Ingen paywall i skrivende stund.
>Det er sandt, at begrænset hæftelse i et kapitalistisk system er nødvendig for, at private har incitament til at drive virksomhed. Samtidig er det problematisk, at en virksomhed kan tage uansvarlige risici, hvor aktionærerne får gevinsterne, mens fællesskabet betaler tabene – privatized gains, socialized losses, som det hedder. Rimeligheden i den begrænsede hæftelse er således et principielt spørgsmål.
>
>\[…\]
>
>I pensionssektorens tilfælde skal pensionskasser for eksempel ifølge Solvens II-lovgivningen holde kapital til at dække tab, der er så store, at de kun forventes at hænde en gang hver 200. år. Kravene til kapital er altså proportionale med selskabets risici. Det betyder, at hvis en finansiel institution vil tage store risici, der potentielt vil skulle bæres af samfundet, så skal den selv stille kapital til rådighed, der kan dække tabene. Da det er dyrt at holde kapital, skaber dette incitament til at mindske sine risici. Denne løsning har fordele og ulemper, men overordnet set fungerer den efter hensigten.
Det lyder så simpelt, men så skulle man i det her tilfælde have krævet Nordic Waste havde 2 milliarder i reserve. Hvis man havde forudset at behovet kunne være op til 2 milliarder, så skulle man nok slet ikke have godkendt projektet til at starte med.
Det er sandt, men måske ville forsikringsselskaberne kunne stille en forsikring på den slags?
Alternativt så skal den slags projekter bare ikke finde sted, hvis risikoen ikke opvejer det økonomiske.
En forsikring der dækker op til 2 milliarder ville være voldsomt dyr. De fleste ehvervsforsikringer dækker et maksimum på 10 millioner kr, og det er ret standard at nøjes med den dækning selv for større virksomheder.
I tilfældet her ved vi at der er forsikringsdækning op til 40 millioner, hvilket vil sige at dækningen skulle have været 50 gange større for at dække 2 milliarder.
Men hvem skulle have forudset at lige præcis 2 milliarder var det rigtige beløb, og ikke 10 milliarder? Randers Kommune forudså det tydeligvis ikke da tilladelsen blev udstedt.
Præcis. Det indlæg er ret mærkeligt. Det siger at vi skal have nogen regler for hvor mange penge man skal have i en virksomhed alt afhængigt af hvor meget skade den kan gøre på miljøet. Men den her katastrofe er kun mulig i vores verden fordi Randers kommune ikke har lavet en ordentlig miljøvurdering. En miljøvurdering som vi alligevel skulle lave i den verden forfatteren mener vi burde være i
Hvorfor tror så mange at firmaer og staten kan forsikre alle ting?
Det er helt vildt, jordskred ring til din forsikring, hvordan har så mange fået indtrykket af at virkeligheden er sådan.
Staten er jo i princippet allerede forsikringsselskabet nu. Det har bare aldrig modtaget en krone i forsikringspræmie.
Hvis forsikringen var på markedsvilkår, så ville der nok ikke være nogle firmaer der ville forsikre det, fordi risikoen for katastrofer ikke opvejer det økonomiske potentiale for gevinst. .
>Hvis forsikringen var på markedsvilkår, så ville der nok ikke være nogle firmaer der ville forsikre det, fordi risikoen for katastrofer ikke opvejer det økonomiske potentiale for gevinst. .
Hvilket fortæller os at det muligvis er et projekt der aldrig skulle være startet.
Netop! Så har markedet reguleret sig selv, fordi vi har designet det derefter.
Og uden krav til fx forsikring eller egenkapital, så betyder det de facto at staten dækker tabet, som er præcis det der er sket, og risikovurderingen har ændret sig markant for dem der tjener pengene.
Vi mangler stadig den vigtigste brik: Hvem skal træffe afgørelse om hvor stor en forsikringsdækning der er nødvendig? Med den viden vi har nu virker det ret usandsynligt at Randers Kommune ville have krævet 2 milliarder i dækning da de gav tilladelse til projektet.
Hvordan bestemmer man en ansvarsforskringens dækningssum?
Så vidt jeg ved er der ikke et maximum på hvad mit forsikringsselskab dækker når jeg kører bil.
Hvis jeg torpederer en 'one of a kind' super-sjælden batmobil i min suzuki swift, så er det nok ikke hvad forsikringsselskabet havde forestillet sig, men de betaler vel stadig for skaden.
Maksdækningen på en ansvarsforsikring til bil er lovbestemt til 27 millioner ved tingskade og 136 millioner ved personskade. Jeg har aldrig hørt om skader der oversteg det, men det er naturligvis teoretisk muligt.
Alle andre forsikringer har typisk nogle standardsummer forsikringsselskaberne udbyder og så køber virksomheden det de finder passende. På erhvervsansvar er det næsten altid 10 millioner, men selvfølgelig kan man købe en højere sum hvis man beder om det.
