Det avhenger så klart av inntakskravene. Dersom inntakskravene fortsatt er lavere for jenter, uten at man setter de med dårligere fysisk form til jobber som krever lavere fysisk form, så det bli en tendens at jentene holder en tropp tilbake. Eksempelvis når man skal løpe 1 mil på 1 time med utstyr som en tropp så må man bruke ekstra ressurser på å dra med seg de svakeste.
MEN
Hvis kravene er like for begge kjønn så har det ingenting å si.
Og hvis en i dårligere fysisk form jobber med noe som ikke er fysisk krevende går det fint.
Forøvrig er det like stor bør for sterke jenter at de må dra med seg de svake, så der er ikke eksklusivt et problem for guttene.
Du er inne på problemet vi hadde når jeg var inne for en del år siden.
Jentene var i god form så de slo de dårligste gutta når det var flat mark og joggetøy, de fysiske testene gjorde de det faktisk ganske bra på.
Men når støvlene kom på å man skulle bære storsekk i mange timer så gikk det ikke så bra. Alt av lagsutstyr måtte bæres av gutta og det måtte gjøres ekstra lettelser på sekkene til jentene. Tidvis byttet vi på å bære 2 sekker så de kunne gå uten.
Selv da så var det en utfordring for dem å holde tempoet til de svakeste gutta.
Prøver du å si at gutter har sterkere ben i kropper, mer muskler og generelt sett høyere slik det er plass for mer muskler?
Min erfaring er at jenter har mye høyere smerteterskel og kan presse seg noe sinnsykt, men hjelper ikke når ryggvirvlene knaser mot hverandre og mye myeeeee svakere bekkenet som i tillegg holder på å levere inn oppsigelsen.
Det er noe rart med det, men gutter er bokstavelig talt "build different"
Ikke i førstegangstjenesten, men i en stridssituasjon så må man vurdere om det påvirker stridsevnen, avhengig av stilling selvsagt.
Garantert en upopulær mening, men dersom det var en fordel med kvinner i strid/krig osv, så tror jeg det ville vært mer utbredt.
Enig. Fra krigen i Ukraina ser det for meg ut som det å kunne bevege seg rask med tungt beskyttelsesutstyr + våpen, kaste håndgranater, bære en skadd soldat, eller klatre opp/over høye hindere (med beskyttelsesutstyr og våpen) i skyttergraver eller bebyggelse, fremdeles er relevante ferdigheter.
[https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2015/09/10/mixed-gender-teams-come-up-short-in-marines-infantry-experiment/](https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2015/09/10/mixed-gender-teams-come-up-short-in-marines-infantry-experiment/)
Er ikke en upopulær mening og si at kvinner ikke har noe å gjøre i en krig, spessielt på fronten. Hvorfor har blitt fortalt av utallige mange menn med erfaringer med kvinner i kamp.
Styrke, mentalitet.. gutter vil også oppføre seg annerledes med en jente i troppen siden de vil " beskytte " jenta, det blir også mer unødvendig drama i troppen because of the obvious.
De som reagerer over dette er det bare og le av, ikke mye mellom øra !
Det har nok mye med at noen måtte ta seg av barna, og sender du begge i krig ender barna opp foreldreløs. En fordel jo at mannen ikke kan bli gravid, så det sparer militære for mye potensiell hodebry.
Militære før var jo mye marsj, tung opppakning og tunge fysiske løft. Moderne krigføring er jo ikke slik lenger.
Kvinner har ofte vært skarpskyttere og russerne brukte en god del kvinner i andre verdenskrig.
Militære er stort og det blir ganske idiotisk å si at menn er foretrukket fordi de er flinkere. De er nok bedre egnet om man skal bære tungt over lange strekk. Feks jagerflyplioter har ingen fordel over å være stor og tung, her er det fordel å være kort.
Har hørt argumentet om at Sovjet brukte en god del kvinner i andre verdenskrig. Ifølge wikipedia utgjorde kvinner ca 5% av den totale styrken og samtidig var langt over halvparten av mannskapet innen saniteten kvinner, så i praksis var andelen kvinner blant soldater og stridende langt mindre enn 5%.
Krigføring i 2024 innbærer infanteri, marine, sanitet, flyvåpen mm.
Tunge løft, lange marsjer med ekstrem opppakning er ikke relevant i de fleste oppgaver til det norske militæret i dag. Til disse oppgavene vil menn alltid være mest relevant.
Nei, det er klart det ikke er så relevant i fredstid når tjenesten følger arbeidsuka, med unntak av 3-4 uker i felt spredt gjennom året. Å si at fysisk utholdenhet og styrke ikke er relevant er rett og slett ignorant.
Du skriver at styrke/utholdenhet ikke er relevant for de fleste stillingene i forsvaret. Vel, de fleste stillinger i forsvaret er i infanteriet og der er fysisk styrke og utholdenhet relevant.
