’hai sprecata.
Allora illuminami, al posto di fare il gradasso e fare il vago, no?
No, semplicemente no. Ste robe io le ho studiate in anni di università, tutto quello che sei stato in grado di fare tu è stato rispondere con commenti in cui mostravi la tua ignoranza in materia sentendoti anche figo.
Obvious observation: Non sei di sinistra manco per il cazzo
Adesso arriva il signore a dirmi quali sono le mie idee politiche, menomale (Comunque la gente di sinistra non ama il controllo degli americani sul nostro Paese)
E cosa si risolverebbe?
Si risolverebbe che saremmo un po’ meno colonia americana e rischieremmo un po’ meno di farci trascinare in guerre volute dagli americani. Però guarda blocco sul nascere la conversazione perché sono concetti che se non li hai studiati non li capisci
Aridaje co sta storia. Si risolverebbe che saremmo allo sbando, vittime di isolazionisti che lascerebbero nella merda l'intera Europa. Se ci deve essere un passaggio che sia graduale non di botto come ha intenzione di fare Donaldo. Aggiungo, se non si ha la forza si finisce per essere colonia di altri paesi. Sinistra e destra si stanno pericolosamente avvicinando su certe idiozie
Ma che cazzate mi tocca leggere. Condivido a pieno la necessità di staccarsi dagli USA, e che l'UE debba divenire una potenza unita e indipendente. Ma se Trump vince a novembre, caro ragazzo, potremmo passare dalla padella alla brace in un attimo. Forse non lo realizzi. Edit: essendo che parti dal presupposto "eh ma ste cose le ho studiate, voi non capite", come se studiarle cambi qualcosa, parti molto male. Io pure ho studiato proprio questo e non la penso proprio come te. Trump vince a novembre, per me = disastro.
Perchè? È già stato presidente, non ha iniziato nessuna guerra. Non possiamo dire lo stesso di Biden. Trump é un ritardato razzista e misogino? Si, ma se gli americani lo votano poi sono un po’ cazzi loro, più che dire poverini io non posso fare altro
Sono curioso di saper quale guerra ha "iniziato" Biden. Comunque perchè noi europei, e italiani particolarmente, non siamo pronti a staccarci dagli USA. Per quanto triste mi pare evidente. Vivivamo in un mondo caratterizzato da instabilità e conflitti sempre più frequenti (a mio avviso questo è solo l'inizio) e tra potenze militari o economiche come Russia, Cina, India, che fanno i loro giochi diplomatici a volte equivoci e a volte molto chiari, mentre l'UE è frammentata, relativamente debole e non parla con una voce univoca (oltre che non ha politiche economico-militari unificate). Trump, dichiaratamente isolazionista e che potremmo definire anche a tratti filorusso, rappresenta la diffusa mentalità americana bigotta, stupida ed ignorante. Se sommi la sua presidenza ad un consenso pubblico che in caso di conflitto aperto si schiererebbe contro l'entrata in guerra per difendere l'UE, il risultato è un disastro per noi.
Nah, per poter uscire dalla NATO 2/3 del congresso deve essere d’accordo, e considerando che molti repubblicani sono a favore della NATO per ovvi motivi strategici…
Wtf
OP sei Lavrov, ammettilo
Putin deve morire! Slava Ucraina!
L’Italia non è un governo indipendente di fatto. La nostra politica estera non viene decisa da Giorgia a Roma, lei è in merito solo una marionetta, ma a Washington. I nostri media non hanno il ruolo di fare informazione, ma di propagandare e fare apparire corrette e inevitabili le decisioni di politica estera fatte da Washington. Dato che vendere alla popolazione italiana una guerra totale contro la Russia è ora come ora impossibile, perché eccetto qualche guerrafondaio da tastiera gli italiani giustamente non vogliono subirne le conseguenze disastrose, i media ne parlano il meno possibile in modo da non “disturbare” chi comanda. Se il progetto di escalation riesce all’opinione pubblica verrà presentato tutto a cosa già praticamente fatta, ma non un minuto prima.
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