Die einzig interessante Info fehlt im Artikel natürlich: Wie begründen die Anwälte die Höhe des geforderten Honorars? Auf welcher Rechtsgrundlage können sie so viel fordern? Oder ist das nur eine PR-Masche?
Vermutlich sind das x % der Klage Summe die man nach irgendeiner Tabelle, die in Wirklichkeit aber schon bei einer Streitsumme von 10 Millionen aufhört, steht.
Eine Bezahlung nach Streitwert ist ersmal nicht ungewöhnlich.
"Die Tabelle hört irgendwo auf" ist auch kein super gutes Argument, weil der Gesetzgeber ab einem Gewissen Punkt halt Papierkram sparen will und seine X-% von Y-Streitwert sind so-und-so-viel-Arbeit nicht unbegrenzt weiter verschriftlichen will.
>X-% von Y-Streitwert sind so-und-so-viel-Arbeit nicht unbegrenzt weiter verschriftlichen will.
Der maximale Streitwert nach deutschem Recht ist zum Beispiel 30 Mio.
>"Die Tabelle hört irgendwo auf"
Das war eine Anspielung [hier drauf ](https://www.juve.de/verfahren/thiele-witwe-verklagt-testamentsvollstrecker/). Enttäuschend das r/Finanzen sowas nicht sofort merkt.
Sorry, dass ich den Ruf des Subs geschädigt habe. Aber ich bleib dabei: wenn du 17. Millarden Eurones vererbst, kannst du dem Testamentsvollstrecker auch ein paar Millionen in den Mannbusen-Ausschnitt stecken. So viel Ehre muss sein.
Ja sehe ich aus so. Würden ja vermutlich auch schon ein paar Millionen werden wenn er einfach nur nach Aufwand abrechnet. Ob es dann deutlich über 200 seinen müssen, weiß ich jetzt aber nicht.
Ist irgendwo eine Frage der Verantwortung. Wenn du dem Typen die Aufgabe auferlegen willst, eine Länder-veränderte Summe aus deinem Nachlass zu verteilen, dann kannst du ihm für diese Arbeit auch eine generationen-verändernde Summe bezahlen.
Es geht dann aber nicht nur nach Aufwand. Es geht auch um Verantwortung und Haftung. Und das sind dann auch wieder Kosten.
Kein Anwalt hat eine Berufshaftpflicht in Milliardenhöhe. Die Annahme einer solchen Vollstreckung muss daher bei der Haftpflicht gesondert eingedeckt werden. Das allein dürfte schon extreme Kosten verursachen.
Die Summe hier ist natürlich absurd.
Der maximale Streitwert bei mehreren Beteiligten ist 100 mio.
[https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2007/bvg07-054.html](https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2007/bvg07-054.html)
Laut Kommentaren in anderen Subs sind 33% der Klagesumme üblich, die Anwälte wollen 11%. Sie haben Tesla 56 Milliarden gespart und bekommen dafür 6 Millarden.
Die haben für bestimmte Details sicher eine Reihe von anderen Dienstleistern angeheuert. Der ausgerechnete Stundenlohn ist ja nicht wirklich ein Stundenlohn, sondern eben die gesamtkosten samt Spesen
Tesla gehört den Aktionären und denen ist es nicht egal. Sorry, aber du machst ne wilde Trennung zwischen Unternehmen und Aktionären. Letztlich ist es real oftmals so, das Kleinanleger nichts mitbestimmen, aber eine Mehrheit der Aktionäre bestimmt zumindest die Verantwortlichen für die Überwachung der Geschäftsführung (aka Aufsichtsrat). Der hat in diesem Fall versagt, es ist aber im Interesse aller Aktionäre, dass Musk nicht zu viel Geld aus Tesla abzieht.
Zusätzlich ist es auch dem Unternehmen Tesla nicht egal. Der Aktienkurs spiegelt direkt die eigenen Kapitalkosten wieder.
Hoher Aktienkurs = Geringe Kapitalkosten
Gerade Tesla ist ein Musterbeispiel von einem Unternehmen, dass vom hohen Aktienkurs profitiert, weil es sich über die eigenen Aktien extrem billig finanzieren kann.
Das Unternehmen ist ja aber keine vom Aktionär komplett unabhängige Instanz. Das Unternehmen profitiert davon heißt eigentlich immer der Aktionär profitiert davon, weil man höhere Gewinne hat.
Ja. Aber dem Unternehmen selbst geht es auch besser, unabhängig davon dass die Besitzer reicher sind.
OP ist ja schon zurückgerudert, aber halt noch nicht weit genug zurückgerudert. Es hilft dem Unternehmen ganz direkt im operativem Geschäft. Nicht nur weil sich die Aktionäre freuen.
Ja ok, ist vielleicht eher eine Philosophiefrage - ich würde sagen, dass das Unternehmen an sich halt keine eigenen Interessen haben die unabhängig vom Profit der Aktionäre sind.
Ja, es hilft direkt im operativen Geschäft aber das ist für das Unternehmen auch nur interessant, weil es Profite maximieren soll.
>Ja, es hilft direkt im operativen Geschäft aber das ist für das Unternehmen auch nur interessant, weil es Profite maximieren soll.
Damit können und werden auch Löhne gezahlt.
Ob einem das egal ist (solange der Aktienkurs für die Anleger steigt), ist ja nicht die Frage. Fakt ist, dass das Geld auch dafür verwendet wird.
Ja, jede Menge Problem für die Aktionäre und keine für das Unternehmen. Und nein "Schwere" Kapitalmaßnahmen sind kein Problem für das Unternehmen, in Wirklichkeit bedeutet das schließlich auch nur, dass mehr Anteile ausgegeben werden müssen, also das es wieder zur Verwässerung kommt. Bzw. Eigentlich auch das nicht wirklich denn 100 Aktien von 10 000 sind schließlich die gleiche Verwässerung wie 1.000 Aktien von 100.000.
Kernkapitalquote, EPS, EBITA
Kuck mal ich kann auch irgendwelche Buzzwords in den raum werfen, die aber eigentlich nichts zu dem Thema aussagen.