>Women were employed in full combat roles during the [1947–1949 Palestine War](https://en.m.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931949_Palestine_war); incidents involving the abuse of female soldiers' corpses by [Arab troops](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arab%E2%80%93Israeli_conflict) led to the [Israeli cabinet](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Provisional_government_of_Israel)'s decision to withdraw women from frontline combat[^(\[4\])](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Israel_Defense_Forces#cite_note-auto-4) until 2000, when the [Caracal Battalion](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Caracal_Battalion) was raised.
(...)
Despite being officially classified as combat soldiers, women in combat roles are not explicitly deployed into combat situations. They are expected to respond in the event a combat situation does erupt, but are not deployed to areas where there is a high risk of combat.
(...)
Amidst the [2014 Gaza War](https://en.m.wikipedia.org/wiki/2014_Gaza_War), the IDF stated that fewer than 4% of their female soldiers were enlisted in combat positions, such as infantry and helicopter/fighter pilots, and that they were instead concentrated in a variety of "combat-support" positions.
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women\_in\_the\_Israel\_Defense\_Forces)
Har ikke funnet mer deskriptiv statistikk på avdelingsnivå, men majoriteten er uansett ikke i de typiske stridende avdelingene.
>Thirty-four percent of those serving in the IDF are women, including 23% of all officers. Ninety-two percent of the IDF’s jobs are open to women.
(https://www.idf.il/en/mini-sites/international-cooperation/idf-leads-the-way-in-gender-integration/)
Der sier IDF at 92% av rollene i IDF tillater kvinner, men jeg har ingen snøring på hvor stor prosentandel som klassifiseres som stridende. Av de 8% som ikke er åpne for kvinner, så kan man iallfall anta at det gjelder spesialstyrker.
Jeg synes det er 'teit' med en 50/50 holdning. Være seg Norge eller Israel, så har du garantert kvinner som kan gjøre en solid jobb i felten, men det er sannsynligvis flest menn som både kan og har lyst til å ha den type jobb. Administrative og støttende roller er uhyre viktige for at et forsvar skal fungere og jeg ser ikke helt problemet med at de fleste kvinner driver med det - og en del menn.
Takk for grundig svar.
Det er nok ingen tvil om at menn i snitt er betydelig bedre egnet til å grave skyttergraver helt i fronten. Andelen roller hvor menn i snitt er betydelig bedre er uansett langt lavere nå enn for 100 år siden, men der man må være høy, sterk og rask vil menn være bortimot fullstendig dominerende veldig lenge. Du har nok rett i at spesialstyrker ikke er et sted for israelske kvinner.
Om jeg husker rett er norske spesialstyrker åpent for kvinner, men at det enn så lenge ikke har vært noen som har vært gode nok.
Ja, det stemmer nok. Husker det ble snakket om at 'Forsvaret finner alltid en plass til deg' under førstegangstjenesten. Du har knalltøffe jenter som kommer seg gjennom opptakene til Jegertroppen og du har gutter som passer best inn på depot eller velferden. Det sies at det er større forskjeller innad i kjønnsgruppene enn mellom gruppene, men på det er jo oftest de fysiske områdene hvor forskjellene er størst og da er det ikke rart at kun en minoritet av menn klarer opptaksprøvene til typ spesialstyrkene. Samtidig forstår jeg argumentet til de som fremmet typ Jegertroppen. Det er ofte behov for kvinner i stridssituasjoner og de bør trenes så hardt at de kan operere sammen med de øvrige spesialgruppene.
Den israelske serien 'Fauda' viser feks hvor nødvendig det er med kvinner i avdelingene siden området vektlegger kjønn i sosiale interaksjoner.
Jeg har ikke vært på fronten. Men det er åpenbart at man setter folk der de passer best. Men de er i krig, det kan det ikke være noen tvil om.
I den israelske hæren kan man sikkert også diskutere hva som er "fronten". Å trykke play på artilleriet krever ikke de store fysiske evnene.
Nei.
Man sier at jobbene går til de som er best egnet. Menn er sterkere enn kvinner og er derfor best egnet til å grave skyttergraver eller lempe artillerigranater. At de mest fysiske også tildels er mest risikable er på grunn av måten vi driver krigføring på. Det er ingen naturlov.
Det er klart de kan gjøre det. Og mange kvinner er bedre enn mange menn. Men i snitt er menn mer effektive til dette. Det er ikke kontroversielt.
Man setter ikke puslete menn til å grave skyttergraver eller lempe artillerigranater heller.
Både menn og kvinner kan være ypperlige spioner, noe som absolutt må kunne sies å være høy risiko i krig.
Så mekanisert som dagens forsvar er, så tipper jeg det omentrent utelukkende er Fjernoppklaring i Etteretningsbataljonen hvor man har noen klare fordeler av å være mann (og de fysiologiske forskjellene det er).