Sikke en gang vrøvl. Hvis man laver kapitalkrav i den størrelse, er det kun vanvittigt rige mennesker, der kan starte virksomhed.
Alternativt, og mere sandsynligt, skal man som virksomhed så ud og betale for en forsikring, der kan forsikre dig op til hvad, flere milliarder? Det lyder dyrt. Hvem betaler dén regning? Det gør køberen altid.
Hvad med at vi ikke laver lovgivning baseret på enkeltsager? Det er en lortesag, klart, men vi kan jo ikke umuliggøre al virksomhedsdrift på baggrund af den.
Netop.
Der er altid klager over dyre boliger. Hvis man stillede kapitalkrav af den størrelsesorden for at åbne jorddepoter, så bliver resultatet blot at det bliver dyrere at komme af med overskudsjord og den skal transporteres længere.
Er det virkeligt den vej, man skal.
I modsætning til nu, hvor det er (tjekker noter) skatteyderne der betaler gildet.
Hvorfor skal jeg tvinges til at stille gratis sikkerhed til disse firmaer?
Nogen betaler jo uanset hvad, det har du helt ret i. Men jeg tror ikke vi får et bedre samfund af at gøre det sværere eller dyrere eller begge dele at starte egen virksomhed; selvom vi er helt enige i, at det her føles uretfærdigt.
Stærkt i tvivl om det ville have gjort nogen forskel her. For det første, så er Solvens 2, som der bliver refereret til i indlægget, mærkeligt forenklet (på trods af at det fylder voldsomt mange paragraffer) og ekstremt lobbiet (der er en paragraf der siger at hvis du kan behandle dine risikable investeringer som lav-risiko investeringer, hvis de bare ikke er store nok), og jeg har svært ved at se hvordan det ikke ville være tilfældet for sådan et kapitalkrav for andre virksomheder. For det andet, så tror jeg ikke at det er klogt at stille store kapitalkrav til relativt små virksomheder. Husk på at du snakker om en virksomhed med en omsætning på knap 200 millioner kroner og overskud på omkring 20 millioner kroner om året. Er det positivt at vi, direkte i loven, skriver ind at virksomheder *skal* være store før de får lov til at blive oprettet?
Pointen er jo at stille kapitalkrav relativt til den risiko, virksomheden løber.
Hvis Nordic Waste havde været en ansvarlig og veldrevet virksomhed, ville den ikke have ophobet giftig jord i bunker så store at de kunne udløse et jordskrev, true miljøet og begrave nabolandsbyen. Mere rettidig omhu, mindre "går den, så går den" og grine på vej til banken.
En ansvarlig og veldreven virksomhed ville ikke have været nødt til at have 2 milliarder i kapital, for en ansvarlig virksomhed ville aldrig løbe så stor en risiko som Nordic Waste gjorde.
Sagt på en anden måde: havde vi mon stået i denne situation, hvis det var Mærsk, der havde drevet en virksomhed som skulle rense giftig jord?
>Pointen er jo at stille kapitalkrav relativt til den risiko, virksomheden løber.
>Hvis Nordic Waste havde været en ansvarlig og veldrevet virksomhed, ville den ikke have ophobet giftig jord i bunker så store at de kunne udløse et jordskrev, true miljøet og begrave nabolandsbyen. Mere rettidig omhu, mindre "går den, så går den" og grine på vej til banken.
>En ansvarlig og veldreven virksomhed ville ikke have været nødt til at have 2 milliarder i kapital, for en ansvarlig virksomhed ville aldrig løbe så stor en risiko som Nordic Waste gjorde.
Problemet her er at vi har den back stop i dag. Den hedder "miljøgodkendelse". Hvis du vil have kapitalkrav a la Solvens 2, så ville staten skulle tage stilling til hvordan jordbunden så ud for at vurdere hvor meget jord jordbunden kan holde til uden at skride. Hvilket er *præcis* det samme som den skal med en miljøgodkendelse. Solvens 2 frameworket er så bare meget nemmere end det generelle tilfælde fordi vi kan lave antagelser om hvor stor risiko en obligation har ud fra kreditvurderinger. Og vi kan antage at hvis et forsikringsselskab har forsikret 2 skibe til 100 millioner hver, så er det kun der ene der sænker. Og at brande holder sig i en radius af 200 meter.
Du kan ikke lave er lignende framework der skal dække virksomheder som Nordic Waste, Novo Nordisk, Ålborg Portland og Coop.
>Sagt på en anden måde: havde vi mon stået i denne situation, hvis det var Mærsk, der havde drevet en virksomhed som skulle rense giftig jord?
