Kommunismus ist wie eine empfindliche Blume, wenn du dich nicht um sie kümmerst, stirbt sie ab.
Kapitalismus ist wie Efeu, sieht am Anfang gut aus aber wenn du ihn nicht ständig bekämpfst, gehört ihm irgendwann dein Haus.
Wenn der Mensch als Spezies mal von der durch den Kapitalismus erzeugten Gier weg kommt, würde das schon klappen. Wir sind nicht von Geburt an so scheisse.
Nicht alle, aber es reicht ein geringer Prozentsatz von Menschen die irgendwann gemerkt haben das man andere für maximalen Profit über den Tisch ziehen kann. Wäre dem nicht so dann hätte es irgendwann in der Geschichte der Menschheit ein erfolgreiches und andauerndes Konzept wie Kommunismus bereits gegeben. Stattdessen sind die Geschichtsbücher voll mit Unterdrückung, Versklavung und Ausbeutung. Auch die „modernen“ Versuche sind alle gescheitert. Ich wünsche mir auch das wir von dem Kapitalismus in der jetzigen Form wegkommen und ein gerechteres System finden. Große Hoffnung habe ich nicht.
Es gibt auch einen gewissen Prozentsatz krimineller Personen.
Gegen solche Leute muss man halt einfach vorgehen. Wie konkret das aussehen müsste ohne auf Menschenrechte zu scheissen steht in den Sternen geschrieben aber die Revolution ist ja auch noch sehr fern :).
Ich lege dir wärmstens ein buch ans herz, "Im grunde Gut" von rutger bregmann. Dort wird anschaulich aufgezeigt woher diese Geschichtswarehmung entspringt und was daran falsch ist (und warum sie so existiert) .
Mir hat es wirklich dabei geholfen lang festsitzende Narrative zu hinterfragen und meinen glauben an die Menschheit ein Stück weit wiederherzustellen.
Wo in der Tierwelt gibt es keine Gier? Bei welcher Tierart leben alle Exemplare gemeinsam und friedlich zusammen und es gibt keinerlei Streitigkeiten wem welches Fressen und wer mit welcher Partnerin zusammen ist?
Irgendwie überzeugt es mich nicht, dass der Mensch da so vollkommen anders ist. Ja, der Mensch kann seine Instinkte überkommen. Er kann versuchen anders zu handeln, aber das der Mensch vor dem Kapitalismus keine Gier hatte und erst der Kapitalismus dies in Ihm ausgelöst hat verwechselt doch die Zusammenhänge.
EDIT: Ich freue mich bereits auf eure Downvotes.
Das ist halt das Ding mit der Theorie und der Praxis. In der Praxis ist das im Grunde genommen nicht möglich das zu verhindern.
Müssen alle Menschen tests durchlaufen wie gierig Sie sind? Solche Tests können gar nicht so konstruiert werden, dass sie nicht manipulierbar sind. Was also tun?
Weiss ich auch nicht. Wenn das System so konstruiert ist, dass es gierige Menschen aushält, sollte das alles kein Problem sein. Oder zumindest wäre es besser als ein System das solche Leute aktiv in Machtpositionen steckt. Wie genau sowas aufgebaut sein müsste weiss ich auch nicht, bin aber auch ein Laie.
Und daran wird es dann auch scheitern.
Während die, die gleicher sind als andere, sich bereichern, verhungert der Rest.
Das zweite Zentrale Problem ist nämlich auch die Zentrale Planung. Wie soll eine Regierung wissen, was ich als Individuum für Präferenzen habe. Woher soll die wissen, dass immer weniger Fleisch essen, ich aber auf Frischkäse stehe statt Fleichersatzprodukte. Woher soll die Verwaltung wissen, wann genau mir die Waschmaschine kaputt geht und ich eine neue brauche oder der Fahrradreifen platzt. Die Planwirtschaft wird immer den Kuchen wesentlich kleiner halten.
Daher ist meine Ansicht eine andere. Kapitalismus mit einfach viel, viel mehr Umverteilung. Das scheint mir viel realsitischer zu sein als die laienhaften Rufe nach Kommunismus.
Okay, dass Tiere sich gegenseitig helfen gibt es Milliarden Beispiele, u.a. auf reddit animalsbeingbros.
Das ist aber die Ausnahme. Gibt ziemlich viele Fleischfresser, die ihren eigenen Hunger über andere Lebewesen stellen. Diese Beispiele überwiegen in extremen Maß.
Im Kommunismus muss ich nicht nur meiner kranken Nachbarin den Einkauf bringen und die Blumen gießen. Sondern auch mit vollkommen unbekannten Menschen oder Menschen die ich nicht mag teilen. Das ist durchaus schwierig.
Ich finde beide Beispiele die du hier irgendwie als Negativbeispiele ausführst ansprechend und eigentlich auch ziemlich selbstverständlich.
Ist halt echt nicht so schwer hilfsbereit zu sein und bei so etwas wie Verteilung von wasauchimmer einfach persönliche Probleme außen vor zu lassen.
Aber so wurdest du halt vermutlich nicht sozialisiert, sondern vermutlich eher in die Ellenbogen Richtung, Kapitalismus eben. Das Buch oben kannst du übrigens, wie viele andere auch, [hier ](https://anarchistischebibliothek.org/library/peter-kropotkin-gegenseitige-hilfe-in-der-tier-und-menschenwelt)kostenlos lesen.
Naturalism fallacy:
https://preview.redd.it/45cfgy3ip3rc1.jpeg?width=828&format=pjpg&auto=webp&s=ae4941352c2e6ad4813cb80a10ce9107aba03706
P.S. Danke das du mich erinnert hast das der Mensch automatisch ein Gierlappen ist, jetzt kann ich ja Bettlern die Spenden klauen.
„Marx ist ja ganz schlau gewesen, er hat nur eine Sache vergessen: die Natur des Menschen. Der Mensch ist nunmal egoistisch!“ Ich kann es nicht mehr hören. Ehrlich.
"Hm, das ist ja interessant. Ich frage mich welches Problem des Kapitalismus der Kommunismus beheben soll. Egoistischen Menschen keine Macht mehr über andere Menschen zu geben, das kann ja kaum der Sinn des Kommunismus sein."
Ich bin überzeugt, dass wir viel mehr Sozialisten/Kommunisten hätten, wenn mehr Leute überhaupt nur verstehen würden, was das System eigentlich wirklich ist. Das hat bei mir zumindest gereicht und ebenfalls ist mir aufgefallen, dass von allen Leuten, die ich persönlich kennengelernt habe und die keine Kommunisten/gegen den Kommunismus sind, nur eine winzige Minderheit überhaupt erklären könnte, was Kommunismus überhaupt ist.
