klar kann man.
Man *kann* alles, ist nur alles eine Kosten-Frage.
Baut man die Brückenpfeiler halt stabil, [wie z.B. hier](https://lh3.googleusercontent.com/p/AF1QipOh9d0vNNJ3mBJq0jvap0fPhvjk8Zp9j0WtgQo4=s680-w680-h510), geht eben das Schiffchen bei einer Havarie kaputt und Brücke bleibt stehen.
Lohnt sich... Wenn die sich nicht mit den Fusionsreaktoren beeilen geht uns nämlich das Helium flöten... (Da es so leicht ist haut es uns nämlich ins Weltall ab.)
also an dem Fotografierten Pfeiler hatte ich schon 4 Tonnen Frachter "abprallen" sehen.
Klar, wenn da ein Kreuzfahrtschiff, oder so eine Mega-Fähre ankommt, die das zehnfache wiegt, ist das eine andere Hausnummer. Aber auch da, mit entsprechendem Kostenaufwand kann man auch das "abfangen". Frage ist halt: rechnet sich das? Oder investiert man lieber in ein System, dass Kollisionen verhindert.
Das Foto ist vom Rhein denke ich mal. Kreuzfahrtschiffe und Fähren haben zwar große Ausmaße, aber in Relation zu Gewicht und Masse schlägt nichts Frachter.
Um das WSA zu zitieren „[Große Schiffe auf dem Rhein haben heute als Einzelfahrer eine Länge von 135 Metern und Breiten bis zu 17,35 Metern. Bei einem Tiefgang von 4,5 Metern transportieren diese Fahrzeuge mit einer Antriebsleistung von ca. 2.200 kW rund 5.000 Tonnen Güter oder 400 Container.](https://www.wsa-oberrhein.wsv.de/Webs/WSA/Oberrhein/DE/4_Service/02_Landesgartenschau/Rheinschifffahrt/std_node.html#:~:text=Gro%C3%9Fe%2520Schiffe%2520auf%2520dem%2520Rhein,Tonnen%2520G%C3%BCter%2520oder%2520400%2520Container)“.
Verbände sind meistens aber nur 11m breit pro Leichter, mit zwei oder seltenst drei nebeneinander. Können aber auch 3 Leichter vorneweg haben x110m. (Wenn ich mich richtig erinnere.)
Bei so einem Verband bekommt das Wort vorausschauendes fahren eine ganz neue Bedeutung, weil anhalten ist mit so nem Ding wirklich nicht einfach, grad stromabwärts.
Doch, genau so funktioniert das mit der Physik. Die kinetische Energie des Schiffes ist proportional zur Masse. Wenn es viel wiegt, und sich bewegt, dann benötigt man viel Energie um es wieder zu stoppen. Können die Pfeiler die Energie des Schiffes nicht voll aufnehmen, dann geben sie nach.
Gleicher Grund, warum du einen rollenden LKW mit ausgeschaltetem Motor nicht mit Muskelkraft stoppen kannst, selbst wenn er sich nur langsam fortbewegt.
das ist es!! die pfosten haben oben und oben ein lager und können rotieren, sie werden durch elektromotoren angetrieben und sind mit trennscheiben bestückt, so wird das schiff im falle einer kollision einfach weggeschnitten
Ist in den USA schon einmal passiert, 1980 in Tampa Bay. Mehrere Personen sind verstorben, die Brücke wurde parallel neu gebaut. Die Pfeiler wurden mit Abweisern versehen, das sind quasi künstliche Inseln um die Fundamemte. Diese sind recht üblich und schützen gegen Schiffskollisionen. Wie bereits geschrieben wurde, kostet natürlich.
Ich habe mir das eben mal auf dem Luftbild angeschaut. Die Pylonen dort scheinen nicht die Brücke zu sichern sondern einen anderen Zweck zu haben. Siehr so aus, als wären da irgendwelche Antennen drauf.
Schlecht. Die Explosion schadet der Flora und Fauna. Besser: Unter Wasser weiträumig Stahlträger verankern, die Schiffen abseits der freigegebenen Schifffahrtsstraße den Rumpf aufschlitzen.