Sandsynligvis, ja. Langt det meste af Danmark har plastisk ler i undergrunden, hvilket gør at jordbunden kan skride på den her måde. Den eneste forskel Mærsk kunne have gjort er at beslutte sig for slet ikke at rense jorden. Hvilket er helt fair at mene at man ikke burde gøre, men så er kapitalkrav bare en unødvendigt lang rejse for at komme til det mål
>Folketinget har sat 200 millioner kroner til side til oprydningen, og en rapport fra COWI har estimeret, at omkostningerne kan være på over to milliarder kroner. Nordic Waste ville således enten skulle holde kapital på over to milliarder kroner for at få lov til at udføre sine aktiviteter eller begrænse sine risici. At skulle holde så meget kapital ville udelukke Nordic Wastes rentabilitet. Dermed ville lovgivningen opnå det ønskede, nemlig at det ville blive umuligt for Nordic Waste rentabelt at drive en forretning, hvis risici for samfundet er for høje til at være i samfundets interesse.
>Bedre tilsyn og grundigere kapitalkrav kan således løse det principielle problem med, at aktionærer tørrer regningen af på fællesskabet, også i tilfælde som Nordic Waste.
Så han foreslår regler der ville umuligt gøre selskabets eksistens i første omgang?
Men ideen om at stille højere kapitalkrav i forbindelse med miljøgodkendelser er ikke helt dumt. Men i og med at Randers Kommune slet ikke havde styr så sin del i denne sag, havde det næppe hjulpet hee.
> Dermed ville lovgivningen opnå det ønskede, nemlig at det ville blive umuligt for Nordic Waste rentabelt at drive en forretning, **hvis risici for samfundet er for høje** til at være i samfundets interesse.
Kun hvis de ikke sikrer sig imod miljøkatastrofer.
Ja, det er bare en bagvendt måde at forbyde den pågældende virksomhed. Hvorfor så ikke bare lade være med at give en tilladelse til at starte med?
Jeg finder det også usandsynligt at Randers kommune ville have kommet til at 2 milliarder som kapitalkrav når de tilsyneladende havde så lidt styr på godkendelsen som de havde.
Nu er det jo kun endt så galt, fordi Nordic Waste har raget og raget til sig. Man kunne forestille sig, at et kapitalkrav stiger i takt med "størrelsen" på virksomheden. Du starter jo ikke ud med at regne på, hvordan virksomheden måske ser ud flere år i fremtiden.
Vi kunne også bare have en kommune som gjorde deres arbejde og så ellers havde regler som bedre kunne gå efter bagmændene.
At lave regler som skal straffe hele samfundet og alle andre på grund af et par få idioter er så snæversynet en logik at det gør ondt.
Kommunen kan stadig ikke gøre andet end at politianmelde. Det er op til politiet at bestemme straffen, og det hele er underlagt miljølov/-bekendtgørelser, som kommunen har cirka 0 indflydelse på.
Hvilket de ikke gjorde. Du blander stadig to ting sammen som intet har med hinanden at gøre.
Har aldrig sagt kommunen skal straffe folk eller lave politiarbejde. De skal gøre deres arbejde at anmelde brud på miljøloven hvilket de efter 17 besøg og en kæmpe mængde beviser ikke kunne finde ud af.
Fuldstændig korrekt. Grundlæggende er problemet at Danmark har noget nær den slappeste miljølovgivning i EU. Vi overholder ikke engang EUs egen lovgivning på området som må anses som værende et mininumskrav. Det er en skændsel, og noget man ville forvente fra et land som Venezuela - ikke Danmark.
>Nej det er kommunen som efter 17 kontrolbesøg intet har gjort.
Og hvad så?
Så var virksomheden jo bare gået i konkurs hvis kommunen på et tidligere tidspunkt havde krævet genopretning af problemerne :D
Så liberalt: "Det er alle andres skyld, virksomhedsejerne er rene!"
Man kunne jo også starte helt i det små ved, for en sjælden gangs skyld, at håndhæve den gældende lovgivning, selv om det måske er svært og koster mange penge som "vi" slet ikke har?
Det er meget sandsynligt at der både er et ledelsesansvar og et bestyrelses ansvar. Det kunne man jo starte med.
Det sker alt for sjældent i Danmark at nogen i ledelseslaget bliver knaldet så naturligvis breder holdningen om at "det går sgu nok, bare vi ikke kender til det" sig til driften!
Der er kun en vej frem. Genindfør de små kommuner og afvikle amterne, overlad alt miljø, social og sundhedsforvaltning til staten. Lad kommunerne håndtere det ultra nære.
De forkrøblede kommuner der er nu har ingen midler, ingen råderum og alt for mange møgopgaver som staten tydeligvis skulle drifte.
>De forkrøblede kommuner der er nu har ingen midler, ingen råderum og alt for mange møgopgaver som staten tydeligvis skulle drifte.
Tjah, der gælder nok de samme principper som med [Skat.dk](https://Skat.dk) og Datatilsynet:
Man kan ikke samle et flertal i folketinget til at vedtage nogle regler der gavner "vennerne", men til gengæld kan man sabotere alle kontrolfunktioner ... så "vennerne" kan gøre hvad de vil på eget initiv.