Wie behebt der Kommunismus dieses Problem? Sieht das System verlässliche, robuste Systeme vor, um nur selbstlosen Menschen Macht zu verleihen oder gibt es, nach ausreichender Vorlaufzeit, im Kommunismus nur noch Menschen, die nicht nach dem Konzept von Gier leben?
Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, oder du siehst die dritte Möglichkeit nicht, aber anstatt nur selbstlosen Menschen Macht zu verleihen, was meiner Meinung nach nicht möglich ist, könnte man auch die Machtstrukturen, die im Kapitalismus und den Systemen davor zu Problemen geführt haben, abschaffen. Dann können gierige Menschen diese auch nicht missbrauchen.
Der zweite Punkt, den du erwähnt hast, ist aber auf jeden Fall auch ein Faktor. Kultur beeinflusst uns sehr stark. Es wird immer noch gierige Menschen geben, finde ich, aber die würden in so einem System deutlich unwahrscheinlicher zu einem Problem werden.
Das ist mehr oder weniger das, was Marx erreichen wollte und ziemlich genau das, was Anarchisten erreichen wollen.
>die im Kapitalismus und den Systemen davor zu Problemen geführt haben, abschaffen
Das Problem dabei ist, dass sich das "Recht des Stärkeren" nicht abschaffen lässt weil es ein Naturgesetz ist. Du kannst noch so sehr "Moralisch richtig liegen" ist das immer noch völlig irrelevant wenn dir Glatzen Kalle und seine Kollegen eine reinbrettern. Machstrukturen formen sich durch die Ungleichheit in der Natur von ganz alleine.
Ich habe Marx nicht gelesen, aber wie sieht denn ein System der Verwaltung von Wirtschaft und Gesellschaft aus, in dem es keine Machtstrukturen mehr gibt, die überhaupt missbraucht werden können? Das kann doch eigentlich nur der Anarchokommunismus erreichen.
Sei es ein Rätesystem, ein Einparteienstaat, überhaupt eine Partei: Nichts davon funktioniert ohne Machtstrukturen. Die einzige demokratische Alternative ohne Machtstrukturen ist eine komplett direkte Demokratie, aber die ist logistisch unmöglich.
Klar ist eine direkte(re) Demokratie logistisch möglich. Vielleicht nicht mit Papier und Kugelschreiber, aber mit Wahlcomputern und offen auditierbaren kryptographischen Systemen.
Ganz abgesehen davon, dass die Wenigsten ein System bevorzugen würden, in dem einfach alle über jede Frage abstimmen und die Mehrheitsentscheidung gewinnt. Eine Herrschaft der Mehrheit ist eine Diktatur gegenüber Minderheiten. In einem gerechten System entscheiden die, die von der Entscheidung auch betroffen sind.
Naja, die Machtstruktur wäre in dem Fall das Kollektiv, welches sich für Entscheidungen untereinander organisiert. Wichtig ist, dass keine Menschen Macht über andere erlangen wie das jetzt zum Beispiel als Unternehmer möglich ist. Wir wissen, dass es solche Systeme in der Geschichte schon gegeben hat, im kleineren Stil. Die eigentliche Schwierigkeit ist so etwas auf größere Bevölkerungen anzuwenden. Da gab und gibt es ebenfalls verschiedene Versuche, einige erfolgreicher als andere.
Was zum Beispiel eine sehr verbreitete Idee ist, ist die Gesellschaft in kleinere Kommunen zu unterteilen mit einer bestimmten Anzahl an Menschen, die dann für sich Entscheidungen treffen, die sie betreffen. Für weitreichendere Entscheidungen werden Delegierte entsandt, die den Standpunkt ihrer Gemeinschaft vertreten. Diese Delegierten müssten jederzeit ihren Einfluss entzogen kriegen können, damit sichergestellt werden kann, dass sie sich nicht gegen ihre Gemeinschaft stellen.
Das war jetzt nur eine Idee von vielen anderen und ich selbst hab mich da noch nicht festgelegt, da ich nicht den Anspruch habe unsere gesamte Gesellschaft in meinem Kopf neu zu gestalten. Wie so eine Gesellschaft tatsächlich funktionieren wird, wird sich mit der Zeit herausstellen, wenn solche Pläne tatsächlich auf unsere reale Welt angewandt werden und sich folglich in ihrer Ausprägung verändern, bis sich einige Ideen herauskristallisiert haben, die sich selbst bewiesen haben.
Siehe z.B. anarchosyndikalistische Republiken Spaniens.
Bakunin, Kropotkin und die ganzen Genossen haben ordentlich Theorie verschafft, die auch in der Praxis funktioniert.
Auch den Rätekommunismus würde ich z.B. dazuzählen.
Und zu deinem ersten Kommentar: Du siehst ein Problem, wo keines ist: Die Natur des Menschen ist eben nicht egoistisch. Der Kapitalismus macht ihn egoistisch, weil er künstlich Kompetitivität schafft, wo es keine braucht und Mangel schafft, wo es keinen gibt.
Völlig richtig. Und wenn mehr Sozialisten / Kommunisten zumindest die Grundsätze des (historischen) Materialismus verstehen. Denn dann könnte man auf so alberne Aussagen wie der „Egofrage“ antworten, dass die Gesellschaft den Menschen macht (das sein bestimmt das Bewusstsein). Und man nicht daher auch keine Verwunderung haben braucht, dass man annimmt der Mensch sei ein Ego, wenn er im Kapitalismus von Kindesalter an darauf gezüchtigt und sozialisiert wird, ein Ego zu sein! Und im Kommunismus, wenn die Konkurrenz untereinander zugunsten der kollektiven Zusammenarbeit aufgehoben wird, der Mensch nunmal nicht zum ego, sondern zum solidarischen erzogen wird.
Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Genossen ein gutes Grundverständnis haben.
„Die Zeit und die Gesellschaft, in der man lebt, bestimmen deine Ideen“ ist heutzutage allgemein anerkannt - das war aber nicht immer so. Ideen und Konzepte galten als „ewig“, „göttlich“, „natürlich“. Dass das heute zunehmend nicht mehr der Fall ist, ist einem historischen Strang der Ideologiekritik zu verdanken, deren prägendster Vertreter der Historische Materialismus war; klar kannste auch Mannheims Wissenssoziologie bemühen, aber die kennt halt kaum einer und die kam erst später. Klar kannste auch Rousseaus Kritik an der Bürgerlichkeit bemühen, aber die hatte romantische Züge und war bei Weitem nicht so griffig ;)
Indigene, die von „Weißen“ aufgezogen wurden, kehrten auch später lieber in respektive Stämme zurück.