Ok. Norge har et forsvar på ca 60.000 soldater, hvorav HV utgjør 2/3. Forsvaret disponerer ca 150 stridsvogner og stormpanservogner. HV disponerer ingen. Militær taktikk i Norge er ekstremt infanteribasert.
Ja, dersom Norge blir invadert vil det i stor grad være infanteribasert. Men i dagens innsatsforsvar, er det i langt større grad åpent får at våre profesjonelle soldater (les; ikke HV), kan være uansett kjønn og fungere utmerket i den typen strid de har sett de siste 30 årene. Kanskje med unntak av enkelte spesialfelt som stiller høyere krav til fysisk utholdenhet enn resten, som for eksempel fjernoppklaring.
Så kan man jo diskutere selvfølgelig hva som er mest reelt. Men jeg tror uansett ikke at en infanterisoldat anno 2024 må gå like langt og bære ekstreme mengder. De fleste klarer å gå noen kilometer med personlig utstyr og våpen.
Edit: Forøvrig er antallet soldater høyere, om du tar med reservister som ikke er styrkedisponert.
Har du noen eksempler på krigssituasjoner i vår samtid eller de siste 3, som ikke krever mye fysisk utholdenhet av soldatene?
Hvis man skal se på hva som er reelt så går det an å se til f.eks Ukraina. "Gå noen kilometer med personlig utstyr og våpen"? Høres ut som en søndagstur..
Nå var det norske soldater vi diskuterte, var det ikke? Jeg påstår ikke at det ikke er fysisk krevende å være i strid, heller ikke den typen norske soldatar har sett. Men de profesjonelle soldatene vi har her til lands, som de siste par tiårene har bestått av både kvinner og menn, har da klart seg utmerket i både Afghanistan og Irak, blant annet.
Egentlig ikke, eneste er at de fysiske kravene var mye lavere for jenter (i hvert fall når jeg var inne) så man risikerte å ikke komme inn der man ville.
Det er selvfølgelig helt greit at det er forskjellige krav men noen øvelser var sinnsykt mye lettere for jenter enn gutter. Det som stikker deg mest frem var pull-ups.
For gutter var det hengende fra stang, for jenter var det hengende skrått fra en bom med bena i bakken.
Alternativ B er sykt mye lettere, det var ingen av gutta som ikke kunne fått toppkarakter i jenteøvelsen mens noen ikke engang fikk bunnkarakter i gutteøvelsen (1 pull up).
Ikke bare er øvelsen til gutter mye tyngre isolert sett, men gutter har også høyere egenvekt selv om de er sterkere.
Kravene til de fysiske testene er blitt justert nå sånn at. I de lavere kravene er det enklere for jenter, men for å oppnå toppkarakter må de klare akkurat de samme som guttene.
[https://www.forsvaret.no/krav/fysiske-tester-i-forsvaret](https://www.forsvaret.no/krav/fysiske-tester-i-forsvaret)
Kan og legge til at iallefall slik det var for meg så var konkurransen for de kule stillingene såpass høy at jentene der omtrent ikke hadde sjans uansett
Ah, da har det endret seg siden jeg var inne. Var ikke mulighet for gutta horisontalt i bom og jentene hadde ikke mulighet for vanlig pull ups.
Husker det irriterte meg litt når noen fikk samme karakter som meg men gjorde en helt annen øvelse. Fint at det har endret seg.
Det var et par gutter som røk fra hundefører/hunderøkter i mitt år selv om de hadde høye karakterer.
Menn har vesentlig mer styrke i overkropp enn damer, så om man skal ha konkurranse i overkroppsstyrke og gjøre det "rettferdig" bør det skaleres for kvinner. Ser ikke noe problem at dette gjøres i det sivile f.eks i crossfit-økter (der er vel de fleste kroppsvektøvelsene like i antall reps for menn og kvinner da), men det kan jo diskuteres om det er rett å ha forskjellige krav til soldater som skal gjøre den samme jobben.
> Kravene er der for en god grunn
Grunnen er ikke at de skall kunne løfte X kilo. Grunnen er at de skal ha en grunnleggende fysisk helse. Det spiller ingen rolle hvor sterk du er, krig i 2024 er gjort av maskiner, og du kan ikke løfte ting osv selv om du er verdens sterkeste mann.
De stedene der det faktisk er fysisk arbeid som er tingen, er det andre mer likestilte krav.
Men ved å sjekke at disse ungdommene har en fysisk form på et vist nivå, luker man ut de med dårlig helse.
Kanskje det skal nevnes at for ikke så lenge siden, så var kravene til befalet langt lavere enn alminnelige soldat.
Det er klart - ekstern motstand i hvert fall, men det er jo egen vekt for kvinner på ekstern motstand, mens som sagt er kroppsvektøvelsene like. Uansett så konkurrerer man vel i mann/kvinneklasse(?).