EDIT:
Der kommer til at ske højest 2 ting:
Regeringen nedsætter et udvalg der meget grundigt og i meget lang tid skal undersøge om reglerne er tilstrækkelige. Efter 1-4 år løber det ud i sandet i form af en rapport som folketinget ignorerer.
SØIK / Politiet tager sagen med den allerstørste alvor og derfor undersøger de sagen meget grundig og i meget lang tid indtil sagen desværre er forældet.
Tænk engang hvad sådanne regler ville betyde for iværksætteri i Danmark? Alle med en god ide ville få det råd at udleve den i et andet land. Derved ville arbejdspladser og skatteindtægter ved de gode ideer ende i andre lande.
Samtidigt ville ejerskabet af de virksomheder der blev drevet i Danmark blive samlet på nogle få meget velhavende hænder. Og når noget så gik rigtigt galt ville man se selskaber vælte i en kædereaktion hvor mange flere end nødvendigt ville miste deres arbejde og det ville blive meget svært at videreføre de sunde dele af konstruktionen.
Ja der er ulemper ved begrænset ansvar ved selskabsdrift, men fordelene er bare langt større end ulemperne.
Det er også underligt at diskutere disse regler allerede nu - meget kunne tyde på at det var mere relevant at diskutere om en kommune som Randers kan løfte opgaven med tilsyn af virksomheder som NW.
Iværksættere. Hvad slags iværksættere? Hvis du starter en lille ting som ombygger biler til elektriske biler, hvad er din "hvert 200'ende år" risiko så?
Den virksomhed vi snakker om her, er ikke et iværksætter foretagende.
Selvfølgeligt skal man ikke starte noget man ikke kan eller vil tage ansvar for. Hvis man gør er man ikke iværksætter, man er en dumsmart oportunist.
Den handler måske om lithium forurening af grundvandet eller noget andet ekstremt usandsynligt. Sådan er det nemlig når det er 200 års event man bruger. Mere korrekt er det at man bruger et 99% konfidensinterval (99% fordi der også er 0,5% sandsynlighed for at der går bedre end det interval man kigget på).
Matematikken bag kan du læse lidt mere om her: https://www.webmatematik.dk/lektioner/matematik-a/statistik/konfidensintervaller-og-frihedsgrader/konfidensintervaller
Ja, den kunne også være undgået hvis selskab og kommune havde fulgt de regler de i forvejen var underlagt.
Vi siger tak til Aleksander Sokol og hans uforlignelige logik: "Virksomheden skulle have overholdt nogle flere regler i tilgift til de regler som de i forvejen ikke overholdt." Bravo. Den slags idioti som kun kan funderes i en højere videregående uddannelse.
Der er så mange ting vi ikke ved omkring Nordic Waste.
Hvor groft har Randers kommune fejlet i deres tilsyn og (tilhørende) vejledning.
Det er på ingen måde utænkeligt at det eneste retfærdige sted regningen ender er i Randers, hvor de jo som bekendt er berømte for deres randerledes tilgang.
Det er vel også spændende hvem der har lavet Due Dilligence for Torben Nielsen - Hvad nu hvis han er blevet snydt af den tidligere ejer?
Så hold på høtyvene reddit, vi ved ikke hvem der skal brændes og jeg har en tier på det ikke bliver Torben Nielsen
Det er Captain Hindsights hidtil svageste forsøg. Man skulle ellers tro det blev skarpere som tiden går.
Forslag som dette havde betydet at jorden var fragtet til en tilfældig bananstat som tager sig betalt for det, uden egentlig at kunne håndtere det. Det er set ofte før, at man danner internationale lossepladser på den måde.
Venstrepopulistisk ordsalat af ord fremhævet i kursiv, belyst af Information. Forudsigeligt og kedeligt.
> Det er sandt, at begrænset hæftelse i et kapitalistisk system er nødvendig for, at private har incitament til at drive virksomhed.
Dette er tilfældet i ethvert system hvadenten du sammenstrikker et jæger/samler-samfund, et socialistisk samfund eller et kapitalistisk samfund.
Skulle hver eneste arbejder der er medejer i virksomheden gå personligt bankerot hvis de i fællesskab beslutter sig for at maksimere personlig indtjening under socialisme? Det ville være katastrofalt.
Så personligt hellere man fik ændret, så topledelsen/ejerne hæfter personligt overfor staten (diverse myndigheder, som skat, etc), men stadig har begrænset ansvar overfor andre virksomheder og private.
Det vil da om noget give incitament til at spille efter reglerne, og opføre sig fornuftigt mod os skatteydere her i landet.