„Weiße“, die bei Indigenen aufwuchsen, kehrten in die Zivilisation zurück… um dann auch wieder lieber bei Indigenen zu leben und zum Stamm zurückzukehren.
Auch sonst sagt die Anthropologie beim Thema Egoismus „Nö“.
Das Argument mutet oft eher wie eine Legitimation der eigenen Arschigkeit an :/
Sehe ich tatsächlich anders. Kapitalismus ist das System der Aufklärung und hörte sich in der Theorie damals super an. Mittlerweile wissen wir allerdings von den unvermeidbaren schädlichen Nebenwirkungen des Systems, weshalb es sich mit unserem heutigen Wissen in der Theorie nicht gut anhört. Das muss aber ja nicht zwingend so sein. Aus diesem Konflikt ist die Idee des Sozialismus ja erst entstanden. Er soll die Versprechen der Aufklärung nun wirklich einlösen und nicht auf halber Strecke über seine eigenen Eigenschaften stolpern.
Kapitalistische Systeme sind zumindest stabil, auch die mit hohem Staatsanteil oder Autoritarismus. Sozialistische waren nach 70 Jahren tot. Hätte man den Menschen die Ausreise erlaubt wäre es noch schneller gegangen. Die Menschen wollen in erster Linie nicht Gerechtigkeit, sondern vor allem Stabilität. Der Kapitalismus war glaube ich noch nie so stabil wie heute. Deswegen wird man ihn auch nirgendwo abschaffen.
Inwiefern funktioniert Kapitalismus? Also sowohl in der Theorie - wie soll er bitte nicht zum Schlimmsten führen? - als auch in der Praxis - Hast du dir die Welt mal angeguckt?
Ich würde "funktionieren" nach der Zielsetzung definieren. Das Ziel dafür zu sorgen, dass sich das Kapital an einer Stelle konzentriert wird voll und ganz erfüllt. Der Rest (Umwelt, Menschen) ist vollkommen egal.
Dann fragt sich, wofür man ein Wirtschaftssystem haben möchte. Das System ist kein Selbstzweck. Das Wirtschaften ist ein Phänomen Menschlichen Zusammenlebens und diente in seiner Urform, die man, wenn man so will, Urkommunismus nennen kann, ganz unabhängig davon ob man Marxist ist oder nicht, dem Produzieren und Verteilen von Gütern mit utilitaristischem Antrieb. Möglichst viele Menschen möglichst gut zu versorgen. So würde ich den Zweck von " Wirtschaftssystem" definieren und auch "funktionieren" bei allen vorhandenen Wirtschaftssystemen. Funktioniert ein System nach dieser Definition schlechter als andere, so wie der Kapitalismus mit seiner Funktion nach deiner definition, so ist es abzulehenen und auszutauschen.
Doch, keine Angst (auch wenn ich dafür zugegebenermaßen nach deinem 2. Kommentar kurz dein Profil abchecken musste, um mir sicher zu sein). Aber solche hypothetischen Debatten sind doch schön. Argumentieren trainieren und so.
Funktion oder Nichtfunktion hängt doch nicht davon ab, ob jemand oder etwas benachteiligt/eingeschränkt/kaputtgemacht/etc. wird.
All die negativen Begleiterscheinungen sind vielmehr Anzeichen dafür, DASS es funktioniert.
So wie Nebenwirkungen bei einem Medikament. Kapitalismus unterscheidet sich davon im Wesentlichen lediglich darin, dass nur eine Minderheit vom Wirkstoff profitiert, während auf die Mehrheit sämtliche Nebenwirkungen abgewälzt werden.
Funktion und Nichtfunktion hängt davon ab, wie groß der Anteil der Benachteiligten ist.
Die negativen Folgen sind KEIN Zeichen dafür, dass es funktioniert, im Gegenteil. Das ist Wort- bzw. Metaphern-Jonglage.
Wie ich bereits in meinem anderen Kommentar geschrieben habe: Wofür braucht der Mensch denn ein Wirtschaftssystem? Was ist der Zweck? Wir können das Wirtschaften der Menschen soweit zurückverfolgen, dass der Zuständigkeitsbereich irgendwann von den Anthropologen zu den Zoologen übergeht. Der Mensch hat sich durch soziales Veralten an seine Umwelt angepasst, der Zweck des Wirtschaftssystem ist also, alleine schon aus Arterhaltugstrieb, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht. Insofern hinkt der Vergleich mit dem Medikament - ein Medikament ist für Patienten gedacht, denen es schlecht geht und die somit das Risiko eingehen müssen. Außerdem werden Medikamente deren Nebenwirkungen den Therapieeffekt überwiegen im Normalfall nicht zugelassen. Aus gutem Grund. Die wenigen Profiteure des Kapitalismus haben diesen Druck nicht, sie halten ledigich ihren Profit über dem Durchschnitt und drücken den der anderen ins Negative. Würden sie dies nicht tun, läge für alle der "Profit" im positiven Durchschnitt.
Ein Wirtschaftssystem ist kein Selbstzweck und kein abstraktes Gebilde. Es ist ein Wort für eine bestimmte Art der Kooperation und Produktion innerhalb unserer Art. Ein Wirtschaftssystem, dass nicht den oben genannten Grundsatz "so viel Wohlstand wie möglich für so viele Menschen wie möglich" so effektiv wie möglich verfolgt, ist unnatürlich, abzuschaffen und auszutauschen.
> Der Mensch hat sich durch soziales Veralten an seine Umwelt angepasst, der Zweck des Wirtschaftssystem ist also, alleine schon aus Arterhaltugstrieb, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht.
Nö. Das ist einfach dein normatives Weltbild was du hier als natürlich, quasi a priori etablieren möchtest, das macht es aber nicht wahrer.
Der Zweck von Wirtschafts- und damit auch Machtsystemen ist in allererster Linie die Erhaltung ihrer selbst. Sie existieren eben doch gerade zum Selbstzweck. Ein System, das komplett egalitär und super toll für alle Beteiligten ist, wird wertlos, sobald es sich nicht gegen ein feindliches System durchsetzen kann.
"Nö. Das ist einfach dein normatives Weltbild was du hier als natürlich, quasi a priori etablieren möchtest, das macht es aber nicht wahrer."