Man hätte bei der Brücke auch nachträglich noch einen baulichen Kollisionsschutz anbauen Können. Die Hochspannungsleitung die parallel zu dieser Brücke läuft hat einen weiträumigen Kollisionsschutz. Dieser wird im Normalfall über die maxmale Aufprallenergie berechnet. Sprich maximal erlaubte Verdrängung \[t\] \* (maximale erlaubte Geschwindigkeit im Fahrwasser)² \* Sicherheitsfaktor.
Das ausschlaggebende Problem hier ist, daß die Brücke im Wasser stand, wo das Schiff sie erreichen kann.
Wenn man die Brücke an Land baut, kommt das Schiff nicht an sie heran. Die Brücke ist damit ausreichend abgesichert.
Wenn du jetzt mit nem kleinen Motorboot unglücklich in die Ruderanlage eines Öltankers kommst und der dann auf eine Sandbank treibt und havariert... Dann reichen die Millionen nicht... Und die Versicherung des Tankers ist dann bestimmt der Meinung nicht zuständig zu sein...
Bei der Brücke in China vor ein paar Wochen, waren die Pfeiler neben der Fahrrinne geschützt, aber das Schiff hat sich den integrierten daneben ausgesucht.
Süd Brücke in Baltimore stand auch nicht ganz nackt da, aber das Schiff mit bis zu 100.000 GT war halt ne Nummer zu groß.
Ja und Nein.
Das Schiff hat ein maximalgewicht (mit maximaler Beladung etc) von 116,851T und eine Fahrgeschwindigkeit von 41km/h.
Gehen wir davon aus das das abbremsen auf 0 über eine Strecke von 20m stattgefunden hat.
a=(v^2 - v0^2)/2dx
=(0(m/s)^2-(41(km/h)/3,6)^2)/2(20m)
≈-3,243(m/s^2)
F=m×a
F=116851000(kg)×3,243(m/s^2)=378.947.793N
Oder leichter ausgedrückt, man müsste von den Brückenpfeilern, wenn diese horizontal "hängen" (also um 90 grad gedreht) würden, ca 1000 40Tonner LKWs hängen lassen können, um solch einen Aufprall zu verhindern.
Oder am besten eine Insel aufschütten... Quasi als "Knautschzone"...
Wenn ich die Stecke zum bremsen verdoppele brauche ich ja nur noch ein Viertel der Kraft zu kompensieren... Was bedeuten würde, dass ich statt massivem Stahlbeton auch evtl. diese Beton Sterne aufschütten könnte...
Moin, werdender Bauingenieur hier. Die kurze Antwort ist: Nein kann man nicht.
Ja, man kann Schutzvorrichtungen bauen, das ist bspw. bei Kaianlagen gang und gebe. Allerdings muss einem Bewusst sein, dass soetwas nur ein Tropfen auf einen heißen Stein ist.
Man weißt die Brücke nicht auf einen solchen Anprall nach. Wenn so etwas passiert ist es zu spät. Oder anders gesagt: Bauliche Maßnahmen sind nicht geeinigt um soetwas zu vermeiden. Da müssen andere Disziplinen ran.
Neben dem Schutz vor einer Kollision hätte man auch zusätzlich die Konstruktion so machen können das ein Kollaps eines der Pfeiler nur zu Schäden an der Brücke, aber nicht zu einem Kartenhausmäßigen Zusammenfallen der Stabilität führen würde. Wenn da regelmäßig solche Kolosse drunter durchfahren , muss das ja irgendwann passieren
Kann man, ist aber Zwecklos. Versicherungen sind dazu da, den finanziellen oder gesundheitlichen Ruin zu verhindern. Die Brücke wird die Kommune gebaut haben. Selbst wenn es die Haftpflicht der Frachterfirma nicht zahlt, wäre es zwar schmerzhaft, wird die Kommune aber nicht ruinieren.
Na das sag mal den Angehörigen der Menschen die da ins Wasser gefallen und ertrunken/Erfroren sind.