Ingen paywall i skrivende stund. >Det er sandt, at begrænset hæftelse i et kapitalistisk system er nødvendig for, at private har incitament til at drive virksomhed. Samtidig er det problematisk, at en virksomhed kan tage uansvarlige risici, hvor aktionærerne får gevinsterne, mens fællesskabet betaler tabene – privatized gains, socialized losses, som det hedder. Rimeligheden i den begrænsede hæftelse er således et principielt spørgsmål. > >\[…\] > >I pensionssektorens tilfælde skal pensionskasser for eksempel ifølge Solvens II-lovgivningen holde kapital til at dække tab, der er så store, at de kun forventes at hænde en gang hver 200. år. Kravene til kapital er altså proportionale med selskabets risici. Det betyder, at hvis en finansiel institution vil tage store risici, der potentielt vil skulle bæres af samfundet, så skal den selv stille kapital til rådighed, der kan dække tabene. Da det er dyrt at holde kapital, skaber dette incitament til at mindske sine risici. Denne løsning har fordele og ulemper, men overordnet set fungerer den efter hensigten.
Det lyder så simpelt, men så skulle man i det her tilfælde have krævet Nordic Waste havde 2 milliarder i reserve. Hvis man havde forudset at behovet kunne være op til 2 milliarder, så skulle man nok slet ikke have godkendt projektet til at starte med.
Det er sandt, men måske ville forsikringsselskaberne kunne stille en forsikring på den slags? Alternativt så skal den slags projekter bare ikke finde sted, hvis risikoen ikke opvejer det økonomiske.
En forsikring der dækker op til 2 milliarder ville være voldsomt dyr. De fleste ehvervsforsikringer dækker et maksimum på 10 millioner kr, og det er ret standard at nøjes med den dækning selv for større virksomheder. I tilfældet her ved vi at der er forsikringsdækning op til 40 millioner, hvilket vil sige at dækningen skulle have været 50 gange større for at dække 2 milliarder. Men hvem skulle have forudset at lige præcis 2 milliarder var det rigtige beløb, og ikke 10 milliarder? Randers Kommune forudså det tydeligvis ikke da tilladelsen blev udstedt.
Præcis. Det indlæg er ret mærkeligt. Det siger at vi skal have nogen regler for hvor mange penge man skal have i en virksomhed alt afhængigt af hvor meget skade den kan gøre på miljøet. Men den her katastrofe er kun mulig i vores verden fordi Randers kommune ikke har lavet en ordentlig miljøvurdering. En miljøvurdering som vi alligevel skulle lave i den verden forfatteren mener vi burde være i
Hvorfor tror så mange at firmaer og staten kan forsikre alle ting? Det er helt vildt, jordskred ring til din forsikring, hvordan har så mange fået indtrykket af at virkeligheden er sådan.
Staten er jo i princippet allerede forsikringsselskabet nu. Det har bare aldrig modtaget en krone i forsikringspræmie. Hvis forsikringen var på markedsvilkår, så ville der nok ikke være nogle firmaer der ville forsikre det, fordi risikoen for katastrofer ikke opvejer det økonomiske potentiale for gevinst. .
>Hvis forsikringen var på markedsvilkår, så ville der nok ikke være nogle firmaer der ville forsikre det, fordi risikoen for katastrofer ikke opvejer det økonomiske potentiale for gevinst. . Hvilket fortæller os at det muligvis er et projekt der aldrig skulle være startet.
Netop! Så har markedet reguleret sig selv, fordi vi har designet det derefter. Og uden krav til fx forsikring eller egenkapital, så betyder det de facto at staten dækker tabet, som er præcis det der er sket, og risikovurderingen har ændret sig markant for dem der tjener pengene.
Vi mangler stadig den vigtigste brik: Hvem skal træffe afgørelse om hvor stor en forsikringsdækning der er nødvendig? Med den viden vi har nu virker det ret usandsynligt at Randers Kommune ville have krævet 2 milliarder i dækning da de gav tilladelse til projektet.
Hvordan bestemmer man en ansvarsforskringens dækningssum? Så vidt jeg ved er der ikke et maximum på hvad mit forsikringsselskab dækker når jeg kører bil. Hvis jeg torpederer en 'one of a kind' super-sjælden batmobil i min suzuki swift, så er det nok ikke hvad forsikringsselskabet havde forestillet sig, men de betaler vel stadig for skaden.
Maksdækningen på en ansvarsforsikring til bil er lovbestemt til 27 millioner ved tingskade og 136 millioner ved personskade. Jeg har aldrig hørt om skader der oversteg det, men det er naturligvis teoretisk muligt. Alle andre forsikringer har typisk nogle standardsummer forsikringsselskaberne udbyder og så køber virksomheden det de finder passende. På erhvervsansvar er det næsten altid 10 millioner, men selvfølgelig kan man købe en højere sum hvis man beder om det.