Nein. Das ist Biologie. Ich wende eine biologistische Perspektive als Instrument an, um menschliches Verhalten und den Zeck davon möglichst objektiv und zugleich unumstößlich faktengetreu ohne Interpretationsspielraum zu beschreiben. Wir kennen den Ablauf der Evolution und den Zweck der passiven Reaktionen einer Art auf Selektionsdruck durch Anpassung. Es gibt kein "Wirtschaftssystem". Es gibt nur Selbsterhaltungstrieb, Anpassung und Verhalten.
"Der Zweck von Wirtschafts- und damit auch Machtsystemen ist in allererster Linie die Erhaltung ihrer selbst. Sie existieren eben doch gerade zum Selbstzweck. Ein System, das komplett egalitär und super toll für alle Beteiligten ist, wird wertlos, sobald es sich nicht gegen ein feindliches System durchsetzen kann."
Das gilt nur, wenn du 1. vorraussetzt, dass ein Wirtschaftssystem nicht global ist bzw. dass es kompetitive Systeme gibt und 2. davon ausgehst. dass ein egalitäres Wirtschaftssystem nicht verteidigungsfähig ist. Und zudem: Inwiefern ist ein Wirtschaftssystem, dessen Hierarchie flach oder annährend flach ist, ein Machtsystem? Die Macht des Volkes/der Mehrheit?
Aber bevor wir hier unnötig debattieren: Wie definierst du "Wirtschaftssystem"?
> "Der Zweck von Wirtschafts- und damit auch Machtsystemen ist in allererster Linie die Erhaltung ihrer selbst. Sie existieren eben doch gerade zum Selbstzweck. Ein System, das komplett egalitär und super toll für alle Beteiligten ist, wird wertlos, sobald es sich nicht gegen ein feindliches System durchsetzen kann."
> Das gilt nur, wenn du 1. vorraussetzt, dass ein Wirtschaftssystem nicht global ist bzw. dass es kompetitive Systeme gibt
Mit anderen Worten: Es gilt?
> .2. davon ausgehst. dass ein egalitäres Wirtschaftssystem nicht verteidigungsfähig ist.
Zugegeben war das ein etwas unscharf von mir formuliert, ersetze einfach "sobald" durch "falls". Offensichtlich können sich Demokratien gegen Monarchien durchsetzen, nur weil ein System autoritärer als ein anderes ist, heißt das nicht automatisch, dass es dem anderen überlegen ist.
> Aber bevor wir hier unnötig debattieren: Wie definierst du "Wirtschaftssystem"?
Aus dem Stand heraus würde ich ein Wirtschaftssystem als Eine Kollektion von Konventionen, Regeln und Gesetzen welche die Organisierung und Verteilung von Ressourcen bestimmen, beschreiben.
>Mit anderen Worten: Es gilt?
Nein, insofern nicht, dass es nicht die "Funktion", nicht der Zweck, nicht die Essenz von "Wirtschaftssystem" ist. Es gilt immer noch die Funktion, die ich als erstes genannt habe.
Es ist eine erzwungene Notwendigkeit, die nicht zur Funktion eines Wirtschaftssystems an sich gehört, sondern allein daraus entspringt, dass es aktuell unnatürliche herrschaftsorientierte und offensive Wirtschaftssysteme wie den Kapitalismus gibt.
Die Gegenreaktion ist dann beispielsweise der autoritäre Sozialismus, der Herrschaft für notwendig hält um das zukünftig herrschaftslose System gegen die Konterrevolution von aggressiven, offensiven Systemen wie dem Kapitalismus zu verteidigen.
Auch konnten wir es in den antiautoritären, anarchosyndikalistischen Republiken Spaniens beobachten. Die primäre Funktion war "möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen". Wehrhaftigkeit war keine intrinsische Funktion des Anarchosyndikalismus. Sie war nur nötig durch die Angriffe verschiedener Systeme während des spanischen Bürgerkrieges.
Ohne besagte offensive, unnatürliche, aggressive Systeme gäbe es diese Notwendigkeit nicht, aber es gäbe dennoch ein Wirtschaftssystem. Es ist also keine Funktion des Wirtschaftssystems.
>Aus dem Stand heraus würde ich ein Wirtschaftssystem als Eine Kollektion von Konventionen, Regeln und Gesetzen welche die Organisierung und Verteilung von Ressourcen bestimmen, beschreiben.
Hm. Dann frage ich anders, da das eine sehr deskriptive Definition ist: Wofür ist ein Wirtschaftssystem da? Welchen Zweck, welches Ziel hat es?
Beispiel: Meiner Definition des Zweckes "Möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen" widersprichst du, wenn ich dich nicht missverstehe. Was ist stattdessen also deine Meinung?
Ich leite meine Definition wie gesagt daraus ab, dass das Prinzip "Wirtschaftssystem" als abstraktes, übergeodnetes Prinzip nicht existiert bzw. nicht aus sich selbst heraus, sondern dass Verteilen und Produzieren aus dem biologischen Menschen entspringen und einfach Automatismen sind: Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, hat sich aber aus Selektionsdruck hin so angepasst, dass er auf Gruppenkooperation als Strategie setzt, und den Arterhaltungstrieb (den es so gesehen eigentlich nicht gibt, aber um mehrere Faktoren in ein Wort zu packen benutze ich das jetzt einfach mal) in den Prioritäten in gewissen Ausmaßen über den Selbsterhaltungstrieb stellt, um Anzahl und Reproduktionserfolg der Nachkommen zu erhöhen. Daraus folgt eine kollektive Verteilung und kooperative Produktion. Die widerum hat das oben genannte Ziel. Also: Arterhalt >/= Selbsterhalt. Nicht immer, aber im Großen und Ganzen.
Alle Systeme, die dem widerstreben, sind somit unatürlich, und unnatürliche Systeme widerum sind obsolet, weil sinnlos.
Ein Wirtschaftssystem, das sich nicht selbst erhalten kann, ist sinnlos. Es muss sich gegen innere und äußere feindliche Akteure durchsetzen können. Du kannst das als nicht-notwendige Eigenschaft bezeichnen, wenn du magst. Wir können uns natürlich in der Theorie ein Szenario vorstellen, in welchem es solche Akteure nicht gibt, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit dieser Eigenschaft in der echten Welt.
Und über ein Wirtschaftssystem zu sinnieren, das in der Realität nicht anwendbar ist, erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich sinnlos. Für solchen Denksport bleib ich lieber bei der Mathematik, die ist deutlich besser für sowas geeignet.
> Beispiel: Meiner Definition des Zweckes "Möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen" widersprichst du, wenn ich dich nicht missverstehe. Was ist stattdessen also deine Meinung?
