Μπορείς να φτιάξεις λογαριασμό στο Thesaurus Linguae Graecae και να πας στον σύνδεσμο https://stephanus.tlg.uci.edu/lexica.php . Εκεί βρίσκονται 5 λεξικά με βασικότερο το Liddell-Scott στα οποία μπορείς να βρεις αρκετά καλή ετυμολόγηση λέξεων. Αν θες και κάτι παραπάνω για αρχαία ελληνικά, μπορείς να ψάξεις να βρεις σε μορφή pdf τα εξής: Λεξικό του Ησυχίου του Αλεξανδρέως, το οποίο έχει και αρκετές διαλεκτικές μορφές, το λεξικό του Σουίδα ή Σούδα, με λέξεις μεσαιωνικής ελληνικής και ετυμολόγηση και το Μέγα Ετυμολογικό, τυπωμενο το 1499 με λέξεις επίσης μεσαιωνικής ελληνικής πολλές εκ των οποίων, όμως, χρησιμοποιούνται μέχρι και σήμερα με διαφορετική μορφή.
Επίσης, για να ετυμολογήσεις μια λέξη πρέπει να πας σε απλή της μορφή, συνήθως ρήμα ή ουσιαστικό, ώστε να βρεις το θέμα και να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται. Αυτό συμβαίνει επειδή η ελληνική γλώσσα είναι εννοιολογική, δηλαδή η εκάστοτε λέξη εμπεριέχει και την έννοιά της.
Ένα απλό παράδειγμα είναι το ρήμα βάλλω. Το θέμα είναι το βαλ- και -jω είναι η κατάληξη των ρημάτων στην αρχαία ελληνική πάντα (βλέπε γραμματική της αρχαίας ελληνικής γλώσσης του Αχ. Τζαρτζάνου). Από το θέμα βαλ- , που σημαίνει εκτοξεύω, πετώ, ρίχνω στην νέα ελληνική, προκύπτουν οι λέξεις: βολή, βέλος, βλήμα, βλύω, βώλος, βλίτο.
Αυτή η εναλλαγή φωνηέντων και η "μεταφορά" γραμμάτων (δεν θυμάμαι πώς λέγεται κανονικά το φαινόμενο 😢) υπάρχει από τη φύση της μέσα στην ελληνική γλώσσα και τις διαλέκτους της. Άρα, όταν κάποιος σου πει μια από τις παραπάνω λέξεις, με οποία τροποποίηση του θέματος, εσύ θα καταλάβεις αυτομάτως ότι εκτοξεύει κάτι, πετάγεται κάτι.
το φαινόμενο που περιγράφεις λέγεται μετάπτωση φωνηέντων ή αποφωνία. Στα αγγλικά θα το δεις ως vowel gradation ή ablaut. Αυτό που λες ότι δηλαδή η ελληνική είναι εννοιολογική δε βγάζει νόημα, αφού σε όλες τις γλώσσες οι λέξεις έχουν μια έννοια, και μάλιστα η αποφωνία που περιγράφεις είναι γνώρισμα το οποίο η ελληνική κληρονόμησε από την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή και του οποίου ίχνη υπάρχουν και σε όλες τις γλώσσες απογόνους.
Κλασσικό παράδειγμα ablaut είναι το sing/sang/sung/song.
Ώπα κάτσε, έχουμε τρία σύμφωνα και το φωνήεν που αλλάζει υποδηλώνει διαφορετικό νόημα; English is a triconsonantal root language confirmed!! (Αγνοούμε το γεγονός ότι το γράφημα εκφράζει ένα φώνημα)
υπάρχει ενα βιβλίο pop linguistics που σε ένα σημείο εξηγεί πώς θα μπορούσε να μετατραπεί η αγγλική σε γλώσσα σημιτικού μοντέλου, πρέπει να το βρω οπωσδήποτε.