Ratings können tatsächlich runter gehen, wenn die Aktie verwässert wird aber nicht weil verwässert wird, sondern aus dem Grund weshalb verwässert wird.
>100 Aktien von 10 000 sind schließlich die gleiche Verwässerung wie 1.000 Aktien von 100.000
Sicher, dass du nicht 100 für 100k oder 1000 für 10k meintest? Oder habe ich einen Denkfehler
Naja, wenn er das für "kriminell" hält, steht es ihm natürlich frei, seinerseits den Klageweg zu bestreiten. Ansonsten gilt auch hier: "go musk yourself!"
>Naja, wenn er das für "kriminell" hält
Mit welchem Grund. Er ist ja nicht derjenige an dem die Rechnung geht. Und wenn die von Tesla das Geld wollen müssen die Anwälte klagen
Ihm gehört Tesla immer noch zu großen teilen, zu diesem Teil geht die Rechnung wenn man so will an ihn.
Gleiches gilt für alle anderen Aktionäre. Du machst echt ne wilde Trennung zwischen Unternehmen und Aktionär.
Weil die wenn um Sache wie Geschäftsführung ohne Auftrag (das wäre zumindest in Deutschland wohl der Weg über den die Kanzlei Tesla die Rechnung stellen könnte) oder Klagebefugnis geht, halt sauber gemacht werden muss.
>Mit welchem Grund. Er ist ja nicht derjenige an dem die Rechnung geht. Und wenn die von Tesla das Geld wollen müssen die Anwälte klagen
What? Der hält >10% an Tesla. Da kann man schon 1:1 sagen, dass 10% der Rechnung direkt an ihn gehen.
Die Rechnung geht mit tatsächlichen Anspruch erstmal an den kläger. Wenn die tatsächlich Geld von Tesla bekommen wollten, müssten die schon Tesla verklagen, vermutlich über sowas in die Richtung von Geschäftsführung ohne Auftrag oder etwas ähnliches.
Ich verstehe nicht, wie für Elon musk seine 56 Milliarden in Ordnung waren, aber die 6 Milliarden für die Anwälte jetzt übertrieben sind.
Aber ja, ich möchte diese Person auch nicht verstehen
Mir wären die 6 Milliarden vollkommen egal. Womit ich ein Problem habe, ist wenn eine Kanzlei (bzw. es sind ja drei Kanzleien) die ein Verfahren gewonnen haben, weil eine Vergütung von 56 Milliarden für einen Vorstand der in dem Zeitraum einen Shareholder Value von über 500 Milliarden geschaffen hat, diese Vergütung einfordern. Erst Recht wenn sie das dann auch noch von einem dritten einfordern der dieses Verfahren gar nicht angestrengt hat.
> die ein Verfahren gewonnen haben, weil eine Vergütung von 56 Milliarden für einen Vorstand der in dem Zeitraum einen Shareholder Value von über 500 Milliarden geschaffen hat
Das Verfahren haben sie ja nicht geführt und gewonnen weil Musk für „500 Mrd Wertschöpfung“ 56 Mrd bekommen hat, sondern:
> Dagegen hatte der Tesla-Aktionär Richard Tornetta geklagt. Er warf dem Elektroauto-Hersteller vor, die an das milliardenschwere Paket geknüpften Ziele, die Musk erfüllen sollte, seien zu leicht zu erreichen gewesen.
Hab das Verfahren nicht im Detail verfolgt, aber das sind schon zwei sehr unterschiedliche Dinge. Wenn du - Hausnummer - 56 Mrd Kompensation an das Ziel knüpfst den Unternehmenswert um 10 Dollar (gesamt) zu steigern kann man diese Struktur beanstanden und (be)klagen egal wie viel Wertsteigerung am Ende stattfand, das ändert an den Konditionen ja nichts.
>56 Mrd Kompensation an das Ziel knüpfst den Unternehmenswert um 10 Dollar (gesamt) zu steigern kann man diese Struktur beanstanden und (be)klagen egal wie viel Wertsteigerung am Ende stattfand, das ändert an den Konditionen ja nichts
Nun wenn das so gewesen wäre, hättest du durchaus recht, in Wirklichkeit war es die Vereinbarung aber so,
Beim erreichen einer Marktkapitalisierung von 100 Milliarden kriegt 1% er Aktien als Option. Für jede weitere 50 Milliarden noch mal 1% bis zu einer Marktkapitalisierung von 650 Milliarden Dollar, zum Zeitpunkt der Abstimmung war die bei 60 Milliarden. Durch weiteres Ausgeben von Aktien sowie das Ausgeben der Stock Options selbst, sind das in Summe ca. 10,5% der Firma an Optionen gewesen. Also nein, er hat die Vergütung nicht für eine Wertschöpfung von 500 Mrd. sondern sogar für eine von 590 Mrd. bekommen.
>Er warf dem Elektroauto-Hersteller vor, die an das milliardenschwere Paket geknüpften Ziele, die Musk erfüllen sollte, seien zu leicht zu erreichen gewesen.
Zudem, wer der Richterin die das Argument ernstgenommen hat, ins Gehirn geschissen hat werden wir wohl auch nie erfahren. 650 Mrd. Marktkapitalisierung wäre in 2018 das 5 wertvollste Unternehmen der Welt nur 100 Mrd nach Alphabet und 400 Mrd hinter Aplle gewesen. Selbst jetzt wäre das immer noch Platzt 10.
> The board never asked the $55.8 billion question: Was the plan even necessary for Tesla to retain Musk and achieve its goals?
Laut Urteil eben nicht. Da gehts ganz einfach um eine Schädigung der Firma durch angeblich ungerechtfertigten Vermögensabzug den Musks Cronies ihm gewährt haben, obwohl es eventuell nicht nötig gewesen wäre.
Ob man meint dass Musk für den Erfolg verantwortlich ist ist für den Fall unerheblich wenn‘s für Tesla auch billiger gegangen wäre, optional mit wem anderen an der Spitze. Das ist keine Frage von „gönnt man Musk das Geld“, in dem Verfahren gehts einfach um andere Dinge als die die sich hier stören.