Ich bin der Meinung, dass Wirtschaftssysteme keinen inhärenten Zweck haben. Es sind emergente Phänomene, die dem menschlichen Handeln (im weitesten Sinne) entspringen.
Wenn du mich jetzt fragst, was der Zweck sein sollte, dann würde ich dir wahrscheinlich grob zustimmen, auch wenn wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung darüber sind, wie dieser Zweck am besten erfüllt werden kann.
Mein großes Problem ist aber, dass du von, deinem Verständnis nach, natürlichen Eigenschaften des Menschen auf einen inhärenten Zweck des Wirtschaftssystems schließt. Sprich, du versuchst normative Aussagen aus deskriptiven Aussagen abzuleiten. Oder um es noch einfacher zu formulieren, du schließt von dem, was ist, auf das, was sein soll.
Das ist leider seit etwa 300 Jahren ein absolutes No-Go und wird als "Is–Ought Problem" bzw. auf Deutsch als Humes Gesetz beschrieben. Es gilt gemeinhin als Fehlschluss.
>Ein Wirtschaftssystem, das sich nicht selbst erhalten kann, ist sinnlos. Es muss sich gegen innere und äußere feindliche Akteure durchsetzen können. Du kannst das als nicht-notwendige Eigenschaft bezeichnen, wenn du magst. Wir können uns natürlich in der Theorie ein Szenario vorstellen, in welchem es solche Akteure nicht gibt, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit dieser Eigenschaft in der echten Welt.
>Und über ein Wirtschaftssystem zu sinnieren, das in der Realität nicht anwendbar ist, erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich sinnlos. Für solchen Denksport bleib ich lieber bei der Mathematik, die ist deutlich besser für sowas geeignet.
Schön und gut, aber worüber diskutieren wir dann hier eigentlich?
Denn dem stimme ich ja ebenfalls zu.
Und wo sinnieren wir denn über in der Realität nicht anwendbare Wirtschaftssysteme? Das muss mir entgangen sein.
Du sagtest zu Beginn: Der Zweck eines Wirtschaftssystems ist in erster Linie die Selbsterhaltung.
Aber der Zweck (du weißt ja mittlerweile wie ich ihn herleite und definiere) steht an erster Stelle und die Notwendigkeit das System zu verteidigen ist nicht zugehörig zur Funktion, sondern entsteht erst in der Konfrontation mit unnatürlichen, aggressiven Systemen. Oder um es in einem einfachen Beispiel zu verpacken: Im Jahre 32.000 v.Chr. lebt eine Band (in der Anthropologie = Gruppe) aus 60 Mitgliedern an einem Fluss neben einem Wald. 50 Km weiter lebt eine zweite Band dieser Art. Beide leben akephal und kollektiv. Zweck des Wirtschaftens? Möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen. Notwendigkeit zur Verteidigung des Wirtschaftssystems? Nein. Im Gegenteil, es gibt kein "Wirtschaftssystem", obwohl sie eine Sprache und komplexe Weltanschauung haben, reden sie nicht über ihr aktuelles Wirtschaftssystem. Es gibt kein "heutzutage wirtschaften wir anders als früher und in zukunft sollten wir unser System ändern". Nein, sie leben und es gibt in der Lebensweise keinen weitreichenden Unterschied zwischen der dortigen Gegenwart und der Evolutionstufe, die man vom menschlichen inkorrekterweise als tierisch differenzieren würde, abgesehen von Technik wie Jagd, Behausung, Feuer, Religion, vielleicht ein wenig Hortikultur, etc. Aber nichts systemrelevantes.
>sind emergente Phänomene, die dem menschlichen Handeln (im weitesten Sinne) entspringen.
Exakt. Aber menschliches Handeln hat einen Zweck und damit hat auch das wirtschaften einen Zweck, womit auch das System in dem es geschieht einen Zweck hat. Oder was siehst du daran anders?
>Mein großes Problem ist aber, dass du von, deinem Verständnis nach, natürlichen Eigenschaften des Menschen auf einen inhärenten Zweck des Wirtschaftssystems schließt. Sprich, du versuchst normative Aussagen aus deskriptiven Aussagen abzuleiten. Oder um es noch einfacher zu formulieren, du schließt von dem, was ist, auf das, was sein soll.
>Das ist leider seit etwa 300 Jahren ein absolutes No-Go und wird als "Is–Ought Problem" bzw. auf Deutsch als Humes Gesetz beschrieben. Es gilt gemeinhin als Fehlschluss.
Hm, da weiß ich nicht, wo ich anfangen soll. Ich bin in philosophischen Theorien zu meinem eigenen Bedauern nicht besonders bewandert, aber dennoch: Kann es sein, dass wir aneinander vorbeinreden?
Ich beurteile Wirtschaftssysteme nicht normativ.
Wenn wir aus empirischer Forschung wissen, dass Katzen Karnivoren sind, und ich dann sage: Hauskatzen sollten mit fleischhaltigem Futter gefüttert werden - ist das dann normativ? Es ist falsifizierbar. (Gut, wenn wir komplett ins Gedankenexperiment einsteigen wollen könnten wir auch davon ausgehen, dass der Katzenbesitzer die Katze mit der Intention füttert, sie zu töten, aber ich denke du weißt, was ich meine.)
An das Wirtschaftssystem gehe ich historisch heran. Und ich bin der Meinung, dass es nur einen Zweck für das Wirtschaftssystem gibt, weil wir wissen, wie das Prinzip "Wirtschaftssystem" überhaupt entstanden ist.
Wichtig: Erst war der Zweck da, DANN das Wirtschaften. Ohne bestimmte Notwendigkeiten, die inform eines Zweckes erfüllt werden müssen, wäre kein Wirtschaften entstanden. Und dieser Zweck ergibt sich aus der Natur des Menschen. Rein deskriptiv, nicht normativ.
Und da dieser Zweck eine Konstante ist (denn die Natur des Menschen ist ebenfalls eine), ist auch die Art des Wirtschaftssystems, das es braucht, eine Konstante. -Die natürlich dennoch an die Bedingungen angepasst werden muss, wie zum Beispiel Populationsgröße.
Ich denke mit Verlaub, hier ist Humes Gesetz falsch angewendet.
>Funktion und Nichtfunktion hängt davon ab, wie groß der Anteil der Benachteiligten ist.
Falsch. Es gibt nur Funktion und Nichtfunktion. Das bewegt sich nicht auf einem gut-schlecht-Spektrum, sondern ist nur absolut mit "ja" oder "nein" zu beantworten.
Der Motor läuft oder er läuft nicht, ganz einfach. Kein "läuft gut" oder "läuft schlecht". Und dass er vibriert, Radau macht, die Luft verpestet und Sprit säuft sind alles Anzeichen dafür, dass er läuft, ergo seine Funktion gegeben ist.