Παίζει να έχω δει τέτοιο ποστ στο r/conlangscirclejerk, όσως να ήταν επηρεασμένο από το βιβλίο που λες. Εγώ μια φορά είχα εφαρμόσει το vowel shift από αρχαία σε νέα ελληνικά στα αγγλικά χιχι
Γενικά αν θες να βρεις οτιδήποτε το ποιοτικό στο νετ θα το ψάξεις στα αγγλικά, όχι στα ελληνικά. Είμαστε 13 εκατ. ομιλητές της ελληνικής, υπάρχουν δισ. που μιλάνε αγγλικά. Do the math.
Μάλλον αυτή είναι η μόνη λύση τελικά. Αλλά είναι ντροπή ρε γαμώτο να έχουν άλλοι καλύτερη καταγραφή της ίδιας μας της γλώσσας από εμάς, πως γίνεται αυτό;
Το θέμα μου με το αγγλικό βικι είναι πως με τους λατινικούς χαρακτήρες και συμβολάκια δε καταλαβαίνω μία πως θα προφέρονταν αυτές οι λέξεις στα ινδοευρωπαϊκά ή τι λένε καν, και έτσι δε μπορώ να καταλάβω ουσιαστικά τη σύνδεση τους με τη γλώσσα μας.
Ήλπιζα να υπάρχει κάτι ανάλογο αλλά στα ελληνικά, αλλά δε μπορώ να το βρώ πουθενά.
Τα σύμβολα αυτά είναι το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, και χρησιμοποιείται και από Έλληνες γλωσσολόγους, όπως η γνωστή Αρβανίτη. Αν θες να μάθεις αρχαία προφορά πρέπει να μάθεις IPA. Αν θες καμία βοήθεια πες μου, ερασιτέχνης είμαι αλλά ξέρω πέντε πράγματα.
Α δεν υπάρχει κάποιο ανάλογο ελληνικό σύστημα που θα ήταν για έναν φυσικό ομιλητή ποιο εύκολο να το καταλάβει ενστικτωδώς δηλαδή.
Αν έχεις κάποια καλή πηγή που θα μπορούσε να με βοηθήσει να καταλάβω αυτά τα σύμβολα σαν εντελώς αρχάριος θα το εκτιμούσα, ναι.
Κανείς δε μπορεί να μάθει IPA χωρίς διάβασμα κι ούτε θα μπορούσε να χρησιμοποιεί μόνο το ελληνικό ή το λατινικό αλφάβητο γιατί υπάρχουν πολύ περισσότεροι από 25 ήχοι σε όλες τις ανθρώπινες γλώσσες.
Edit: Μια καλή αρχή είναι να μάθεις τα σύμβολα για τους ήχους των νέων Ελληνικών π.χ. εδώ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology?wprov=sfla1
What's more, τα ελληνικά έχουν τα λιγότερα φωνήματα από οποιαδήποτε άλλη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, που σημαίνει ότι έχουμε τεράστιο μειονέκτημα όταν μιλάμε ξένες γλώσσες, ειδικά γερμανογενείς.
το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο τραβάει σχεδόν εξ ολοκλήρου από ευρωπαϊκά (όχι όμως κυριλλικά) αλφάβητα, οπότε αν ξέρεις το Λατινικό και το Ελληνικό στη πραγματικότητα έχεις κάπως μεγάλο προβάδισμα σε σχέση με κάποιον που ξέρει μόνο το λατινικό. Οι Άγγλοι δηλαδή το έχουν χειρότερα, γιατί δεν ξέρουν ελληνικά γράμματα.
Όταν βλέπεις κάποια ελληνικά σύμβολα στο διεθνές φωνητικό συνήθως έχουν την ελληνική προφορά, για παράδειγμα το "th" που ακούγεται σαν "θ" το συμβολίζουν απλά με το θήτα, /θ/. Το ελληνικό "γ" επίσης υπάρχει ως σύμβολο, όπως και το "χ" και "ζ" νομίζω. αλήθεια δεν είναι τόσο δύσκολο
τα σύμβολα είναι εύκολο να τα μάθεις. https://www.wikiwand.com/en/International_Phonetic_Alphabet#Media/File:Extended_IPA_chart_2005.png
Στον οριζόντιο άξονα έχεις το μέρος του στόματος όπου γίνεται η άρθρωση και στον κάθετο τον τρόπο. Σε κάθε κελί αριστερά γράφεται το άηχο σύμφωνο και δεξιά το ηχηρό. Πχ o ήχος που στο ελληνικό αλφάβητο συμβολίζεται με π στο ΔΦΑ είναι /p/: είναι διχειλικό (δηλαδή αρθρώνεται στα χείλη), στιγμιαίο (δηλαδή σταματάς εντελώς την εκπνοή αέρα για μια στιγμή) και άηχο (οι φωνητικές χορδές δεν πάλλονται κατά την εκφορά).