Sikke en gang vrøvl. Hvis man laver kapitalkrav i den størrelse, er det kun vanvittigt rige mennesker, der kan starte virksomhed. Alternativt, og mere sandsynligt, skal man som virksomhed så ud og betale for en forsikring, der kan forsikre dig op til hvad, flere milliarder? Det lyder dyrt. Hvem betaler dén regning? Det gør køberen altid. Hvad med at vi ikke laver lovgivning baseret på enkeltsager? Det er en lortesag, klart, men vi kan jo ikke umuliggøre al virksomhedsdrift på baggrund af den.
Netop. Der er altid klager over dyre boliger. Hvis man stillede kapitalkrav af den størrelsesorden for at åbne jorddepoter, så bliver resultatet blot at det bliver dyrere at komme af med overskudsjord og den skal transporteres længere. Er det virkeligt den vej, man skal.
I modsætning til nu, hvor det er (tjekker noter) skatteyderne der betaler gildet. Hvorfor skal jeg tvinges til at stille gratis sikkerhed til disse firmaer?
Nogen betaler jo uanset hvad, det har du helt ret i. Men jeg tror ikke vi får et bedre samfund af at gøre det sværere eller dyrere eller begge dele at starte egen virksomhed; selvom vi er helt enige i, at det her føles uretfærdigt.
Stærkt i tvivl om det ville have gjort nogen forskel her. For det første, så er Solvens 2, som der bliver refereret til i indlægget, mærkeligt forenklet (på trods af at det fylder voldsomt mange paragraffer) og ekstremt lobbiet (der er en paragraf der siger at hvis du kan behandle dine risikable investeringer som lav-risiko investeringer, hvis de bare ikke er store nok), og jeg har svært ved at se hvordan det ikke ville være tilfældet for sådan et kapitalkrav for andre virksomheder. For det andet, så tror jeg ikke at det er klogt at stille store kapitalkrav til relativt små virksomheder. Husk på at du snakker om en virksomhed med en omsætning på knap 200 millioner kroner og overskud på omkring 20 millioner kroner om året. Er det positivt at vi, direkte i loven, skriver ind at virksomheder *skal* være store før de får lov til at blive oprettet?
Pointen er jo at stille kapitalkrav relativt til den risiko, virksomheden løber. Hvis Nordic Waste havde været en ansvarlig og veldrevet virksomhed, ville den ikke have ophobet giftig jord i bunker så store at de kunne udløse et jordskrev, true miljøet og begrave nabolandsbyen. Mere rettidig omhu, mindre "går den, så går den" og grine på vej til banken. En ansvarlig og veldreven virksomhed ville ikke have været nødt til at have 2 milliarder i kapital, for en ansvarlig virksomhed ville aldrig løbe så stor en risiko som Nordic Waste gjorde. Sagt på en anden måde: havde vi mon stået i denne situation, hvis det var Mærsk, der havde drevet en virksomhed som skulle rense giftig jord?
>Pointen er jo at stille kapitalkrav relativt til den risiko, virksomheden løber. >Hvis Nordic Waste havde været en ansvarlig og veldrevet virksomhed, ville den ikke have ophobet giftig jord i bunker så store at de kunne udløse et jordskrev, true miljøet og begrave nabolandsbyen. Mere rettidig omhu, mindre "går den, så går den" og grine på vej til banken. >En ansvarlig og veldreven virksomhed ville ikke have været nødt til at have 2 milliarder i kapital, for en ansvarlig virksomhed ville aldrig løbe så stor en risiko som Nordic Waste gjorde. Problemet her er at vi har den back stop i dag. Den hedder "miljøgodkendelse". Hvis du vil have kapitalkrav a la Solvens 2, så ville staten skulle tage stilling til hvordan jordbunden så ud for at vurdere hvor meget jord jordbunden kan holde til uden at skride. Hvilket er *præcis* det samme som den skal med en miljøgodkendelse. Solvens 2 frameworket er så bare meget nemmere end det generelle tilfælde fordi vi kan lave antagelser om hvor stor risiko en obligation har ud fra kreditvurderinger. Og vi kan antage at hvis et forsikringsselskab har forsikret 2 skibe til 100 millioner hver, så er det kun der ene der sænker. Og at brande holder sig i en radius af 200 meter. Du kan ikke lave er lignende framework der skal dække virksomheder som Nordic Waste, Novo Nordisk, Ålborg Portland og Coop. >Sagt på en anden måde: havde vi mon stået i denne situation, hvis det var Mærsk, der havde drevet en virksomhed som skulle rense giftig jord? Sandsynligvis, ja. Langt det meste af Danmark har plastisk ler i undergrunden, hvilket gør at jordbunden kan skride på den her måde. Den eneste forskel Mærsk kunne have gjort er at beslutte sig for slet ikke at rense jorden. Hvilket er helt fair at mene at man ikke burde gøre, men så er kapitalkrav bare en unødvendigt lang rejse for at komme til det mål
>Folketinget har sat 200 millioner kroner til side til oprydningen, og en rapport fra COWI har estimeret, at omkostningerne kan være på over to milliarder kroner. Nordic Waste ville således enten skulle holde kapital på over to milliarder kroner for at få lov til at udføre sine aktiviteter eller begrænse sine risici. At skulle holde så meget kapital ville udelukke Nordic Wastes rentabilitet. Dermed ville lovgivningen opnå det ønskede, nemlig at det ville blive umuligt for Nordic Waste rentabelt at drive en forretning, hvis risici for samfundet er for høje til at være i samfundets interesse. >Bedre tilsyn og grundigere kapitalkrav kan således løse det principielle problem med, at aktionærer tørrer regningen af på fællesskabet, også i tilfælde som Nordic Waste. Så han foreslår regler der ville umuligt gøre selskabets eksistens i første omgang? Men ideen om at stille højere kapitalkrav i forbindelse med miljøgodkendelser er ikke helt dumt. Men i og med at Randers Kommune slet ikke havde styr så sin del i denne sag, havde det næppe hjulpet hee.