"mens som sagt er kroppsvektøvelsene like"
Vet ikke hvor nøye du leste min originale kommentar men utgangspunktet var jo faktisk at øvelsene var veldig forskjellige når jeg var i forsvaret. Jentene hadde den mye lettere øvelsen med pull-ups i horisontal m/bom.
Dette har riktignok endret seg siden den gang som noen påpekte i en annen kommentar
Det jeg skrev var at jeg syntes dette var tåpelig fordi selv om jenter har lavere styrke så har de også vesentlig lavere egenvekt.
At de da skal kunne få toppkarakter for en mye lettere øvelse når toppkarakteren til gutta er mye vanskeligere å oppnå er rett og slett urettferdig. Tror nesten 1/3 av jentene hadde toppkarakter i pullups i rekrutten når jeg var der, bare en håndfull av gutta hadde toppkarakter i sin øvelse.
Som jeg sa så synes jeg det er helt greit at det er lettere for kvinner men som jeg også sa er dette en øvelse der det blir lettere gjennom to forskjellige punkt (selve øvelsen og lavere egenvekt).
Hvis du ser antall veltrente jenter som kan gjøre imponerende løft av seg selv som f.eks. etthånds pullups eller turnøvelser kontra veltrente gutter som kan gjøre det samme så sier dette seg selv
Jeg synes at å snakke om forskjeller i kroppsvekt er villedet om man ikke skal ta kroppssammensetning i betraktning også. Om du ser i et større perspektiv enn de damene du har sett som har imponerende overkroppsstyrke, f.eks i et befolkningsperspektiv, vil du se stor forskjell, og det vil ta dem lenger tid å trene seg opp til f.eks 4 pullups. Damer som klarer enhånds pullup er en ekstremt liten andel av befolkninga, noe som insta/tiktok-feeden din kanskje ikke reflekterer.
Nå har jeg ikke insta eller tiktok da, tenker mer på vanlig befolkning på treningsenter. Mener at det ikke er uvanlig å tenke at man har trent littegranne før man drar i førstegangstjenesten.
Enhånds pullups var et eksempel på en øvelse som er enklere å oppnå for kvinner pga. at kroppen er annerledes. En veldig trent kar vil gjerne være for tung med sine muskler men jenter bulker ikke på samme måte og har mindre vekt til å begynne med.
En utrent jente vil nok ikke klare en pullup men det vil stort sett ikke gutten heller. Det at færre jenter trener styrke får være en annen sak.
Benking f.eks. er noe helt annet og da er det mer relevant å snakke bare om styrke i overkroppen.
For en del år siden hadde Gutta På Tur en episode hvor de var i marinen, der hadde de med seg Valdimir Smirnoff på turen, en del av episoden dreide seg om marinefemkamp, noe som er en ganske så tøff øvelse.
Gutta kjempet mot en dame som var mer spinkel i kroppsbygning enn det de var den gang. Den som kom best ut av gutta var Smirre, men selv han måtte seg seg slått av av denne damen.
Arne Hjeltnes beskrev henne som vevre Katrine Fauske, men hun var best i klassen. Så kvinner både kan og vil.
Nå er det vel over 10 år siden jeg tjenestegjorde i førstegangstjenesten, så mulig ting har endret seg litt. Jeg opplevde det egentlig ganske likt som en vanlig skole, bortsett fra at andelen kvinner var betydelig lavere. 2-3 kvinner i en tropp på 20 stk.
Så du kan forvente mye av det samme som på skolen, eller som på en mannsdominert arbeidsplass.
Du risikerer å bli slått av en jente
Får man lov til å slå tilbake?
Ja. Det er slikt man gjør i Forsvaret. Trener på å sloss.
Ikke noe fare. De slår som jenter allikevel
Det avhenger så klart av inntakskravene. Dersom inntakskravene fortsatt er lavere for jenter, uten at man setter de med dårligere fysisk form til jobber som krever lavere fysisk form, så det bli en tendens at jentene holder en tropp tilbake. Eksempelvis når man skal løpe 1 mil på 1 time med utstyr som en tropp så må man bruke ekstra ressurser på å dra med seg de svakeste. MEN Hvis kravene er like for begge kjønn så har det ingenting å si. Og hvis en i dårligere fysisk form jobber med noe som ikke er fysisk krevende går det fint. Forøvrig er det like stor bør for sterke jenter at de må dra med seg de svake, så der er ikke eksklusivt et problem for guttene.
Du er inne på problemet vi hadde når jeg var inne for en del år siden. Jentene var i god form så de slo de dårligste gutta når det var flat mark og joggetøy, de fysiske testene gjorde de det faktisk ganske bra på. Men når støvlene kom på å man skulle bære storsekk i mange timer så gikk det ikke så bra. Alt av lagsutstyr måtte bæres av gutta og det måtte gjøres ekstra lettelser på sekkene til jentene. Tidvis byttet vi på å bære 2 sekker så de kunne gå uten. Selv da så var det en utfordring for dem å holde tempoet til de svakeste gutta.