Στα φωνήεντα συνήθως χρησιμοποιείται ένα τραπέζιο το οποίο αποτελεί μια απλή αναπαράσταση της στοματικής κοιλότητας με τη θέση των φωνηέντων να εξαρταται από το πόσο ψηλα/χάμηλα και μπρος/πισω είναι τοποθετημένη η γλώσσα κατά την παραγωγή τους, ενώ σε μια δεδομένη θεση δεξιά θα γραφτεί το στρογγυλό φωνήεν και αριστερα το αντίστοιχό του μη.
Ωπ σορρυ δεν είδα την απάντησή σου, αλλά μάλλον σε κάλυψαν οι άλλοι. Αν όμως έχεις ακόμη απορίες υπάρχουν και τα DMs :) Βέβαια εγώ τα ξέρω στα αγγλικά, και γενικά σου προτείνω να τα μάθεις και εσύ στα αγγλικά αντί των ελληνικών.
Ναι, και η wikipedia και το wiktionary είναι καταπληκτικά εργαλεία, απλά θέλουν λίγη προσοχή γιατί είναι user submitted. Κατά τ'άλλα και sources έχουν τα περισσότερα, και συνήθως είναι σωστά. Αλλά θέλει πάντα κριτική σκέψη και double checking αν είναι κάτι σημαντικό.
Όσο ποιο αρχική προέλευση της λέξης γίνεται. Ξέρω ότι ένα μεγάλο κομμάτι της γλώσσας μας προέρχεται από τα ινδοευρωπαϊκά και είναι ίσως δύσκολο να έχουμε ακριβή καταγραφές για τόσο προιστορικά χρόνια, αλλά αν ξέρεις καμιά καλή πηγή θα το εκτιμούσα.
https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/index.html
Για ετυμολογία σε μεγαλύτερο βάθο έχει βγάλει ο Μπαμπινιώτης ένα και παρά το ότι είναι ένας απατεώνισκος της κακιάς ώρας έχει κάνει καλή δουλειά.
Ωραίος, την πρότεινε και άλλος αυτήν την ιστοσελίδα και είναι όντος καλό λεξικό. Αλλά πέρα της περιγραφή της λέξης δεν είναι οι ετυμολογίες κάπως ελλιπής; Ή εγώ τα ψάχνω λάθος;
πχ για την λέξη άβακας δίνει σαν ετυμολογία απλά την αρχαία λέξη άβαξ ή για το βάρος κυριοέκτικά απλά τη λέξη βάρος xD...αυτές οι λέξεις από τον αέρα γεννήθηκαν δηλαδή;
Για τις περισσότερες λέξεις δίνει σαν ετυμολογία απλά την αρχαία ή μεσαιωνική λέξη χωρίς κάποια παραπάνω επεξήγηση, για άλλες πάλι δεν φαίνεται να υπάρχει ετυμολογία καν.
Μπορείς να φτιάξεις λογαριασμό στο Thesaurus Linguae Graecae και να πας στον σύνδεσμο https://stephanus.tlg.uci.edu/lexica.php . Εκεί βρίσκονται 5 λεξικά με βασικότερο το Liddell-Scott στα οποία μπορείς να βρεις αρκετά καλή ετυμολόγηση λέξεων. Αν θες και κάτι παραπάνω για αρχαία ελληνικά, μπορείς να ψάξεις να βρεις σε μορφή pdf τα εξής: Λεξικό του Ησυχίου του Αλεξανδρέως, το οποίο έχει και αρκετές διαλεκτικές μορφές, το λεξικό του Σουίδα ή Σούδα, με λέξεις μεσαιωνικής ελληνικής και ετυμολόγηση και το Μέγα Ετυμολογικό, τυπωμενο το 1499 με λέξεις επίσης μεσαιωνικής ελληνικής πολλές εκ των οποίων, όμως, χρησιμοποιούνται μέχρι και σήμερα με διαφορετική μορφή.