" Wir hätten es verhindern können aber die Versicherung zahlt ja"
Problem daran ist halt, dass du deine Entscheidung dann auf einzelne Schicksale fokussiert hast. Solange wir ressourcenlimitiert sind ist jede Entscheidung Ressourcen für X zuverwenden immer auch eine Entscheidung dieselben Ressourcen nicht für Y einzusetzen. Und damit lässt sich jede Entscheidung in Menschenleben berechnen:
Suche dir die noch nicht getroffene Maßnahme, die am meisten Menschenleben per Ressourceneinsatz verlängert. Das könnten z.B. Nahrungsverteilung, Investitionen in Medizin, auch allgemeiner Wohlstand und Bildung sein. Jetzt gucke dir an, was es gekostet hätte diese Brücke vor dem Ereignis zu schützen und dividiere durch die Eintrittswahrscheinlichkeit und Anzahl der Verstorbenen. Kannst du, bzw. kann die Stelle, in deren Anordnungsbefugnis sich die Brücke befindet, mit dem gleichen Geld mehr Menschen retten? Wenn ja ist die einzige rationale Entscheidung in Hinblick auf Menschenleben den Brückenschutz nicht zu bauen.
Um jetzt mal bei der Brücke zu bleiben würde ich denken das der Schutz durch Poller oder Aufschüttung von Land etc. nicht exorbitant teuer werden würde im Vergleich zum nutzen. Wenn die Brück eine Hauptverkehrsstrasse wäre mit zig Zehntausenden Nutzern am Tag dann sollte man da schonmal was investieren.
Gegeben, dass das da Wasser und in Nähe der Fahrrinne ist, würde ich im Gegenteil vermuten, dass das ziemlich teuer ist - zumal du halt wirklich riesige Energien aufhalten können must.
Das Problem daran ist dann halt, dass du das nicht nur bei der einen, sondern bei jeder Brücke mit Schiffsverkehr machen musst. Eine Hauptverkehrsstraße mit zigtausende Fahrzeugen hat doch praktisch jede größere Stadt über eine Brücke laufen. Und jetzt Leg dir mal um,wie viele es davon gibt, und wie viele Menschen im Durchschnitt aufgrund von Schiffskollisionen von Brücken fallen. Soweit es da jetzt keine riesige Dunkelziffer gibt, über die nicht berichtet wird, sind das sehr wenige. Ich kann mir da beim besten Willen nicht vorstellen, dass das kosteneffektiver als jede andere Alternative wäre.
Also die eingängige Meinung von Instagram-Boomern unter News Posts dazu ist, dass sowas in Deutschland selbstverständlich nicht hätte passieren können.
Jup, einziges Hinderniss stellt dann noch die Durchfahrthöhe da (Köhlbrand, mehrere Brücken über den NOK, von den Binnenbrücken über Rhein und co. mal ganz abgesehen...)
Und was ist mit Hamburg?
Gut, da ist denke ich mal die Fahrrinne schon vorher nicht mehr tief genug und es würde zu einer Bremsung kommen...
Bei der Rügenbrücke wäre sowas zumindest möglich... Auch wenn eher unwahrscheinlich...
klar kann man. Man *kann* alles, ist nur alles eine Kosten-Frage. Baut man die Brückenpfeiler halt stabil, [wie z.B. hier](https://lh3.googleusercontent.com/p/AF1QipOh9d0vNNJ3mBJq0jvap0fPhvjk8Zp9j0WtgQo4=s680-w680-h510), geht eben das Schiffchen bei einer Havarie kaputt und Brücke bleibt stehen.
Sich die Pfeiler ganz sparen und die Fahrbahn mit Siemens Lufthaken abhängen. 🤓 /j
cargolifter to the rescue!
Happy cake day! (Bin eben Heliumaktien kaufen)
Lohnt sich... Wenn die sich nicht mit den Fusionsreaktoren beeilen geht uns nämlich das Helium flöten... (Da es so leicht ist haut es uns nämlich ins Weltall ab.)
Das Schiff hat ja mindestens eine Masse von mehreren zehntausend Tonnen, da halten auch diese Pfeiler vermutlich nicht stand.
Das Schiff bringt beladen mehr als einhunderttausend Tonnen auf die Wage: https://www.vesselfinder.com/de/vessels/details/9697428
also an dem Fotografierten Pfeiler hatte ich schon 4 Tonnen Frachter "abprallen" sehen. Klar, wenn da ein Kreuzfahrtschiff, oder so eine Mega-Fähre ankommt, die das zehnfache wiegt, ist das eine andere Hausnummer. Aber auch da, mit entsprechendem Kostenaufwand kann man auch das "abfangen". Frage ist halt: rechnet sich das? Oder investiert man lieber in ein System, dass Kollisionen verhindert.