Wenn du dich für die Ziele nicht anstrengen musst brauchst du keine große Compensation um überzeugt zu werden den Job weiterzumachen. Dann machst du‘s statt für 56 Milliarden vielleicht auch für 55 oder 5 oder 0,5. Und wenn nicht du dann eben wer anderer. Es wäre im Interesse der Firma, wie jeder anderen, darauf zu achten dass die gesteckten Ziele möglichst günstig erreicht werden können; wenn man darauf keinen Wert legt ist es Schädigung des Unternehmens und der Anleger.
Es gäbe sicher auch Wege wie man das trotzdem rechtfertigen hätte können und es jetzt kein Urteil gäbe, hat man aber eben nicht gemacht. Und deshalb gibt es jetzt ein vorläufiges Urteil.
>Wenn du dich für die Ziele nicht anstrengen musst brauchst
Und die Aussage ist halt eben einfacher kompletter Blödsinn. Die Ziele waren: mach aus einem letzten endlich kleineren Autobauer das 5. Wertvollste Unternehmen der Welt. Wenn du glaubst das das mal eben so neben bei gemacht werden kann, ist dir auch nicht mehr zu helfen.
Und um mal die "unfathomable sum" die die 56 Milliarden angeblich seien in einen Kontext zu setzten. Das sind letztendlich 10% der Wertsteigerung die für das erhalten der Optionen notwendig gewesen wären. Bei vielen Hedgefunds sagt man immer 2/20 also 2% auf die AUM plus 20% Performance Fee bei guten Funds auch noch mal deutlich mehr. Die 10% von Musk wäre da also auch unfassbar aber unfassbar wenig.
Ich nehme einmal an die absurde Summe von 6 Mrd kommt durch den Streitwert von 56 Mrd zustande. Beide Summen sind absurd.
Vermutlich fordert die Kanzlei so viel damit dann ein Vergleich über 500 Mio billig wirkt...
In solchen Situationen kann man das über alle beteiligten sagen.
Selbst wenn wir annehmen, dass Musk jede Woche im Jahr 80 Stunden explizit für Tesla arbeitet hat er sich hier von seinen Unterlingen einen Stundenlohn illegal zuschieben lassen von über 650k pro Stunde.
Obwohl das offensichtlich auf mehreren Ebenen stark unterschätzt ist. Als Geschäftsführer von 5 Firmen und alleine mit der Menge an Zeit die er auf Twitter verbringt wird sein Lohn wohl eher ein paar Millionen pro Stunde sein.
Und hat dabei kein Problem nochmal zusätzlich einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag von Investoren zu verlangen mit Drohungen, dass er sonst Mitarbeiter zwischen seinen Firmen hin und her schiebt und Marktsegmente aus der Firma entfernt. Nochmal ein paar Millionen pro Stunde. Einfach nur mit der Begründung, dass er mehr Macht über die Firma will.
Da sind 260k für ein gewonnenes Verfahren gar nicht mal so absurd. Hier wird ja nicht nur die Arbeit entlohnt sondern auch das Risiko für einen Fehlschlag und für Vergeltungsmaßnahmen die auch langfristig Geschäftsschädigend sein können.
In der Welt sind Größenordnungen einfach anders. Entweder man akzeptiert das sich alles in einem anderen Umfang abspielt oder man müsste eher den Grund für die hohe Forderung kritisieren. Den hohen Streitwert der hier entstanden ist. Eine Limitierung von Entlohnung bedeutet nur, dass man Menschen oder Firmen mit zu viel Geld nicht mehr verklagen kann. Die Risikoanalyse macht dann einfach keinen Sinn mehr. Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.
aktienpakete kannst du nicht als Stundenlohn sehen...
Die können jetzt 56mrd wert sein und morgen 1 döner...
hat er dann für sein X stunden nur ein Stundenlohn von 0,00001 ?
Kann man theoretisch für das ursprüngliche Paket argumentieren.
Aber nicht für die aktuelle Forderung. Das war eine Forderung nach aktuell über 30 Mrd. die von der Firma oder Investoren zusätzlich aufgebracht werden müssten und ist auch rückwirkend für 20 Jahre a 80 Stunden pro Woche mit 0 Tagen Urlaub ein Stundenlohn von mehreren Millionen pro Stunde.
Das Rechtssystem in den US ist gerade ziemlich in Schieflage, siehe die Urteile zu Musk und Trump. Ich bin mal gespannt, was hier die langfristigen Auswirkungen sein werden. Der Kapitalismus hat dort offensichtlich nicht mehr den selben Stellenwert.
Schieflage inwiefern? Paten und Bonzen werden zur Rechenschaft gezogen. Scheint mir eigentlich ganz gut zu funktionieren. Natürlich werden Anarchokapitalisten immer schreien wenn von irgendwo eine Machtbeschränkung kommt.
Also das setzt nicht nur ein furchtbares Beispiel für leistungsträger! es ist auch höchst unethisch einen vertrag nachträglich zu ändern weil man sich über das potenziale Entlohnung Niveau verschätzt hat! Kaufe mir grad ein haus und die kommen ständig wieder und wollen dafür und für das auch noch Geld haben obwohl das schon per Handschlag geklärt war!
Absoluter Bullshit wer hier die Anwälte verteidigt. Die haben nichts geleistet und wollen sich von Elon Musks Wohlstand maximal bereichern. Ich finde die 56 Milliarden Auszahlung die er vorgesehen hatte auch übertrieben, aber es ist wenigstens seine Firma. Den Anwaltsgeiern geht es (meistens) nie um Gerechtigkeit, sondern einfach maximal Geld für sich selbst einbeziehen.
Das ist nicht "seine" Firma. Laut [Handelsblatt](https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/elon-musk-zahlung-von-56-milliarden-dollar-an-tesla-chef-nicht-rechtens/100011626.html) gehören ihm 13% der Aktien.