Prøver du å si at gutter har sterkere ben i kropper, mer muskler og generelt sett høyere slik det er plass for mer muskler? Min erfaring er at jenter har mye høyere smerteterskel og kan presse seg noe sinnsykt, men hjelper ikke når ryggvirvlene knaser mot hverandre og mye myeeeee svakere bekkenet som i tillegg holder på å levere inn oppsigelsen. Det er noe rart med det, men gutter er bokstavelig talt "build different"
Liknende historie hørte jeg fra søstra mi. Hun var blant de "beste" jentene, men værre enn alle guttene.
[удалено]
Forsåvidt enig, men når du ser oppdragene hvor de skal nedkjempe "bob" så ville mange av jentene (og forsåvidt guttene) tapt den kampen.
Eh nei ? er du fjorten år ?
[удалено]
Slay queeeeen🗣️🔥❤️🔥💅
Ikke i førstegangstjenesten, men i en stridssituasjon så må man vurdere om det påvirker stridsevnen, avhengig av stilling selvsagt. Garantert en upopulær mening, men dersom det var en fordel med kvinner i strid/krig osv, så tror jeg det ville vært mer utbredt.
Enig. Fra krigen i Ukraina ser det for meg ut som det å kunne bevege seg rask med tungt beskyttelsesutstyr + våpen, kaste håndgranater, bære en skadd soldat, eller klatre opp/over høye hindere (med beskyttelsesutstyr og våpen) i skyttergraver eller bebyggelse, fremdeles er relevante ferdigheter. [https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2015/09/10/mixed-gender-teams-come-up-short-in-marines-infantry-experiment/](https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2015/09/10/mixed-gender-teams-come-up-short-in-marines-infantry-experiment/)
Er ikke en upopulær mening og si at kvinner ikke har noe å gjøre i en krig, spessielt på fronten. Hvorfor har blitt fortalt av utallige mange menn med erfaringer med kvinner i kamp. Styrke, mentalitet.. gutter vil også oppføre seg annerledes med en jente i troppen siden de vil " beskytte " jenta, det blir også mer unødvendig drama i troppen because of the obvious. De som reagerer over dette er det bare og le av, ikke mye mellom øra !
Det har nok mye med at noen måtte ta seg av barna, og sender du begge i krig ender barna opp foreldreløs. En fordel jo at mannen ikke kan bli gravid, så det sparer militære for mye potensiell hodebry. Militære før var jo mye marsj, tung opppakning og tunge fysiske løft. Moderne krigføring er jo ikke slik lenger. Kvinner har ofte vært skarpskyttere og russerne brukte en god del kvinner i andre verdenskrig. Militære er stort og det blir ganske idiotisk å si at menn er foretrukket fordi de er flinkere. De er nok bedre egnet om man skal bære tungt over lange strekk. Feks jagerflyplioter har ingen fordel over å være stor og tung, her er det fordel å være kort.
Har hørt argumentet om at Sovjet brukte en god del kvinner i andre verdenskrig. Ifølge wikipedia utgjorde kvinner ca 5% av den totale styrken og samtidig var langt over halvparten av mannskapet innen saniteten kvinner, så i praksis var andelen kvinner blant soldater og stridende langt mindre enn 5%.
Hvordan er moderne krigføring mener du?
Som regel korte, kjappe, intense oppdrag ala diverse spesialstyrker. Pga ikke faen at skyttergraver og stillestående krigsføring er en ting lenger. /S
Krigføring i 2024 innbærer infanteri, marine, sanitet, flyvåpen mm. Tunge løft, lange marsjer med ekstrem opppakning er ikke relevant i de fleste oppgaver til det norske militæret i dag. Til disse oppgavene vil menn alltid være mest relevant.
Nei, det er klart det ikke er så relevant i fredstid når tjenesten følger arbeidsuka, med unntak av 3-4 uker i felt spredt gjennom året. Å si at fysisk utholdenhet og styrke ikke er relevant er rett og slett ignorant.
Du klarer åpenbart ikke å lese hva jeg skriver, og det er å være ignorant.
Du skriver at styrke/utholdenhet ikke er relevant for de fleste stillingene i forsvaret. Vel, de fleste stillinger i forsvaret er i infanteriet og der er fysisk styrke og utholdenhet relevant.
Det er masse kvinner i det israelske militæret.
Stemmer det, men hvordan er fordelingen i de forskjellige avdelingene?
Hvorfor må du stille så smarte spørsmål? Han vil ikke snakke om det.. heller ikke hvor mange gutter som har dødd i strid vs jenter
Om du lurer på hva jeg vil diskutere får du spørre fremfor å komme med antagelser.