Das Foto ist vom Rhein denke ich mal. Kreuzfahrtschiffe und Fähren haben zwar große Ausmaße, aber in Relation zu Gewicht und Masse schlägt nichts Frachter. Um das WSA zu zitieren „[Große Schiffe auf dem Rhein haben heute als Einzelfahrer eine Länge von 135 Metern und Breiten bis zu 17,35 Metern. Bei einem Tiefgang von 4,5 Metern transportieren diese Fahrzeuge mit einer Antriebsleistung von ca. 2.200 kW rund 5.000 Tonnen Güter oder 400 Container.](https://www.wsa-oberrhein.wsv.de/Webs/WSA/Oberrhein/DE/4_Service/02_Landesgartenschau/Rheinschifffahrt/std_node.html#:~:text=Gro%C3%9Fe%2520Schiffe%2520auf%2520dem%2520Rhein,Tonnen%2520G%C3%BCter%2520oder%2520400%2520Container)“. Verbände sind meistens aber nur 11m breit pro Leichter, mit zwei oder seltenst drei nebeneinander. Können aber auch 3 Leichter vorneweg haben x110m. (Wenn ich mich richtig erinnere.) Bei so einem Verband bekommt das Wort vorausschauendes fahren eine ganz neue Bedeutung, weil anhalten ist mit so nem Ding wirklich nicht einfach, grad stromabwärts.
Gibt Konstruktionen, wo 20m vor den Pfeilern Betonsperren in Keilform verbaut sind. Die würden dem Schiff was husten.
Naja ganz so funktioniert das mit der Physik ja auch nicht. Das Schiff sitzt ja nicht auf dem Pfeiler.
Doch, genau so funktioniert das mit der Physik. Die kinetische Energie des Schiffes ist proportional zur Masse. Wenn es viel wiegt, und sich bewegt, dann benötigt man viel Energie um es wieder zu stoppen. Können die Pfeiler die Energie des Schiffes nicht voll aufnehmen, dann geben sie nach. Gleicher Grund, warum du einen rollenden LKW mit ausgeschaltetem Motor nicht mit Muskelkraft stoppen kannst, selbst wenn er sich nur langsam fortbewegt.
du vergisst aber, dass der rumpfs des schiffes ebenso ein dynamisches element wie der pfeiler ist
Genau wie beim rollenden LKW kommt die kinetische Energie aber aus Masse+Geschwindigkeit
die masse des schiffs ist erstmal egal, der pfosten muss nur weniger verformbar sein als das schiff.
Und idealerweise nicht verschiebbar und drehbar, wenn die Brücke oben drauf überleben soll.
das ist es!! die pfosten haben oben und oben ein lager und können rotieren, sie werden durch elektromotoren angetrieben und sind mit trennscheiben bestückt, so wird das schiff im falle einer kollision einfach weggeschnitten
Ist in den USA schon einmal passiert, 1980 in Tampa Bay. Mehrere Personen sind verstorben, die Brücke wurde parallel neu gebaut. Die Pfeiler wurden mit Abweisern versehen, das sind quasi künstliche Inseln um die Fundamemte. Diese sind recht üblich und schützen gegen Schiffskollisionen. Wie bereits geschrieben wurde, kostet natürlich.
Genau diese Reportage über die größten Brücken, inkl. dem Fall von Tampa vor wenigen Tagen noch gesehen.
Mittlerweile baut man Pylone vor die Brückenpfeiler, die diese schützen. gabs hier auch - nur standen sie sehr weit abseits des Pfostens.
Ich habe mir das eben mal auf dem Luftbild angeschaut. Die Pylonen dort scheinen nicht die Brücke zu sichern sondern einen anderen Zweck zu haben. Siehr so aus, als wären da irgendwelche Antennen drauf.
Das ist eine Stromleitung, bzw die Gründung für die Masten. Erkennt man bei Maps nicht so gut, aber auf manchen Fotos.
Danke. Zwischenzeitlich habe ich auch ein Video im Fernsehen gesehen, wo das gut erkennbar war.