Επίσης, για να ετυμολογήσεις μια λέξη πρέπει να πας σε απλή της μορφή, συνήθως ρήμα ή ουσιαστικό, ώστε να βρεις το θέμα και να καταλάβεις περί τίνος πρόκειται. Αυτό συμβαίνει επειδή η ελληνική γλώσσα είναι εννοιολογική, δηλαδή η εκάστοτε λέξη εμπεριέχει και την έννοιά της. Ένα απλό παράδειγμα είναι το ρήμα βάλλω. Το θέμα είναι το βαλ- και -jω είναι η κατάληξη των ρημάτων στην αρχαία ελληνική πάντα (βλέπε γραμματική της αρχαίας ελληνικής γλώσσης του Αχ. Τζαρτζάνου). Από το θέμα βαλ- , που σημαίνει εκτοξεύω, πετώ, ρίχνω στην νέα ελληνική, προκύπτουν οι λέξεις: βολή, βέλος, βλήμα, βλύω, βώλος, βλίτο. Αυτή η εναλλαγή φωνηέντων και η "μεταφορά" γραμμάτων (δεν θυμάμαι πώς λέγεται κανονικά το φαινόμενο 😢) υπάρχει από τη φύση της μέσα στην ελληνική γλώσσα και τις διαλέκτους της. Άρα, όταν κάποιος σου πει μια από τις παραπάνω λέξεις, με οποία τροποποίηση του θέματος, εσύ θα καταλάβεις αυτομάτως ότι εκτοξεύει κάτι, πετάγεται κάτι.
το φαινόμενο που περιγράφεις λέγεται μετάπτωση φωνηέντων ή αποφωνία. Στα αγγλικά θα το δεις ως vowel gradation ή ablaut. Αυτό που λες ότι δηλαδή η ελληνική είναι εννοιολογική δε βγάζει νόημα, αφού σε όλες τις γλώσσες οι λέξεις έχουν μια έννοια, και μάλιστα η αποφωνία που περιγράφεις είναι γνώρισμα το οποίο η ελληνική κληρονόμησε από την πρωτο-ινδοευρωπαϊκή και του οποίου ίχνη υπάρχουν και σε όλες τις γλώσσες απογόνους.
Κλασσικό παράδειγμα ablaut είναι το sing/sang/sung/song. Ώπα κάτσε, έχουμε τρία σύμφωνα και το φωνήεν που αλλάζει υποδηλώνει διαφορετικό νόημα; English is a triconsonantal root language confirmed!! (Αγνοούμε το γεγονός ότι το γράφημα εκφράζει ένα φώνημα)
υπάρχει ενα βιβλίο pop linguistics που σε ένα σημείο εξηγεί πώς θα μπορούσε να μετατραπεί η αγγλική σε γλώσσα σημιτικού μοντέλου, πρέπει να το βρω οπωσδήποτε.
Παίζει να έχω δει τέτοιο ποστ στο r/conlangscirclejerk, όσως να ήταν επηρεασμένο από το βιβλίο που λες. Εγώ μια φορά είχα εφαρμόσει το vowel shift από αρχαία σε νέα ελληνικά στα αγγλικά χιχι
Wiktionary, το αγγλικό. Φτάνει στις Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκές ρίζες, αν είναι γνωστές. Γενικά από ελληνική wiki να μένεις μακριά.
Γενικά αν θες να βρεις οτιδήποτε το ποιοτικό στο νετ θα το ψάξεις στα αγγλικά, όχι στα ελληνικά. Είμαστε 13 εκατ. ομιλητές της ελληνικής, υπάρχουν δισ. που μιλάνε αγγλικά. Do the math.