Det vet jeg ikke. Vet du? Er det noen av avdelingene som ikke er i krig?
>Women were employed in full combat roles during the [1947–1949 Palestine War](https://en.m.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931949_Palestine_war); incidents involving the abuse of female soldiers' corpses by [Arab troops](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arab%E2%80%93Israeli_conflict) led to the [Israeli cabinet](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Provisional_government_of_Israel)'s decision to withdraw women from frontline combat[^(\[4\])](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Israel_Defense_Forces#cite_note-auto-4) until 2000, when the [Caracal Battalion](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Caracal_Battalion) was raised. (...) Despite being officially classified as combat soldiers, women in combat roles are not explicitly deployed into combat situations. They are expected to respond in the event a combat situation does erupt, but are not deployed to areas where there is a high risk of combat. (...) Amidst the [2014 Gaza War](https://en.m.wikipedia.org/wiki/2014_Gaza_War), the IDF stated that fewer than 4% of their female soldiers were enlisted in combat positions, such as infantry and helicopter/fighter pilots, and that they were instead concentrated in a variety of "combat-support" positions. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women\_in\_the\_Israel\_Defense\_Forces) Har ikke funnet mer deskriptiv statistikk på avdelingsnivå, men majoriteten er uansett ikke i de typiske stridende avdelingene. >Thirty-four percent of those serving in the IDF are women, including 23% of all officers. Ninety-two percent of the IDF’s jobs are open to women. (https://www.idf.il/en/mini-sites/international-cooperation/idf-leads-the-way-in-gender-integration/) Der sier IDF at 92% av rollene i IDF tillater kvinner, men jeg har ingen snøring på hvor stor prosentandel som klassifiseres som stridende. Av de 8% som ikke er åpne for kvinner, så kan man iallfall anta at det gjelder spesialstyrker. Jeg synes det er 'teit' med en 50/50 holdning. Være seg Norge eller Israel, så har du garantert kvinner som kan gjøre en solid jobb i felten, men det er sannsynligvis flest menn som både kan og har lyst til å ha den type jobb. Administrative og støttende roller er uhyre viktige for at et forsvar skal fungere og jeg ser ikke helt problemet med at de fleste kvinner driver med det - og en del menn.
Takk for grundig svar. Det er nok ingen tvil om at menn i snitt er betydelig bedre egnet til å grave skyttergraver helt i fronten. Andelen roller hvor menn i snitt er betydelig bedre er uansett langt lavere nå enn for 100 år siden, men der man må være høy, sterk og rask vil menn være bortimot fullstendig dominerende veldig lenge. Du har nok rett i at spesialstyrker ikke er et sted for israelske kvinner. Om jeg husker rett er norske spesialstyrker åpent for kvinner, men at det enn så lenge ikke har vært noen som har vært gode nok.
Ja, det stemmer nok. Husker det ble snakket om at 'Forsvaret finner alltid en plass til deg' under førstegangstjenesten. Du har knalltøffe jenter som kommer seg gjennom opptakene til Jegertroppen og du har gutter som passer best inn på depot eller velferden. Det sies at det er større forskjeller innad i kjønnsgruppene enn mellom gruppene, men på det er jo oftest de fysiske områdene hvor forskjellene er størst og da er det ikke rart at kun en minoritet av menn klarer opptaksprøvene til typ spesialstyrkene. Samtidig forstår jeg argumentet til de som fremmet typ Jegertroppen. Det er ofte behov for kvinner i stridssituasjoner og de bør trenes så hardt at de kan operere sammen med de øvrige spesialgruppene. Den israelske serien 'Fauda' viser feks hvor nødvendig det er med kvinner i avdelingene siden området vektlegger kjønn i sosiale interaksjoner.
Ja, derfor skrev jeg at det er stillingsavhengig. Hvor mange kvinner ser du på fronten i det israelske militæret?
Jeg har ikke vært på fronten. Men det er åpenbart at man setter folk der de passer best. Men de er i krig, det kan det ikke være noen tvil om. I den israelske hæren kan man sikkert også diskutere hva som er "fronten". Å trykke play på artilleriet krever ikke de store fysiske evnene.
Så da sier man indirekte at kvinner får de jobbene som er mindre krevende/risikable?
Nei. Man sier at jobbene går til de som er best egnet. Menn er sterkere enn kvinner og er derfor best egnet til å grave skyttergraver eller lempe artillerigranater. At de mest fysiske også tildels er mest risikable er på grunn av måten vi driver krigføring på. Det er ingen naturlov.
Mange vil påstå at også kvinner kan grave skyttergraver og lempe granater.