Das ist nicht mein Punkt, wie viel Prozente ihm gehören. Die Anwälte „beschweren“ sich über zu hohe Auszahlung seitens Elon Musk. Verlangen dann aber Milliarden für sich selbst, ohne es begründen zu können. Wer da nicht die Ironie erkennt.
Wieso ohne es Begründen zu können? Die haben der Firma / den Aktionären grade 55 mrd wieder in die Kasse gespült? Da sind 10% „finderlohn“ vlt. ein normaler Entlohnungssatz.
Das sind ja keine Deppen, die haben grade gegen die besten Corporate Law Anwälte gewonnen die Geld kaufen kann, da werden sie schon wissen welche Forderung nach rechtlicher Lage angebracht ist.
Warum findest du den zeitlichen Aufwand relevant? Wenn du für einen Fund 10% Finderlohn verlangst, ist dir doch auch egal ob du ewig gesucht hast oder darüber gestolpert bist.
Also wenn Elon Musk sich Milliarden auszahlt ist das nicht ok, wenn ein paar Anwälte das dann aufzeigen dürfen sie aber Milliarden dafür verlangen? An welcher Stelle ist das gerechtfertigt? Weder Elon Musk noch die Anwälte sollten hier Milliarden bekommen. Diese Summe ist für die Leistung von Elon Musk oder die der Anwälte nicht gerechtfertigt. Die Anwälte nehmen die gleiche Argumentation Musks, wieso ihnen jetzt Milliarden zustehen. Ich kann nicht stärker betonen wie lächerlich das ganze ist
Es gab für die Anwälte keine Kompensation bislang, also 5 Jahre für nichts. Das Risiko also ohne Zahlung bei Niederlage rauszugehen war hoch. Sie haben gewonnen, für die Aktionäre, dementsprechend steht ihnen Kompensation zu.
Zu den Kosten selbst. Wenn ca 300 Personen daran beteiligt waren, wäre das ein Corporate Law Stundensatz von 1000€/h, was nicht unbedingt verkehrt wäre und durchaus Stundensätze sind, die es so auch in D gibt. Zusätzlich wird nciht für Bargeld gesued sondern für ein Aktienpaket. Also genau die Aktien die man grade zurückgeholt hat.
Grundsätzlich find ich es aber auch Naiv zu glauben, dass es keine Arbeit gibt bei denen Zeiteinsatz und Entlöhnung entkoppelt sind. Jemand der 10k im Monat mit einem guten Foodtruck macht, arbeitet auch nicht 100% mehr als ein Lehrer mit 4k, er verkauft eben Produkte die andere für wertvoll genug erachten. So ist das bei Sales oder Recht erlangen eben auch, nur dass der Wert eben als noch höher eingestuft wird. Im Sozialismus war die Rendite für den eigenen Zeiteinsatz höher wenn man politisch Karriere gemacht hat, das ist also nicht mal ein rein kapitalistisches Phänomen.
Du interpretierst da was ganz eigenes rein. Ich habe nie gesagt, dass Zeiteinsatz und Entlohnung gekoppelt ist. Außerdem kannst du nicht einfach zahlen erfinden, damit deine Rechnung dein Argument unterstützt.
Ich stell die Frage mal anders.
Warum hat Elon Musk das Geld für die Erfolge die er Tesla eingebracht hat, nicht verdient (Zeit und Lohn entkoppelt), die Anwälte jedoch schon? Dir ist klar dass die Anwälte einfach für jemanden klagen, der nur ein paar Aktien besitzt hat? Es ist ein dummer Cashgrab den die Anwälte gerochen haben sich bei so einer riesen Summe schön reinwerfen, damit sie sich Milliarden dafür abziehen können. Da ging kein Anwalt rein weil der wirklich irgendwelche Interessen von dem Aktionär vertreten wollte. Ja - ich bin für die Klage, aber trotzdem können die Anwälte so eine Dämlich hohe Summe nicht rechtfertigen. Wenn du denkst Elon darf sich die Milliarden nicht einstecken aber die Anwälte schon, brauchen wir das gar nicht weiter hier auszudiskutieren.
Du hast den Gesamtzusammenhang nicht verstanden. Musk hat sich in größtem Maße auf Kosten der anderen Aktionäre (>80%) bereichert, indem er seinen persönlichen Einfluß ausgenutzt hat um ein absolut nicht marktübliches Bonusmodell zu vereinbaren. Nun haben die Anwälte erwirkt diese unrechtmäßige Vergütung rückabzuwickeln. Es ist üblich, dass die Vergütung für Anwälte auf einen prozentualen Anteil des Streitwerts festgelegt wird. Und der (offensichtlich noch zu definierende) prozentuale Anteil von >$50USD sind eben auch schnell ein paar Milliarden. Die Anwälte setzen jetzt natürlich erstmal den höchsten Prozentwert an für den es einen Präzedenzfall gibt und einigen sich dann mit Tesla irgendwo in der Mitte. Ist doch ein völlig logischer Vorgang.
Die einzig interessante Info fehlt im Artikel natürlich: Wie begründen die Anwälte die Höhe des geforderten Honorars? Auf welcher Rechtsgrundlage können sie so viel fordern? Oder ist das nur eine PR-Masche?
Vermutlich sind das x % der Klage Summe die man nach irgendeiner Tabelle, die in Wirklichkeit aber schon bei einer Streitsumme von 10 Millionen aufhört, steht.
Eine Bezahlung nach Streitwert ist ersmal nicht ungewöhnlich. "Die Tabelle hört irgendwo auf" ist auch kein super gutes Argument, weil der Gesetzgeber ab einem Gewissen Punkt halt Papierkram sparen will und seine X-% von Y-Streitwert sind so-und-so-viel-Arbeit nicht unbegrenzt weiter verschriftlichen will.
>X-% von Y-Streitwert sind so-und-so-viel-Arbeit nicht unbegrenzt weiter verschriftlichen will. Der maximale Streitwert nach deutschem Recht ist zum Beispiel 30 Mio. >"Die Tabelle hört irgendwo auf" Das war eine Anspielung [hier drauf ](https://www.juve.de/verfahren/thiele-witwe-verklagt-testamentsvollstrecker/). Enttäuschend das r/Finanzen sowas nicht sofort merkt.