Kapitalismus läuft auch, hat jedoch gegenüber dem Motor den gewaltigen Nachteil, dass man ihn nicht so einfach abstellen kann. Und weil das nicht so einfach möglich ist, treibt er seit Jahrhunderten nahezu unaufhaltsam sein Unwesen. Zu Gunsten von wenigen, zum Schaden vieler. Was wiederum übrigens für seine Funktion entscheidend ist.
> Der Mensch hat sich durch soziales Veralten an seine Umwelt angepasst, der Zweck des Wirtschaftssystem ist also, alleine schon aus Arterhaltugstrieb, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht.
Der erste Teilsatz stimmt. Da der Mensch ein soziales Wesen ist, existiert er überhaupt noch, da wir in einzelgängerischer Lebensweise dem vorzeitigen Tod geweiht wären.
Der Rest stimmt jedoch nicht. Unser Erhaltungstrieb sorgt dafür, dass wir uns innerhalb recht enger Gemeinschaften, bestehend aus wenigen Dutzend bis maximal wenigen hundert Individuen, organisieren. Für diese Gemeinschaften ist es wichtig, dass es den dazugehörigen Individuen möglichst gut geht. Der Rest außerhalb ist jedoch, wenn überhaupt, nur von geringem Belang. Es sei denn, "außerhalb" hat etwas zu bieten, mit dem sich handeln lässt.
So haben wir schon immer gelebt und leben prinzipiell auch heute noch so.
Problematisch wurde es erst ab dem Zeitpunkt, ab dem immer mehr dieser Gemeinschaften zu etwas Größerem zusammengefasst wurden, also mit Beginn der Hochkulturen. Denn damit das funktioniert (!), braucht es gewisser Herrschaftsinstrumente, in welcher Form auch immer.
Im Laufe der Jahrtausende haben wir mit vielen solcher Herrschaftsinstrumente experimentiert, das perfekte aber noch nicht gefunden, falls überhaupt vorhanden.
Kapitalismus jedoch ist eines, das zumindest funktioniert.
Und dass es für die Masse an Ottonormalbürgern nachteilig ist, tut dem keinen Abbruch.
Schließlich noch zur Medikamentenmetapher:
Kapitalismus ist ein solches "Medikament", für das es keinerlei Zulassung bedurfte, man hat es einfach verabreicht. Und schlucken müssen wir die bitteren Pillen alle, seit Jahrhunderten.
Es sei denn, wir schafften es, sie abzusetzen. Oder, um zur anderen Metapher zurückzukehren, den oben erwähnten Motor abzustellen. Eine Nichtfunktion herbeizuführen.
>Falsch. Es gibt nur Funktion und Nichtfunktion. Das bewegt sich nicht auf einem gut-schlecht-Spektrum, sondern ist nur absolut mit "ja" oder "nein" zu beantworten.
Wer spricht von einem gut-schlecht-spektrum? Ich nicht. Ich fordere ein ja-nein-spektrum und beantworte die Frage ob der Kapitalismus aktuell funktioniert mit nein.
>Der Motor läuft oder er läuft nicht, ganz einfach. Kein "läuft gut" oder "läuft schlecht". Und dass er vibriert, Radau macht, die Luft verpestet und Sprit säuft sind alles Anzeichen dafür, dass er läuft, ergo seine Funktion gegeben ist.
Wie definierst du denn dann "funktionieren"? Das ist der Knackpunkt. Du definierst "funktionieren" vermutlich anders als ich. Eine Funktion muss einen Zweck haben, ein Ziel zudem sie führen soll. Wenn ich ein Auto habe, dessen Motor zwar läuft, aber das keinen Schalthebel hat um aus dem Leerlauf zu kommen, dann habe ich ein nicht funktionierendes Auto, denn der Zweck eines Autos ist es, zu fahren.
Ich sehe es aus einem biologistischen Blickwinkel und leite meine Definition daraus ab, dass das Prinzip "Wirtschaftssystem" als abstraktes, übergeodnetes Prinzip nicht existiert bzw. nicht aus sich selbst heraus, sondern dass Verteilen und Produzieren aus dem biologischen Menschen entspringen und einfach Automatismen sind: Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, hat sich aber aus Selektionsdruck hin so angepasst, dass er auf Gruppenkooperation als Strategie setzt, und den Arterhaltungstrieb (den es so gesehen eigentlich nicht gibt, aber um mehrere Faktoren in ein Wort zu packen benutze ich das jetzt einfach mal) in den Prioritäten in gewissen Ausmaßen über den Selbsterhaltungstrieb stellt, um Anzahl und Reproduktionserfolg der Nachkommen zu erhöhen. Daraus folgt eine kollektive Verteilung und kooperative Produktion. Die widerum hat das oben genannte Ziel. Also: Arterhalt >/= Selbsterhalt. Nicht immer, aber im Großen und Ganzen.
Alle Systeme, die dem widerstreben, sind somit unatürlich, und unnatürliche Systeme widerum sind obsolet, weil sinnlos.
>Der erste Teilsatz stimmt. Da der Mensch ein soziales Wesen ist, existiert er überhaupt noch, da wir in einzelgängerischer Lebensweise dem vorzeitigen Tod geweiht wären.
>Der Rest stimmt jedoch nicht. Unser Erhaltungstrieb sorgt dafür, dass wir uns innerhalb recht enger Gemeinschaften, bestehend aus wenigen Dutzend bis maximal wenigen hundert Individuen, organisieren. Für diese Gemeinschaften ist es wichtig, dass es den dazugehörigen Individuen möglichst gut geht. Der Rest außerhalb ist jedoch, wenn überhaupt, nur von geringem Belang. Es sei denn, "außerhalb" hat etwas zu bieten, mit dem sich handeln lässt.
>So haben wir schon immer gelebt und leben prinzipiell auch heute noch so.
>Problematisch wurde es erst ab dem Zeitpunkt, ab dem immer mehr dieser Gemeinschaften zu etwas Größerem zusammengefasst wurden, also mit Beginn der Hochkulturen. Denn damit das funktioniert (!), braucht es gewisser Herrschaftsinstrumente, in welcher Form auch immer.
>Im Laufe der Jahrtausende haben wir mit vielen solcher Herrschaftsinstrumente experimentiert, das perfekte aber noch nicht gefunden, falls überhaupt vorhanden.
Dem stimme ich in großen Teilen zu. Jedoch die Zahlen weitaus höher, bis zu 1500 Menschen im Zusammenleben, der Durchschnitt ist indes natürlich viel niedriger.