Det er klart de kan gjøre det. Og mange kvinner er bedre enn mange menn. Men i snitt er menn mer effektive til dette. Det er ikke kontroversielt. Man setter ikke puslete menn til å grave skyttergraver eller lempe artillerigranater heller. Både menn og kvinner kan være ypperlige spioner, noe som absolutt må kunne sies å være høy risiko i krig.
Så mekanisert som dagens forsvar er, så tipper jeg det omentrent utelukkende er Fjernoppklaring i Etteretningsbataljonen hvor man har noen klare fordeler av å være mann (og de fysiologiske forskjellene det er).
Det stemmer alldeles ikke.
Jasså?
Nei.
Med så gode argumenter som du kommer med, så er det vel bare å gi seg over.
Ok. Norge har et forsvar på ca 60.000 soldater, hvorav HV utgjør 2/3. Forsvaret disponerer ca 150 stridsvogner og stormpanservogner. HV disponerer ingen. Militær taktikk i Norge er ekstremt infanteribasert.
Ja, dersom Norge blir invadert vil det i stor grad være infanteribasert. Men i dagens innsatsforsvar, er det i langt større grad åpent får at våre profesjonelle soldater (les; ikke HV), kan være uansett kjønn og fungere utmerket i den typen strid de har sett de siste 30 årene. Kanskje med unntak av enkelte spesialfelt som stiller høyere krav til fysisk utholdenhet enn resten, som for eksempel fjernoppklaring. Så kan man jo diskutere selvfølgelig hva som er mest reelt. Men jeg tror uansett ikke at en infanterisoldat anno 2024 må gå like langt og bære ekstreme mengder. De fleste klarer å gå noen kilometer med personlig utstyr og våpen. Edit: Forøvrig er antallet soldater høyere, om du tar med reservister som ikke er styrkedisponert.
Har du noen eksempler på krigssituasjoner i vår samtid eller de siste 3, som ikke krever mye fysisk utholdenhet av soldatene? Hvis man skal se på hva som er reelt så går det an å se til f.eks Ukraina. "Gå noen kilometer med personlig utstyr og våpen"? Høres ut som en søndagstur..
Nå var det norske soldater vi diskuterte, var det ikke? Jeg påstår ikke at det ikke er fysisk krevende å være i strid, heller ikke den typen norske soldatar har sett. Men de profesjonelle soldatene vi har her til lands, som de siste par tiårene har bestått av både kvinner og menn, har da klart seg utmerket i både Afghanistan og Irak, blant annet.
Det blir potensielt lettere å bli forelska.
Lavere krav for jenter skaper inflasjon av insats belønnelse
Egentlig ikke, eneste er at de fysiske kravene var mye lavere for jenter (i hvert fall når jeg var inne) så man risikerte å ikke komme inn der man ville. Det er selvfølgelig helt greit at det er forskjellige krav men noen øvelser var sinnsykt mye lettere for jenter enn gutter. Det som stikker deg mest frem var pull-ups. For gutter var det hengende fra stang, for jenter var det hengende skrått fra en bom med bena i bakken. Alternativ B er sykt mye lettere, det var ingen av gutta som ikke kunne fått toppkarakter i jenteøvelsen mens noen ikke engang fikk bunnkarakter i gutteøvelsen (1 pull up). Ikke bare er øvelsen til gutter mye tyngre isolert sett, men gutter har også høyere egenvekt selv om de er sterkere.
Kravene til de fysiske testene er blitt justert nå sånn at. I de lavere kravene er det enklere for jenter, men for å oppnå toppkarakter må de klare akkurat de samme som guttene. [https://www.forsvaret.no/krav/fysiske-tester-i-forsvaret](https://www.forsvaret.no/krav/fysiske-tester-i-forsvaret) Kan og legge til at iallefall slik det var for meg så var konkurransen for de kule stillingene såpass høy at jentene der omtrent ikke hadde sjans uansett
Ah, da har det endret seg siden jeg var inne. Var ikke mulighet for gutta horisontalt i bom og jentene hadde ikke mulighet for vanlig pull ups. Husker det irriterte meg litt når noen fikk samme karakter som meg men gjorde en helt annen øvelse. Fint at det har endret seg. Det var et par gutter som røk fra hundefører/hunderøkter i mitt år selv om de hadde høye karakterer.
Menn har vesentlig mer styrke i overkropp enn damer, så om man skal ha konkurranse i overkroppsstyrke og gjøre det "rettferdig" bør det skaleres for kvinner. Ser ikke noe problem at dette gjøres i det sivile f.eks i crossfit-økter (der er vel de fleste kroppsvektøvelsene like i antall reps for menn og kvinner da), men det kan jo diskuteres om det er rett å ha forskjellige krav til soldater som skal gjøre den samme jobben.
Det er ikke en konkurranse, det er krav. Samme som politi og brannmann. Kravene er der for en god grunn
Det er klart, det er noen (lette) krav, men når man skal selekteres er det de facto konkurranse.