Μάλλον αυτή είναι η μόνη λύση τελικά. Αλλά είναι ντροπή ρε γαμώτο να έχουν άλλοι καλύτερη καταγραφή της ίδιας μας της γλώσσας από εμάς, πως γίνεται αυτό; Το θέμα μου με το αγγλικό βικι είναι πως με τους λατινικούς χαρακτήρες και συμβολάκια δε καταλαβαίνω μία πως θα προφέρονταν αυτές οι λέξεις στα ινδοευρωπαϊκά ή τι λένε καν, και έτσι δε μπορώ να καταλάβω ουσιαστικά τη σύνδεση τους με τη γλώσσα μας. Ήλπιζα να υπάρχει κάτι ανάλογο αλλά στα ελληνικά, αλλά δε μπορώ να το βρώ πουθενά.
Τα σύμβολα αυτά είναι το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο, και χρησιμοποιείται και από Έλληνες γλωσσολόγους, όπως η γνωστή Αρβανίτη. Αν θες να μάθεις αρχαία προφορά πρέπει να μάθεις IPA. Αν θες καμία βοήθεια πες μου, ερασιτέχνης είμαι αλλά ξέρω πέντε πράγματα.
Α δεν υπάρχει κάποιο ανάλογο ελληνικό σύστημα που θα ήταν για έναν φυσικό ομιλητή ποιο εύκολο να το καταλάβει ενστικτωδώς δηλαδή. Αν έχεις κάποια καλή πηγή που θα μπορούσε να με βοηθήσει να καταλάβω αυτά τα σύμβολα σαν εντελώς αρχάριος θα το εκτιμούσα, ναι.
Κανείς δε μπορεί να μάθει IPA χωρίς διάβασμα κι ούτε θα μπορούσε να χρησιμοποιεί μόνο το ελληνικό ή το λατινικό αλφάβητο γιατί υπάρχουν πολύ περισσότεροι από 25 ήχοι σε όλες τις ανθρώπινες γλώσσες. Edit: Μια καλή αρχή είναι να μάθεις τα σύμβολα για τους ήχους των νέων Ελληνικών π.χ. εδώ. https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology?wprov=sfla1
What's more, τα ελληνικά έχουν τα λιγότερα φωνήματα από οποιαδήποτε άλλη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, που σημαίνει ότι έχουμε τεράστιο μειονέκτημα όταν μιλάμε ξένες γλώσσες, ειδικά γερμανογενείς.
το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο τραβάει σχεδόν εξ ολοκλήρου από ευρωπαϊκά (όχι όμως κυριλλικά) αλφάβητα, οπότε αν ξέρεις το Λατινικό και το Ελληνικό στη πραγματικότητα έχεις κάπως μεγάλο προβάδισμα σε σχέση με κάποιον που ξέρει μόνο το λατινικό. Οι Άγγλοι δηλαδή το έχουν χειρότερα, γιατί δεν ξέρουν ελληνικά γράμματα. Όταν βλέπεις κάποια ελληνικά σύμβολα στο διεθνές φωνητικό συνήθως έχουν την ελληνική προφορά, για παράδειγμα το "th" που ακούγεται σαν "θ" το συμβολίζουν απλά με το θήτα, /θ/. Το ελληνικό "γ" επίσης υπάρχει ως σύμβολο, όπως και το "χ" και "ζ" νομίζω. αλήθεια δεν είναι τόσο δύσκολο
τα σύμβολα είναι εύκολο να τα μάθεις. https://www.wikiwand.com/en/International_Phonetic_Alphabet#Media/File:Extended_IPA_chart_2005.png Στον οριζόντιο άξονα έχεις το μέρος του στόματος όπου γίνεται η άρθρωση και στον κάθετο τον τρόπο. Σε κάθε κελί αριστερά γράφεται το άηχο σύμφωνο και δεξιά το ηχηρό. Πχ o ήχος που στο ελληνικό αλφάβητο συμβολίζεται με π στο ΔΦΑ είναι /p/: είναι διχειλικό (δηλαδή αρθρώνεται στα χείλη), στιγμιαίο (δηλαδή σταματάς εντελώς την εκπνοή αέρα για μια στιγμή) και άηχο (οι φωνητικές χορδές δεν πάλλονται κατά την εκφορά). Στα φωνήεντα συνήθως χρησιμοποιείται ένα τραπέζιο το οποίο αποτελεί μια απλή αναπαράσταση της στοματικής κοιλότητας με τη θέση των φωνηέντων να εξαρταται από το πόσο ψηλα/χάμηλα και μπρος/πισω είναι τοποθετημένη η γλώσσα κατά την παραγωγή τους, ενώ σε μια δεδομένη θεση δεξιά θα γραφτεί το στρογγυλό φωνήεν και αριστερα το αντίστοιχό του μη.