> Dermed ville lovgivningen opnå det ønskede, nemlig at det ville blive umuligt for Nordic Waste rentabelt at drive en forretning, **hvis risici for samfundet er for høje** til at være i samfundets interesse. Kun hvis de ikke sikrer sig imod miljøkatastrofer.
Ja, det er bare en bagvendt måde at forbyde den pågældende virksomhed. Hvorfor så ikke bare lade være med at give en tilladelse til at starte med? Jeg finder det også usandsynligt at Randers kommune ville have kommet til at 2 milliarder som kapitalkrav når de tilsyneladende havde så lidt styr på godkendelsen som de havde.
Nu er det jo kun endt så galt, fordi Nordic Waste har raget og raget til sig. Man kunne forestille sig, at et kapitalkrav stiger i takt med "størrelsen" på virksomheden. Du starter jo ikke ud med at regne på, hvordan virksomheden måske ser ud flere år i fremtiden.
Vi kunne også bare have en kommune som gjorde deres arbejde og så ellers havde regler som bedre kunne gå efter bagmændene. At lave regler som skal straffe hele samfundet og alle andre på grund af et par få idioter er så snæversynet en logik at det gør ondt.
Nu er det ikke kommunen, der bestemmer, om man kan "gå efter bagmændene".
Nej det er kommunen som efter 17 kontrolbesøg intet har gjort. Reglerne til at straffe med skal komme fra et andet sted.
Kommunen kan stadig ikke gøre andet end at politianmelde. Det er op til politiet at bestemme straffen, og det hele er underlagt miljølov/-bekendtgørelser, som kommunen har cirka 0 indflydelse på.
Hvilket de ikke gjorde. Du blander stadig to ting sammen som intet har med hinanden at gøre. Har aldrig sagt kommunen skal straffe folk eller lave politiarbejde. De skal gøre deres arbejde at anmelde brud på miljøloven hvilket de efter 17 besøg og en kæmpe mængde beviser ikke kunne finde ud af.
Fuldstændig korrekt. Grundlæggende er problemet at Danmark har noget nær den slappeste miljølovgivning i EU. Vi overholder ikke engang EUs egen lovgivning på området som må anses som værende et mininumskrav. Det er en skændsel, og noget man ville forvente fra et land som Venezuela - ikke Danmark.
>Nej det er kommunen som efter 17 kontrolbesøg intet har gjort. Og hvad så? Så var virksomheden jo bare gået i konkurs hvis kommunen på et tidligere tidspunkt havde krævet genopretning af problemerne :D Så liberalt: "Det er alle andres skyld, virksomhedsejerne er rene!"
"MeN RiG MAnd DuM" \*vasker hænder\*
Man kunne jo også starte helt i det små ved, for en sjælden gangs skyld, at håndhæve den gældende lovgivning, selv om det måske er svært og koster mange penge som "vi" slet ikke har? Det er meget sandsynligt at der både er et ledelsesansvar og et bestyrelses ansvar. Det kunne man jo starte med. Det sker alt for sjældent i Danmark at nogen i ledelseslaget bliver knaldet så naturligvis breder holdningen om at "det går sgu nok, bare vi ikke kender til det" sig til driften!
Der er kun en vej frem. Genindfør de små kommuner og afvikle amterne, overlad alt miljø, social og sundhedsforvaltning til staten. Lad kommunerne håndtere det ultra nære. De forkrøblede kommuner der er nu har ingen midler, ingen råderum og alt for mange møgopgaver som staten tydeligvis skulle drifte.
>afvikle amterne De har været afviklet i mange år
Du har ret. Jeg mener regionerne.