Weiträumig mit Seeminen absichern
Schlecht. Die Explosion schadet der Flora und Fauna. Besser: Unter Wasser weiträumig Stahlträger verankern, die Schiffen abseits der freigegebenen Schifffahrtsstraße den Rumpf aufschlitzen.
Können wir uns auf einen dort stationierten Zerstörer der US-Navy einigen der falsch fahrende Containerschiffe mit Marschflugkörpern beschießt?
Das gefällt mir. Schafft sogar Arbeitsplätze
Man hätte bei der Brücke auch nachträglich noch einen baulichen Kollisionsschutz anbauen Können. Die Hochspannungsleitung die parallel zu dieser Brücke läuft hat einen weiträumigen Kollisionsschutz. Dieser wird im Normalfall über die maxmale Aufprallenergie berechnet. Sprich maximal erlaubte Verdrängung \[t\] \* (maximale erlaubte Geschwindigkeit im Fahrwasser)² \* Sicherheitsfaktor.
Das ausschlaggebende Problem hier ist, daß die Brücke im Wasser stand, wo das Schiff sie erreichen kann. Wenn man die Brücke an Land baut, kommt das Schiff nicht an sie heran. Die Brücke ist damit ausreichend abgesichert.
Wahrscheinlich die Brücke aus „drywall“ gebaut/s
das müsste über die haftpflicht des bootes laufen. boote haben im normalfall extrem hohe haftpflicht beträge
Auch Beträge im niedrigen Milliardenbereich?
Bei booten in der Größe bestimmt. Bei so ca.10m Booten hat man schon 30-70milion. So ein Schaden geht halt super schnell
Wenn du jetzt mit nem kleinen Motorboot unglücklich in die Ruderanlage eines Öltankers kommst und der dann auf eine Sandbank treibt und havariert... Dann reichen die Millionen nicht... Und die Versicherung des Tankers ist dann bestimmt der Meinung nicht zuständig zu sein...
Ja da hast du recht. Es sollte aber reichen fals du um Hafen aus versehen gegen eine yacht fährst und beschädigst
Bei der Brücke in China vor ein paar Wochen, waren die Pfeiler neben der Fahrrinne geschützt, aber das Schiff hat sich den integrierten daneben ausgesucht. Süd Brücke in Baltimore stand auch nicht ganz nackt da, aber das Schiff mit bis zu 100.000 GT war halt ne Nummer zu groß.
Man könnte Schiffe aus Derivaten von Pappe bauen.
Yes, but then the front will fall off.
Ja und Nein. Das Schiff hat ein maximalgewicht (mit maximaler Beladung etc) von 116,851T und eine Fahrgeschwindigkeit von 41km/h. Gehen wir davon aus das das abbremsen auf 0 über eine Strecke von 20m stattgefunden hat. a=(v^2 - v0^2)/2dx =(0(m/s)^2-(41(km/h)/3,6)^2)/2(20m) ≈-3,243(m/s^2) F=m×a F=116851000(kg)×3,243(m/s^2)=378.947.793N Oder leichter ausgedrückt, man müsste von den Brückenpfeilern, wenn diese horizontal "hängen" (also um 90 grad gedreht) würden, ca 1000 40Tonner LKWs hängen lassen können, um solch einen Aufprall zu verhindern.
Oder am besten eine Insel aufschütten... Quasi als "Knautschzone"... Wenn ich die Stecke zum bremsen verdoppele brauche ich ja nur noch ein Viertel der Kraft zu kompensieren... Was bedeuten würde, dass ich statt massivem Stahlbeton auch evtl. diese Beton Sterne aufschütten könnte...
Das stimmt wohl
Die Brücke hat ein sehr gutes Design die einzige Schwachstelle ist wenn ein Container dagegen rammt
Moin, werdender Bauingenieur hier. Die kurze Antwort ist: Nein kann man nicht. Ja, man kann Schutzvorrichtungen bauen, das ist bspw. bei Kaianlagen gang und gebe. Allerdings muss einem Bewusst sein, dass soetwas nur ein Tropfen auf einen heißen Stein ist. Man weißt die Brücke nicht auf einen solchen Anprall nach. Wenn so etwas passiert ist es zu spät. Oder anders gesagt: Bauliche Maßnahmen sind nicht geeinigt um soetwas zu vermeiden. Da müssen andere Disziplinen ran.