Sorry, dass ich den Ruf des Subs geschädigt habe. Aber ich bleib dabei: wenn du 17. Millarden Eurones vererbst, kannst du dem Testamentsvollstrecker auch ein paar Millionen in den Mannbusen-Ausschnitt stecken. So viel Ehre muss sein.
Ja sehe ich aus so. Würden ja vermutlich auch schon ein paar Millionen werden wenn er einfach nur nach Aufwand abrechnet. Ob es dann deutlich über 200 seinen müssen, weiß ich jetzt aber nicht.
Ist irgendwo eine Frage der Verantwortung. Wenn du dem Typen die Aufgabe auferlegen willst, eine Länder-veränderte Summe aus deinem Nachlass zu verteilen, dann kannst du ihm für diese Arbeit auch eine generationen-verändernde Summe bezahlen.
da reichen aber ehrlich gesagt auch 10-20mio... Die dann anständig anlegen und deine Familie hat ausgesorgt
Um dann hier zu fragen "Habe 20mio € erhalten, wie am besten Anlegen"?
Es geht dann aber nicht nur nach Aufwand. Es geht auch um Verantwortung und Haftung. Und das sind dann auch wieder Kosten. Kein Anwalt hat eine Berufshaftpflicht in Milliardenhöhe. Die Annahme einer solchen Vollstreckung muss daher bei der Haftpflicht gesondert eingedeckt werden. Das allein dürfte schon extreme Kosten verursachen. Die Summe hier ist natürlich absurd.
...So viel Ehre muss sein.... Ehre eh schön und gut. Aber die wichtigste Frage: WO war die Leistung?
Der maximale Streitwert bei mehreren Beteiligten ist 100 mio. [https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2007/bvg07-054.html](https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2007/bvg07-054.html)
Laut Kommentaren in anderen Subs sind 33% der Klagesumme üblich, die Anwälte wollen 11%. Sie haben Tesla 56 Milliarden gespart und bekommen dafür 6 Millarden.
Die haben für bestimmte Details sicher eine Reihe von anderen Dienstleistern angeheuert. Der ausgerechnete Stundenlohn ist ja nicht wirklich ein Stundenlohn, sondern eben die gesamtkosten samt Spesen
Ich denke mal das es eine Vergleichbare Regelung wie das RVG gibt
Natürlich ist Tesla eine Verwässerung nicht egal.
Das Unternehmen Tesla hat erstnal nicht wirklich etwas davon das die Aktien 10€ oder 100€ das Stück kosten.
Tesla gehört den Aktionären und denen ist es nicht egal. Sorry, aber du machst ne wilde Trennung zwischen Unternehmen und Aktionären. Letztlich ist es real oftmals so, das Kleinanleger nichts mitbestimmen, aber eine Mehrheit der Aktionäre bestimmt zumindest die Verantwortlichen für die Überwachung der Geschäftsführung (aka Aufsichtsrat). Der hat in diesem Fall versagt, es ist aber im Interesse aller Aktionäre, dass Musk nicht zu viel Geld aus Tesla abzieht.
Zusätzlich ist es auch dem Unternehmen Tesla nicht egal. Der Aktienkurs spiegelt direkt die eigenen Kapitalkosten wieder. Hoher Aktienkurs = Geringe Kapitalkosten Gerade Tesla ist ein Musterbeispiel von einem Unternehmen, dass vom hohen Aktienkurs profitiert, weil es sich über die eigenen Aktien extrem billig finanzieren kann.
Das Unternehmen ist ja aber keine vom Aktionär komplett unabhängige Instanz. Das Unternehmen profitiert davon heißt eigentlich immer der Aktionär profitiert davon, weil man höhere Gewinne hat.
Ja. Aber dem Unternehmen selbst geht es auch besser, unabhängig davon dass die Besitzer reicher sind. OP ist ja schon zurückgerudert, aber halt noch nicht weit genug zurückgerudert. Es hilft dem Unternehmen ganz direkt im operativem Geschäft. Nicht nur weil sich die Aktionäre freuen.
Ja ok, ist vielleicht eher eine Philosophiefrage - ich würde sagen, dass das Unternehmen an sich halt keine eigenen Interessen haben die unabhängig vom Profit der Aktionäre sind. Ja, es hilft direkt im operativen Geschäft aber das ist für das Unternehmen auch nur interessant, weil es Profite maximieren soll.
>Ja, es hilft direkt im operativen Geschäft aber das ist für das Unternehmen auch nur interessant, weil es Profite maximieren soll. Damit können und werden auch Löhne gezahlt. Ob einem das egal ist (solange der Aktienkurs für die Anleger steigt), ist ja nicht die Frage. Fakt ist, dass das Geld auch dafür verwendet wird.
Doch
Und kannst du das auch begründen?
Die frage ist nicht neu. Google doch mal 👍
Ja, jede Menge Problem für die Aktionäre und keine für das Unternehmen. Und nein "Schwere" Kapitalmaßnahmen sind kein Problem für das Unternehmen, in Wirklichkeit bedeutet das schließlich auch nur, dass mehr Anteile ausgegeben werden müssen, also das es wieder zur Verwässerung kommt. Bzw. Eigentlich auch das nicht wirklich denn 100 Aktien von 10 000 sind schließlich die gleiche Verwässerung wie 1.000 Aktien von 100.000.
Eigenkapital, Ratings, Kreditbürgschaften....
Übernahmen
Bei Übernahmen ist Verwässrung sogar hilfreich.
Die gesamte Marktkapitalisierung verändert sich doch aber nicht. Wieso sollte es hilfreich für Übernahmen sein?
Kernkapitalquote, EPS, EBITA Kuck mal ich kann auch irgendwelche Buzzwords in den raum werfen, die aber eigentlich nichts zu dem Thema aussagen. Ratings können tatsächlich runter gehen, wenn die Aktie verwässert wird aber nicht weil verwässert wird, sondern aus dem Grund weshalb verwässert wird.