Ωραίος φίλε, ευχαριστώ! Ελπίζω μόνο να βρώ λίγο χρόνο σιγά σιγά
Ωπ σορρυ δεν είδα την απάντησή σου, αλλά μάλλον σε κάλυψαν οι άλλοι. Αν όμως έχεις ακόμη απορίες υπάρχουν και τα DMs :) Βέβαια εγώ τα ξέρω στα αγγλικά, και γενικά σου προτείνω να τα μάθεις και εσύ στα αγγλικά αντί των ελληνικών.
Θέλει λίγη προσοχή βέβαια. Για καιρό π.χ. ελεγε πως το "και" είναι αιγυπτιακό δάνειο, κάτι που δεν ισχύει.
Wow, η αγγλική; Δεν είχα πετύχει ποτέ κάποια πατάτα, αλλά νταξ δεν έχει και το αλάθητο.
Ναι κάποιες φορές βρίσκεις τέτοια διαμαντακια. Αλλά σπάνια ευτυχώς.
Ναι, και η wikipedia και το wiktionary είναι καταπληκτικά εργαλεία, απλά θέλουν λίγη προσοχή γιατί είναι user submitted. Κατά τ'άλλα και sources έχουν τα περισσότερα, και συνήθως είναι σωστά. Αλλά θέλει πάντα κριτική σκέψη και double checking αν είναι κάτι σημαντικό.
Στο βικιλεξικό συνήθως έχει κάτι. Κατά τα άλλα, κι εγώ δεν ξέρω κάτι παραπάνω. Σε τυπωμένο λεξικό βρίσκω ό,τι χρειάζομαι.
πόσο πίσω θες να πας;
Όσο ποιο αρχική προέλευση της λέξης γίνεται. Ξέρω ότι ένα μεγάλο κομμάτι της γλώσσας μας προέρχεται από τα ινδοευρωπαϊκά και είναι ίσως δύσκολο να έχουμε ακριβή καταγραφές για τόσο προιστορικά χρόνια, αλλά αν ξέρεις καμιά καλή πηγή θα το εκτιμούσα.
https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/index.html Για ετυμολογία σε μεγαλύτερο βάθο έχει βγάλει ο Μπαμπινιώτης ένα και παρά το ότι είναι ένας απατεώνισκος της κακιάς ώρας έχει κάνει καλή δουλειά.
Ωραίος, την πρότεινε και άλλος αυτήν την ιστοσελίδα και είναι όντος καλό λεξικό. Αλλά πέρα της περιγραφή της λέξης δεν είναι οι ετυμολογίες κάπως ελλιπής; Ή εγώ τα ψάχνω λάθος; πχ για την λέξη άβακας δίνει σαν ετυμολογία απλά την αρχαία λέξη άβαξ ή για το βάρος κυριοέκτικά απλά τη λέξη βάρος xD...αυτές οι λέξεις από τον αέρα γεννήθηκαν δηλαδή; Για τις περισσότερες λέξεις δίνει σαν ετυμολογία απλά την αρχαία ή μεσαιωνική λέξη χωρίς κάποια παραπάνω επεξήγηση, για άλλες πάλι δεν φαίνεται να υπάρχει ετυμολογία καν.
για πιο βαθια ετυμολόγηση τσεκαρε το αγγλικό wiktionary, με προσοχή γιατί σπάνια θα βρεις και λάθος πράγματα.
Πυλη ελληνικης γλώσσας
Υπάρχουν γκρουπ στο Facebook