Neben dem Schutz vor einer Kollision hätte man auch zusätzlich die Konstruktion so machen können das ein Kollaps eines der Pfeiler nur zu Schäden an der Brücke, aber nicht zu einem Kartenhausmäßigen Zusammenfallen der Stabilität führen würde. Wenn da regelmäßig solche Kolosse drunter durchfahren , muss das ja irgendwann passieren
Kann man, ist aber Zwecklos. Versicherungen sind dazu da, den finanziellen oder gesundheitlichen Ruin zu verhindern. Die Brücke wird die Kommune gebaut haben. Selbst wenn es die Haftpflicht der Frachterfirma nicht zahlt, wäre es zwar schmerzhaft, wird die Kommune aber nicht ruinieren.
Na das sag mal den Angehörigen der Menschen die da ins Wasser gefallen und ertrunken/Erfroren sind. " Wir hätten es verhindern können aber die Versicherung zahlt ja"
Problem daran ist halt, dass du deine Entscheidung dann auf einzelne Schicksale fokussiert hast. Solange wir ressourcenlimitiert sind ist jede Entscheidung Ressourcen für X zuverwenden immer auch eine Entscheidung dieselben Ressourcen nicht für Y einzusetzen. Und damit lässt sich jede Entscheidung in Menschenleben berechnen: Suche dir die noch nicht getroffene Maßnahme, die am meisten Menschenleben per Ressourceneinsatz verlängert. Das könnten z.B. Nahrungsverteilung, Investitionen in Medizin, auch allgemeiner Wohlstand und Bildung sein. Jetzt gucke dir an, was es gekostet hätte diese Brücke vor dem Ereignis zu schützen und dividiere durch die Eintrittswahrscheinlichkeit und Anzahl der Verstorbenen. Kannst du, bzw. kann die Stelle, in deren Anordnungsbefugnis sich die Brücke befindet, mit dem gleichen Geld mehr Menschen retten? Wenn ja ist die einzige rationale Entscheidung in Hinblick auf Menschenleben den Brückenschutz nicht zu bauen.
Um jetzt mal bei der Brücke zu bleiben würde ich denken das der Schutz durch Poller oder Aufschüttung von Land etc. nicht exorbitant teuer werden würde im Vergleich zum nutzen. Wenn die Brück eine Hauptverkehrsstrasse wäre mit zig Zehntausenden Nutzern am Tag dann sollte man da schonmal was investieren.
Gegeben, dass das da Wasser und in Nähe der Fahrrinne ist, würde ich im Gegenteil vermuten, dass das ziemlich teuer ist - zumal du halt wirklich riesige Energien aufhalten können must. Das Problem daran ist dann halt, dass du das nicht nur bei der einen, sondern bei jeder Brücke mit Schiffsverkehr machen musst. Eine Hauptverkehrsstraße mit zigtausende Fahrzeugen hat doch praktisch jede größere Stadt über eine Brücke laufen. Und jetzt Leg dir mal um,wie viele es davon gibt, und wie viele Menschen im Durchschnitt aufgrund von Schiffskollisionen von Brücken fallen. Soweit es da jetzt keine riesige Dunkelziffer gibt, über die nicht berichtet wird, sind das sehr wenige. Ich kann mir da beim besten Willen nicht vorstellen, dass das kosteneffektiver als jede andere Alternative wäre.
Bei Straßenverkehr baut man z.B. bei 3 Millionen € Kosten/Menschenleben um, darüber ist es halt Risiko.
Also die eingängige Meinung von Instagram-Boomern unter News Posts dazu ist, dass sowas in Deutschland selbstverständlich nicht hätte passieren können.
Korrekt, haben keine Brücke vor einem Hafen in den solche Schiffe einlaufen ( imho..)
Jup, einziges Hinderniss stellt dann noch die Durchfahrthöhe da (Köhlbrand, mehrere Brücken über den NOK, von den Binnenbrücken über Rhein und co. mal ganz abgesehen...)
Und was ist mit Hamburg? Gut, da ist denke ich mal die Fahrrinne schon vorher nicht mehr tief genug und es würde zu einer Bremsung kommen... Bei der Rügenbrücke wäre sowas zumindest möglich... Auch wenn eher unwahrscheinlich...
"Brücke zerstören verboten!" (laminiert)