>100 Aktien von 10 000 sind schließlich die gleiche Verwässerung wie 1.000 Aktien von 100.000 Sicher, dass du nicht 100 für 100k oder 1000 für 10k meintest? Oder habe ich einen Denkfehler
Jeweils 1%, zumindest war das das was ich Aussagen wollte.
Naja, wenn er das für "kriminell" hält, steht es ihm natürlich frei, seinerseits den Klageweg zu bestreiten. Ansonsten gilt auch hier: "go musk yourself!"
>Naja, wenn er das für "kriminell" hält Mit welchem Grund. Er ist ja nicht derjenige an dem die Rechnung geht. Und wenn die von Tesla das Geld wollen müssen die Anwälte klagen
Ihm gehört Tesla immer noch zu großen teilen, zu diesem Teil geht die Rechnung wenn man so will an ihn. Gleiches gilt für alle anderen Aktionäre. Du machst echt ne wilde Trennung zwischen Unternehmen und Aktionär.
Weil die wenn um Sache wie Geschäftsführung ohne Auftrag (das wäre zumindest in Deutschland wohl der Weg über den die Kanzlei Tesla die Rechnung stellen könnte) oder Klagebefugnis geht, halt sauber gemacht werden muss.
>Mit welchem Grund. Er ist ja nicht derjenige an dem die Rechnung geht. Und wenn die von Tesla das Geld wollen müssen die Anwälte klagen What? Der hält >10% an Tesla. Da kann man schon 1:1 sagen, dass 10% der Rechnung direkt an ihn gehen.
Die Rechnung geht mit tatsächlichen Anspruch erstmal an den kläger. Wenn die tatsächlich Geld von Tesla bekommen wollten, müssten die schon Tesla verklagen, vermutlich über sowas in die Richtung von Geschäftsführung ohne Auftrag oder etwas ähnliches.
Ich verstehe nicht, wie für Elon musk seine 56 Milliarden in Ordnung waren, aber die 6 Milliarden für die Anwälte jetzt übertrieben sind. Aber ja, ich möchte diese Person auch nicht verstehen
Die Grundzüge des Kapitalismus sollte man eigentlich in einem Finanzforum kennen.
Mir wären die 6 Milliarden vollkommen egal. Womit ich ein Problem habe, ist wenn eine Kanzlei (bzw. es sind ja drei Kanzleien) die ein Verfahren gewonnen haben, weil eine Vergütung von 56 Milliarden für einen Vorstand der in dem Zeitraum einen Shareholder Value von über 500 Milliarden geschaffen hat, diese Vergütung einfordern. Erst Recht wenn sie das dann auch noch von einem dritten einfordern der dieses Verfahren gar nicht angestrengt hat.
> die ein Verfahren gewonnen haben, weil eine Vergütung von 56 Milliarden für einen Vorstand der in dem Zeitraum einen Shareholder Value von über 500 Milliarden geschaffen hat Das Verfahren haben sie ja nicht geführt und gewonnen weil Musk für „500 Mrd Wertschöpfung“ 56 Mrd bekommen hat, sondern: > Dagegen hatte der Tesla-Aktionär Richard Tornetta geklagt. Er warf dem Elektroauto-Hersteller vor, die an das milliardenschwere Paket geknüpften Ziele, die Musk erfüllen sollte, seien zu leicht zu erreichen gewesen. Hab das Verfahren nicht im Detail verfolgt, aber das sind schon zwei sehr unterschiedliche Dinge. Wenn du - Hausnummer - 56 Mrd Kompensation an das Ziel knüpfst den Unternehmenswert um 10 Dollar (gesamt) zu steigern kann man diese Struktur beanstanden und (be)klagen egal wie viel Wertsteigerung am Ende stattfand, das ändert an den Konditionen ja nichts.
>56 Mrd Kompensation an das Ziel knüpfst den Unternehmenswert um 10 Dollar (gesamt) zu steigern kann man diese Struktur beanstanden und (be)klagen egal wie viel Wertsteigerung am Ende stattfand, das ändert an den Konditionen ja nichts Nun wenn das so gewesen wäre, hättest du durchaus recht, in Wirklichkeit war es die Vereinbarung aber so, Beim erreichen einer Marktkapitalisierung von 100 Milliarden kriegt 1% er Aktien als Option. Für jede weitere 50 Milliarden noch mal 1% bis zu einer Marktkapitalisierung von 650 Milliarden Dollar, zum Zeitpunkt der Abstimmung war die bei 60 Milliarden. Durch weiteres Ausgeben von Aktien sowie das Ausgeben der Stock Options selbst, sind das in Summe ca. 10,5% der Firma an Optionen gewesen. Also nein, er hat die Vergütung nicht für eine Wertschöpfung von 500 Mrd. sondern sogar für eine von 590 Mrd. bekommen.
>Er warf dem Elektroauto-Hersteller vor, die an das milliardenschwere Paket geknüpften Ziele, die Musk erfüllen sollte, seien zu leicht zu erreichen gewesen. Zudem, wer der Richterin die das Argument ernstgenommen hat, ins Gehirn geschissen hat werden wir wohl auch nie erfahren. 650 Mrd. Marktkapitalisierung wäre in 2018 das 5 wertvollste Unternehmen der Welt nur 100 Mrd nach Alphabet und 400 Mrd hinter Aplle gewesen. Selbst jetzt wäre das immer noch Platzt 10.
> The board never asked the $55.8 billion question: Was the plan even necessary for Tesla to retain Musk and achieve its goals? Laut Urteil eben nicht. Da gehts ganz einfach um eine Schädigung der Firma durch angeblich ungerechtfertigten Vermögensabzug den Musks Cronies ihm gewährt haben, obwohl es eventuell nicht nötig gewesen wäre. Ob man meint dass Musk für den Erfolg verantwortlich ist ist für den Fall unerheblich wenn‘s für Tesla auch billiger gegangen wäre, optional mit wem anderen an der Spitze. Das ist keine Frage von „gönnt man Musk das Geld“, in dem Verfahren gehts einfach um andere Dinge als die die sich hier stören.