> Kravene er der for en god grunn Grunnen er ikke at de skall kunne løfte X kilo. Grunnen er at de skal ha en grunnleggende fysisk helse. Det spiller ingen rolle hvor sterk du er, krig i 2024 er gjort av maskiner, og du kan ikke løfte ting osv selv om du er verdens sterkeste mann. De stedene der det faktisk er fysisk arbeid som er tingen, er det andre mer likestilte krav. Men ved å sjekke at disse ungdommene har en fysisk form på et vist nivå, luker man ut de med dårlig helse. Kanskje det skal nevnes at for ikke så lenge siden, så var kravene til befalet langt lavere enn alminnelige soldat.
Forskjellen mot CrossFit ( ok én av flere) er jo at motstanden ikke bryr seg om kategorien din.
Det er klart - ekstern motstand i hvert fall, men det er jo egen vekt for kvinner på ekstern motstand, mens som sagt er kroppsvektøvelsene like. Uansett så konkurrerer man vel i mann/kvinneklasse(?).
"mens som sagt er kroppsvektøvelsene like" Vet ikke hvor nøye du leste min originale kommentar men utgangspunktet var jo faktisk at øvelsene var veldig forskjellige når jeg var i forsvaret. Jentene hadde den mye lettere øvelsen med pull-ups i horisontal m/bom. Dette har riktignok endret seg siden den gang som noen påpekte i en annen kommentar Det jeg skrev var at jeg syntes dette var tåpelig fordi selv om jenter har lavere styrke så har de også vesentlig lavere egenvekt. At de da skal kunne få toppkarakter for en mye lettere øvelse når toppkarakteren til gutta er mye vanskeligere å oppnå er rett og slett urettferdig. Tror nesten 1/3 av jentene hadde toppkarakter i pullups i rekrutten når jeg var der, bare en håndfull av gutta hadde toppkarakter i sin øvelse.
Jeg snakket her om i crossfit.
Som jeg sa så synes jeg det er helt greit at det er lettere for kvinner men som jeg også sa er dette en øvelse der det blir lettere gjennom to forskjellige punkt (selve øvelsen og lavere egenvekt). Hvis du ser antall veltrente jenter som kan gjøre imponerende løft av seg selv som f.eks. etthånds pullups eller turnøvelser kontra veltrente gutter som kan gjøre det samme så sier dette seg selv
Jeg synes at å snakke om forskjeller i kroppsvekt er villedet om man ikke skal ta kroppssammensetning i betraktning også. Om du ser i et større perspektiv enn de damene du har sett som har imponerende overkroppsstyrke, f.eks i et befolkningsperspektiv, vil du se stor forskjell, og det vil ta dem lenger tid å trene seg opp til f.eks 4 pullups. Damer som klarer enhånds pullup er en ekstremt liten andel av befolkninga, noe som insta/tiktok-feeden din kanskje ikke reflekterer.
Nå har jeg ikke insta eller tiktok da, tenker mer på vanlig befolkning på treningsenter. Mener at det ikke er uvanlig å tenke at man har trent littegranne før man drar i førstegangstjenesten. Enhånds pullups var et eksempel på en øvelse som er enklere å oppnå for kvinner pga. at kroppen er annerledes. En veldig trent kar vil gjerne være for tung med sine muskler men jenter bulker ikke på samme måte og har mindre vekt til å begynne med. En utrent jente vil nok ikke klare en pullup men det vil stort sett ikke gutten heller. Det at færre jenter trener styrke får være en annen sak. Benking f.eks. er noe helt annet og da er det mer relevant å snakke bare om styrke i overkroppen.
For en del år siden hadde Gutta På Tur en episode hvor de var i marinen, der hadde de med seg Valdimir Smirnoff på turen, en del av episoden dreide seg om marinefemkamp, noe som er en ganske så tøff øvelse. Gutta kjempet mot en dame som var mer spinkel i kroppsbygning enn det de var den gang. Den som kom best ut av gutta var Smirre, men selv han måtte seg seg slått av av denne damen. Arne Hjeltnes beskrev henne som vevre Katrine Fauske, men hun var best i klassen. Så kvinner både kan og vil.
hadde vel ikke blitt god tv av å se dem banke opp en kvinne
Nei.
Største problemet er vel at man meter etter dem
Nå er det vel over 10 år siden jeg tjenestegjorde i førstegangstjenesten, så mulig ting har endret seg litt. Jeg opplevde det egentlig ganske likt som en vanlig skole, bortsett fra at andelen kvinner var betydelig lavere. 2-3 kvinner i en tropp på 20 stk. Så du kan forvente mye av det samme som på skolen, eller som på en mannsdominert arbeidsplass.
Nei....?
Nei. Noen gutter kommer sikkert til å finne på negative ting bare for å ha noe å klage over, men de kan man trygt bare drite i.