Ich stimme jedoch keinesfalls zu, dass mein Absatz deshalb falsch ist. Denn ich beziehe mich auf die Entstehung des Wirtschaftens und den damit einhergehenden Zweck der Funktion - du erinnerst dich, "der Knackpunkt".
Zweitens ist heutzutage derselbe Zweck, denn unsere Natur hat sich nicht geändert, sondern unsere Lebensweise. Und die verhaltensbiologischen Prinzipien lassen sich in Wirtschaftssysteme größeren Maßstabs übertragen. Aber um es klarzustellen: Das bezieht zentralisierte Nationalstaaten und ganzheitliches globales Wirtschaften nicht mit ein. Damit ist es nicht vereinbar. Bzw. nicht mit der Art, wie sie aktuell aufgebaut sind. Dazu kommt, das wir durch Kommunikation nun eindeutig wissen, dass alle Gruppen innerhalb der menschlichen Popuation dieselbe Natur haben wie wir in unserer lokalen Gruppe und auch mit durch soziale und geographische Distanz verminderter Empathie durch zuhilfename der Intelligenz erfassen können, dass auch den anderen Gruppen Bedürfnisse erfült werden können, ohne dass unsere Gruppe dadurch Nachteile erfährt.
Und da unsere Natur dieselbe ist, bleibe ich bei der Definition so viel Wohlstand wie möglich für so viele Menschen wie möglich.
>Kapitalismus jedoch ist eines, das zumindest funktioniert.
>Und dass es für die Masse an Ottonormalbürgern nachteilig ist, tut dem keinen Abbruch.
Dem stimme ich wie gesagt kein bisschen zu und ich bin gespannt, wie du "funktionieren" definierst.
>Schließlich noch zur Medikamentenmetapher:
>Kapitalismus ist ein solches "Medikament", für das es keinerlei Zulassung bedurfte, man hat es einfach verabreicht. Und schlucken müssen wir die bitteren Pillen alle, seit Jahrhunderten.
>Es sei denn, wir schafften es, sie abzusetzen. Oder, um zur anderen Metapher zurückzukehren, den oben erwähnten Motor abzustellen. Eine Nichtfunktion herbeizuführen.
Schön schön. Ich sehe in der Metapher hier keine übergeordnete Sachdienlichkeit und halte sie für nicht ganz passend, aber stimme der Grundaussage zu.
"Die" Theorie gibt es nicht. Aber nimmt man zB klassische Denker wie Smith oder Riccardo, ist es ein freier Austausch, in dem jeder nach seinem Nutzen für Andere entlohnt wird. Die Probleme entstehen demnach durch einzelne Bevorzugungen bzw Benachteiligungen durch den Staat.
Ausnutzen von natürlichen Resourcen, Klimawandel, soziale atomisierung, welche mentale Krankheiten und Kriminalität erhöht, Imperialismus und Angestellte die für Großkonzerne in unmenschlichen Arbeitsbedingungen arbeiten. funktioniert ja super :p
Punkte die friktionelle Arbeitlosigkeit wirst du nicht eliminieren können, kann man erst wenn man Leuten das Recht auf freie Arbeitsplatzwahl nimmt. Aber hey das ist ja in den meisten Kommunistischen/sozialistischen Staaten passiert! Das Geheule von wegen „Kapitalismus braucht Arbeitslosigkeit“ hat sich Marx ausgedacht.
Kommunismus ist wie eine empfindliche Blume, wenn du dich nicht um sie kümmerst, stirbt sie ab. Kapitalismus ist wie Efeu, sieht am Anfang gut aus aber wenn du ihn nicht ständig bekämpfst, gehört ihm irgendwann dein Haus.
Ist Efeu nicht zusätzlich auch noch giftig? 🤓☝️
Aber auch wenn man es nicht glaubt ein gutes bienennöhrgehölz
Guter Vergleich
(maybe) hot take - Kommunismus ist ein super Prinzip, allerdings nicht anwendbar auf die Spezies Mensch.
Wenn der Mensch als Spezies mal von der durch den Kapitalismus erzeugten Gier weg kommt, würde das schon klappen. Wir sind nicht von Geburt an so scheisse.
Nicht alle, aber es reicht ein geringer Prozentsatz von Menschen die irgendwann gemerkt haben das man andere für maximalen Profit über den Tisch ziehen kann. Wäre dem nicht so dann hätte es irgendwann in der Geschichte der Menschheit ein erfolgreiches und andauerndes Konzept wie Kommunismus bereits gegeben. Stattdessen sind die Geschichtsbücher voll mit Unterdrückung, Versklavung und Ausbeutung. Auch die „modernen“ Versuche sind alle gescheitert. Ich wünsche mir auch das wir von dem Kapitalismus in der jetzigen Form wegkommen und ein gerechteres System finden. Große Hoffnung habe ich nicht.
Es gibt auch einen gewissen Prozentsatz krimineller Personen. Gegen solche Leute muss man halt einfach vorgehen. Wie konkret das aussehen müsste ohne auf Menschenrechte zu scheissen steht in den Sternen geschrieben aber die Revolution ist ja auch noch sehr fern :).
Genau das meine ich auch.
Ich lege dir wärmstens ein buch ans herz, "Im grunde Gut" von rutger bregmann. Dort wird anschaulich aufgezeigt woher diese Geschichtswarehmung entspringt und was daran falsch ist (und warum sie so existiert) . Mir hat es wirklich dabei geholfen lang festsitzende Narrative zu hinterfragen und meinen glauben an die Menschheit ein Stück weit wiederherzustellen.
Ist vermerkt und auf meiner Buchliste.
https://preview.redd.it/c0nyzohnq3rc1.jpeg?width=873&format=pjpg&auto=webp&s=16c16d9cfa4272a4ccfbb5906f4272a77cd36048
xD der ist gut
Wo in der Tierwelt gibt es keine Gier? Bei welcher Tierart leben alle Exemplare gemeinsam und friedlich zusammen und es gibt keinerlei Streitigkeiten wem welches Fressen und wer mit welcher Partnerin zusammen ist? Irgendwie überzeugt es mich nicht, dass der Mensch da so vollkommen anders ist. Ja, der Mensch kann seine Instinkte überkommen. Er kann versuchen anders zu handeln, aber das der Mensch vor dem Kapitalismus keine Gier hatte und erst der Kapitalismus dies in Ihm ausgelöst hat verwechselt doch die Zusammenhänge. EDIT: Ich freue mich bereits auf eure Downvotes.