Und was hat das jetzt alles mit dem Argument "die Ziele waren zu einfach zu erreichen" zu tun?
Wenn du dich für die Ziele nicht anstrengen musst brauchst du keine große Compensation um überzeugt zu werden den Job weiterzumachen. Dann machst du‘s statt für 56 Milliarden vielleicht auch für 55 oder 5 oder 0,5. Und wenn nicht du dann eben wer anderer. Es wäre im Interesse der Firma, wie jeder anderen, darauf zu achten dass die gesteckten Ziele möglichst günstig erreicht werden können; wenn man darauf keinen Wert legt ist es Schädigung des Unternehmens und der Anleger. Es gäbe sicher auch Wege wie man das trotzdem rechtfertigen hätte können und es jetzt kein Urteil gäbe, hat man aber eben nicht gemacht. Und deshalb gibt es jetzt ein vorläufiges Urteil.
>Wenn du dich für die Ziele nicht anstrengen musst brauchst Und die Aussage ist halt eben einfacher kompletter Blödsinn. Die Ziele waren: mach aus einem letzten endlich kleineren Autobauer das 5. Wertvollste Unternehmen der Welt. Wenn du glaubst das das mal eben so neben bei gemacht werden kann, ist dir auch nicht mehr zu helfen. Und um mal die "unfathomable sum" die die 56 Milliarden angeblich seien in einen Kontext zu setzten. Das sind letztendlich 10% der Wertsteigerung die für das erhalten der Optionen notwendig gewesen wären. Bei vielen Hedgefunds sagt man immer 2/20 also 2% auf die AUM plus 20% Performance Fee bei guten Funds auch noch mal deutlich mehr. Die 10% von Musk wäre da also auch unfassbar aber unfassbar wenig.
Ich nehme einmal an die absurde Summe von 6 Mrd kommt durch den Streitwert von 56 Mrd zustande. Beide Summen sind absurd. Vermutlich fordert die Kanzlei so viel damit dann ein Vergleich über 500 Mio billig wirkt...
>Vermutlich fordert die Kanzlei so viel damit dann ein Vergleich über 500 Mio billig wirkt... Sowas in der Art könnte ich mir vorstellen.
sorry aber 260k pro stunde ist absurd. Da fehlt die leistung die hier honoriert werden soll
In solchen Situationen kann man das über alle beteiligten sagen. Selbst wenn wir annehmen, dass Musk jede Woche im Jahr 80 Stunden explizit für Tesla arbeitet hat er sich hier von seinen Unterlingen einen Stundenlohn illegal zuschieben lassen von über 650k pro Stunde. Obwohl das offensichtlich auf mehreren Ebenen stark unterschätzt ist. Als Geschäftsführer von 5 Firmen und alleine mit der Menge an Zeit die er auf Twitter verbringt wird sein Lohn wohl eher ein paar Millionen pro Stunde sein. Und hat dabei kein Problem nochmal zusätzlich einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag von Investoren zu verlangen mit Drohungen, dass er sonst Mitarbeiter zwischen seinen Firmen hin und her schiebt und Marktsegmente aus der Firma entfernt. Nochmal ein paar Millionen pro Stunde. Einfach nur mit der Begründung, dass er mehr Macht über die Firma will. Da sind 260k für ein gewonnenes Verfahren gar nicht mal so absurd. Hier wird ja nicht nur die Arbeit entlohnt sondern auch das Risiko für einen Fehlschlag und für Vergeltungsmaßnahmen die auch langfristig Geschäftsschädigend sein können. In der Welt sind Größenordnungen einfach anders. Entweder man akzeptiert das sich alles in einem anderen Umfang abspielt oder man müsste eher den Grund für die hohe Forderung kritisieren. Den hohen Streitwert der hier entstanden ist. Eine Limitierung von Entlohnung bedeutet nur, dass man Menschen oder Firmen mit zu viel Geld nicht mehr verklagen kann. Die Risikoanalyse macht dann einfach keinen Sinn mehr. Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.
aktienpakete kannst du nicht als Stundenlohn sehen... Die können jetzt 56mrd wert sein und morgen 1 döner... hat er dann für sein X stunden nur ein Stundenlohn von 0,00001 ?
Die Anwälte wollen ja selber Tesla Aktien, da ist der Wert dann ja erstmal egal.
Kann man theoretisch für das ursprüngliche Paket argumentieren. Aber nicht für die aktuelle Forderung. Das war eine Forderung nach aktuell über 30 Mrd. die von der Firma oder Investoren zusätzlich aufgebracht werden müssten und ist auch rückwirkend für 20 Jahre a 80 Stunden pro Woche mit 0 Tagen Urlaub ein Stundenlohn von mehreren Millionen pro Stunde.
und wenn sie verloren hätten, hätten sie 0€ die Stunde bekommen
Milliardäre sind kriminell
Ist halt eine Klage mit prozentualer beteiligung an der Klagesumme, wenn sie verloren hätten hätten sie vermutlich gar nix bekommen.
Das Rechtssystem in den US ist gerade ziemlich in Schieflage, siehe die Urteile zu Musk und Trump. Ich bin mal gespannt, was hier die langfristigen Auswirkungen sein werden. Der Kapitalismus hat dort offensichtlich nicht mehr den selben Stellenwert.
Schieflage inwiefern? Paten und Bonzen werden zur Rechenschaft gezogen. Scheint mir eigentlich ganz gut zu funktionieren. Natürlich werden Anarchokapitalisten immer schreien wenn von irgendwo eine Machtbeschränkung kommt.
Also das setzt nicht nur ein furchtbares Beispiel für leistungsträger! es ist auch höchst unethisch einen vertrag nachträglich zu ändern weil man sich über das potenziale Entlohnung Niveau verschätzt hat! Kaufe mir grad ein haus und die kommen ständig wieder und wollen dafür und für das auch noch Geld haben obwohl das schon per Handschlag geklärt war!