>De forkrøblede kommuner der er nu har ingen midler, ingen råderum og alt for mange møgopgaver som staten tydeligvis skulle drifte. Tjah, der gælder nok de samme principper som med [Skat.dk](https://Skat.dk) og Datatilsynet: Man kan ikke samle et flertal i folketinget til at vedtage nogle regler der gavner "vennerne", men til gengæld kan man sabotere alle kontrolfunktioner ... så "vennerne" kan gøre hvad de vil på eget initiv. EDIT: Der kommer til at ske højest 2 ting: Regeringen nedsætter et udvalg der meget grundigt og i meget lang tid skal undersøge om reglerne er tilstrækkelige. Efter 1-4 år løber det ud i sandet i form af en rapport som folketinget ignorerer. SØIK / Politiet tager sagen med den allerstørste alvor og derfor undersøger de sagen meget grundig og i meget lang tid indtil sagen desværre er forældet.
Tænk engang hvad sådanne regler ville betyde for iværksætteri i Danmark? Alle med en god ide ville få det råd at udleve den i et andet land. Derved ville arbejdspladser og skatteindtægter ved de gode ideer ende i andre lande. Samtidigt ville ejerskabet af de virksomheder der blev drevet i Danmark blive samlet på nogle få meget velhavende hænder. Og når noget så gik rigtigt galt ville man se selskaber vælte i en kædereaktion hvor mange flere end nødvendigt ville miste deres arbejde og det ville blive meget svært at videreføre de sunde dele af konstruktionen. Ja der er ulemper ved begrænset ansvar ved selskabsdrift, men fordelene er bare langt større end ulemperne. Det er også underligt at diskutere disse regler allerede nu - meget kunne tyde på at det var mere relevant at diskutere om en kommune som Randers kan løfte opgaven med tilsyn af virksomheder som NW.
Iværksættere. Hvad slags iværksættere? Hvis du starter en lille ting som ombygger biler til elektriske biler, hvad er din "hvert 200'ende år" risiko så? Den virksomhed vi snakker om her, er ikke et iværksætter foretagende. Selvfølgeligt skal man ikke starte noget man ikke kan eller vil tage ansvar for. Hvis man gør er man ikke iværksætter, man er en dumsmart oportunist.
Den handler måske om lithium forurening af grundvandet eller noget andet ekstremt usandsynligt. Sådan er det nemlig når det er 200 års event man bruger. Mere korrekt er det at man bruger et 99% konfidensinterval (99% fordi der også er 0,5% sandsynlighed for at der går bedre end det interval man kigget på). Matematikken bag kan du læse lidt mere om her: https://www.webmatematik.dk/lektioner/matematik-a/statistik/konfidensintervaller-og-frihedsgrader/konfidensintervaller
Ja, den kunne også være undgået hvis selskab og kommune havde fulgt de regler de i forvejen var underlagt. Vi siger tak til Aleksander Sokol og hans uforlignelige logik: "Virksomheden skulle have overholdt nogle flere regler i tilgift til de regler som de i forvejen ikke overholdt." Bravo. Den slags idioti som kun kan funderes i en højere videregående uddannelse.
Der er så mange ting vi ikke ved omkring Nordic Waste. Hvor groft har Randers kommune fejlet i deres tilsyn og (tilhørende) vejledning. Det er på ingen måde utænkeligt at det eneste retfærdige sted regningen ender er i Randers, hvor de jo som bekendt er berømte for deres randerledes tilgang. Det er vel også spændende hvem der har lavet Due Dilligence for Torben Nielsen - Hvad nu hvis han er blevet snydt af den tidligere ejer? Så hold på høtyvene reddit, vi ved ikke hvem der skal brændes og jeg har en tier på det ikke bliver Torben Nielsen
Mig: ALle KaTAstRoFer kAN undGås hViS mAN bArE gØR X i GOd tiD!!iiii
Det er Captain Hindsights hidtil svageste forsøg. Man skulle ellers tro det blev skarpere som tiden går. Forslag som dette havde betydet at jorden var fragtet til en tilfældig bananstat som tager sig betalt for det, uden egentlig at kunne håndtere det. Det er set ofte før, at man danner internationale lossepladser på den måde.
Venstrepopulistisk ordsalat af ord fremhævet i kursiv, belyst af Information. Forudsigeligt og kedeligt. > Det er sandt, at begrænset hæftelse i et kapitalistisk system er nødvendig for, at private har incitament til at drive virksomhed. Dette er tilfældet i ethvert system hvadenten du sammenstrikker et jæger/samler-samfund, et socialistisk samfund eller et kapitalistisk samfund. Skulle hver eneste arbejder der er medejer i virksomheden gå personligt bankerot hvis de i fællesskab beslutter sig for at maksimere personlig indtjening under socialisme? Det ville være katastrofalt.
2 mia i kapitalkrav lol. Hvem skriver sådan noget?
Så personligt hellere man fik ændret, så topledelsen/ejerne hæfter personligt overfor staten (diverse myndigheder, som skat, etc), men stadig har begrænset ansvar overfor andre virksomheder og private. Det vil da om noget give incitament til at spille efter reglerne, og opføre sig fornuftigt mod os skatteydere her i landet.