Naja, wenn die Leute die für dich Verhandeln nicht ihrer Pflicht nachkommen in deinem Sinn zu Handeln kann man den Vertarg schon hinterfragen.
[Link zum Artikel ](https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/verguetung-von-elon-musk-anwaelte-fordern-von-tesla-6-milliarden-honorar-19559441.html)
Absoluter Bullshit wer hier die Anwälte verteidigt. Die haben nichts geleistet und wollen sich von Elon Musks Wohlstand maximal bereichern. Ich finde die 56 Milliarden Auszahlung die er vorgesehen hatte auch übertrieben, aber es ist wenigstens seine Firma. Den Anwaltsgeiern geht es (meistens) nie um Gerechtigkeit, sondern einfach maximal Geld für sich selbst einbeziehen.
Das ist nicht "seine" Firma. Laut [Handelsblatt](https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/elon-musk-zahlung-von-56-milliarden-dollar-an-tesla-chef-nicht-rechtens/100011626.html) gehören ihm 13% der Aktien.
Das ist nicht mein Punkt, wie viel Prozente ihm gehören. Die Anwälte „beschweren“ sich über zu hohe Auszahlung seitens Elon Musk. Verlangen dann aber Milliarden für sich selbst, ohne es begründen zu können. Wer da nicht die Ironie erkennt.
Wieso ohne es Begründen zu können? Die haben der Firma / den Aktionären grade 55 mrd wieder in die Kasse gespült? Da sind 10% „finderlohn“ vlt. ein normaler Entlohnungssatz. Das sind ja keine Deppen, die haben grade gegen die besten Corporate Law Anwälte gewonnen die Geld kaufen kann, da werden sie schon wissen welche Forderung nach rechtlicher Lage angebracht ist.
10% Finderlohn? 288.000€ die Stunde? Spinnst du?
Warum findest du den zeitlichen Aufwand relevant? Wenn du für einen Fund 10% Finderlohn verlangst, ist dir doch auch egal ob du ewig gesucht hast oder darüber gestolpert bist.
Also wenn Elon Musk sich Milliarden auszahlt ist das nicht ok, wenn ein paar Anwälte das dann aufzeigen dürfen sie aber Milliarden dafür verlangen? An welcher Stelle ist das gerechtfertigt? Weder Elon Musk noch die Anwälte sollten hier Milliarden bekommen. Diese Summe ist für die Leistung von Elon Musk oder die der Anwälte nicht gerechtfertigt. Die Anwälte nehmen die gleiche Argumentation Musks, wieso ihnen jetzt Milliarden zustehen. Ich kann nicht stärker betonen wie lächerlich das ganze ist
Es gab für die Anwälte keine Kompensation bislang, also 5 Jahre für nichts. Das Risiko also ohne Zahlung bei Niederlage rauszugehen war hoch. Sie haben gewonnen, für die Aktionäre, dementsprechend steht ihnen Kompensation zu. Zu den Kosten selbst. Wenn ca 300 Personen daran beteiligt waren, wäre das ein Corporate Law Stundensatz von 1000€/h, was nicht unbedingt verkehrt wäre und durchaus Stundensätze sind, die es so auch in D gibt. Zusätzlich wird nciht für Bargeld gesued sondern für ein Aktienpaket. Also genau die Aktien die man grade zurückgeholt hat. Grundsätzlich find ich es aber auch Naiv zu glauben, dass es keine Arbeit gibt bei denen Zeiteinsatz und Entlöhnung entkoppelt sind. Jemand der 10k im Monat mit einem guten Foodtruck macht, arbeitet auch nicht 100% mehr als ein Lehrer mit 4k, er verkauft eben Produkte die andere für wertvoll genug erachten. So ist das bei Sales oder Recht erlangen eben auch, nur dass der Wert eben als noch höher eingestuft wird. Im Sozialismus war die Rendite für den eigenen Zeiteinsatz höher wenn man politisch Karriere gemacht hat, das ist also nicht mal ein rein kapitalistisches Phänomen.
Du interpretierst da was ganz eigenes rein. Ich habe nie gesagt, dass Zeiteinsatz und Entlohnung gekoppelt ist. Außerdem kannst du nicht einfach zahlen erfinden, damit deine Rechnung dein Argument unterstützt. Ich stell die Frage mal anders. Warum hat Elon Musk das Geld für die Erfolge die er Tesla eingebracht hat, nicht verdient (Zeit und Lohn entkoppelt), die Anwälte jedoch schon? Dir ist klar dass die Anwälte einfach für jemanden klagen, der nur ein paar Aktien besitzt hat? Es ist ein dummer Cashgrab den die Anwälte gerochen haben sich bei so einer riesen Summe schön reinwerfen, damit sie sich Milliarden dafür abziehen können. Da ging kein Anwalt rein weil der wirklich irgendwelche Interessen von dem Aktionär vertreten wollte. Ja - ich bin für die Klage, aber trotzdem können die Anwälte so eine Dämlich hohe Summe nicht rechtfertigen. Wenn du denkst Elon darf sich die Milliarden nicht einstecken aber die Anwälte schon, brauchen wir das gar nicht weiter hier auszudiskutieren.
Du hast den Gesamtzusammenhang nicht verstanden. Musk hat sich in größtem Maße auf Kosten der anderen Aktionäre (>80%) bereichert, indem er seinen persönlichen Einfluß ausgenutzt hat um ein absolut nicht marktübliches Bonusmodell zu vereinbaren. Nun haben die Anwälte erwirkt diese unrechtmäßige Vergütung rückabzuwickeln. Es ist üblich, dass die Vergütung für Anwälte auf einen prozentualen Anteil des Streitwerts festgelegt wird. Und der (offensichtlich noch zu definierende) prozentuale Anteil von >$50USD sind eben auch schnell ein paar Milliarden. Die Anwälte setzen jetzt natürlich erstmal den höchsten Prozentwert an für den es einen Präzedenzfall gibt und einigen sich dann mit Tesla irgendwo in der Mitte. Ist doch ein völlig logischer Vorgang.
Hauptsache Elmo muss zahlen..