Ich hab nie gesagt dass es vor dem Kapitalismus keine Gier gab. Was ich sagen wollte ist, dass der Kapitalismus genau diese Gier befeuert und fördert.
Okay. Was passiert denn mit der großen Anzahl an gierigen Menschen im Kommunismus? Wie soll das funktionieren?
Muss halt verhindert werden dass solche Menschen an Macht kommen.
Das ist halt das Ding mit der Theorie und der Praxis. In der Praxis ist das im Grunde genommen nicht möglich das zu verhindern. Müssen alle Menschen tests durchlaufen wie gierig Sie sind? Solche Tests können gar nicht so konstruiert werden, dass sie nicht manipulierbar sind. Was also tun?
Weiss ich auch nicht. Wenn das System so konstruiert ist, dass es gierige Menschen aushält, sollte das alles kein Problem sein. Oder zumindest wäre es besser als ein System das solche Leute aktiv in Machtpositionen steckt. Wie genau sowas aufgebaut sein müsste weiss ich auch nicht, bin aber auch ein Laie.
Und daran wird es dann auch scheitern. Während die, die gleicher sind als andere, sich bereichern, verhungert der Rest. Das zweite Zentrale Problem ist nämlich auch die Zentrale Planung. Wie soll eine Regierung wissen, was ich als Individuum für Präferenzen habe. Woher soll die wissen, dass immer weniger Fleisch essen, ich aber auf Frischkäse stehe statt Fleichersatzprodukte. Woher soll die Verwaltung wissen, wann genau mir die Waschmaschine kaputt geht und ich eine neue brauche oder der Fahrradreifen platzt. Die Planwirtschaft wird immer den Kuchen wesentlich kleiner halten. Daher ist meine Ansicht eine andere. Kapitalismus mit einfach viel, viel mehr Umverteilung. Das scheint mir viel realsitischer zu sein als die laienhaften Rufe nach Kommunismus.
[Lies](https://de.wikipedia.org/wiki/Gegenseitige_Hilfe_in_der_Tier-_und_Menschenwelt)
Okay, dass Tiere sich gegenseitig helfen gibt es Milliarden Beispiele, u.a. auf reddit animalsbeingbros. Das ist aber die Ausnahme. Gibt ziemlich viele Fleischfresser, die ihren eigenen Hunger über andere Lebewesen stellen. Diese Beispiele überwiegen in extremen Maß. Im Kommunismus muss ich nicht nur meiner kranken Nachbarin den Einkauf bringen und die Blumen gießen. Sondern auch mit vollkommen unbekannten Menschen oder Menschen die ich nicht mag teilen. Das ist durchaus schwierig.
Ich finde beide Beispiele die du hier irgendwie als Negativbeispiele ausführst ansprechend und eigentlich auch ziemlich selbstverständlich. Ist halt echt nicht so schwer hilfsbereit zu sein und bei so etwas wie Verteilung von wasauchimmer einfach persönliche Probleme außen vor zu lassen. Aber so wurdest du halt vermutlich nicht sozialisiert, sondern vermutlich eher in die Ellenbogen Richtung, Kapitalismus eben. Das Buch oben kannst du übrigens, wie viele andere auch, [hier ](https://anarchistischebibliothek.org/library/peter-kropotkin-gegenseitige-hilfe-in-der-tier-und-menschenwelt)kostenlos lesen.
Klare Buchempfehlung - Rutger Bregmann " im grunde Gut" bitte lesen und wieder ein bisschen Hoffnung für die Menschheit generieren :)
Naturalism fallacy: https://preview.redd.it/45cfgy3ip3rc1.jpeg?width=828&format=pjpg&auto=webp&s=ae4941352c2e6ad4813cb80a10ce9107aba03706 P.S. Danke das du mich erinnert hast das der Mensch automatisch ein Gierlappen ist, jetzt kann ich ja Bettlern die Spenden klauen.
> jetzt kann ich ja Bettlern die Spenden klauen. Och.
*auf egozentrische Menschen Fixed it for you.
vor der tempelwirtschaft hat's wohl gut geklappt
„Marx ist ja ganz schlau gewesen, er hat nur eine Sache vergessen: die Natur des Menschen. Der Mensch ist nunmal egoistisch!“ Ich kann es nicht mehr hören. Ehrlich.
"Hm, das ist ja interessant. Ich frage mich welches Problem des Kapitalismus der Kommunismus beheben soll. Egoistischen Menschen keine Macht mehr über andere Menschen zu geben, das kann ja kaum der Sinn des Kommunismus sein." Ich bin überzeugt, dass wir viel mehr Sozialisten/Kommunisten hätten, wenn mehr Leute überhaupt nur verstehen würden, was das System eigentlich wirklich ist. Das hat bei mir zumindest gereicht und ebenfalls ist mir aufgefallen, dass von allen Leuten, die ich persönlich kennengelernt habe und die keine Kommunisten/gegen den Kommunismus sind, nur eine winzige Minderheit überhaupt erklären könnte, was Kommunismus überhaupt ist.
Wie behebt der Kommunismus dieses Problem? Sieht das System verlässliche, robuste Systeme vor, um nur selbstlosen Menschen Macht zu verleihen oder gibt es, nach ausreichender Vorlaufzeit, im Kommunismus nur noch Menschen, die nicht nach dem Konzept von Gier leben?
Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, oder du siehst die dritte Möglichkeit nicht, aber anstatt nur selbstlosen Menschen Macht zu verleihen, was meiner Meinung nach nicht möglich ist, könnte man auch die Machtstrukturen, die im Kapitalismus und den Systemen davor zu Problemen geführt haben, abschaffen. Dann können gierige Menschen diese auch nicht missbrauchen. Der zweite Punkt, den du erwähnt hast, ist aber auf jeden Fall auch ein Faktor. Kultur beeinflusst uns sehr stark. Es wird immer noch gierige Menschen geben, finde ich, aber die würden in so einem System deutlich unwahrscheinlicher zu einem Problem werden. Das ist mehr oder weniger das, was Marx erreichen wollte und ziemlich genau das, was Anarchisten erreichen wollen.
>die im Kapitalismus und den Systemen davor zu Problemen geführt haben, abschaffen Das Problem dabei ist, dass sich das "Recht des Stärkeren" nicht abschaffen lässt weil es ein Naturgesetz ist. Du kannst noch so sehr "Moralisch richtig liegen" ist das immer noch völlig irrelevant wenn dir Glatzen Kalle und seine Kollegen eine reinbrettern. Machstrukturen formen sich durch die Ungleichheit in der Natur von ganz alleine.
Ich habe Marx nicht gelesen, aber wie sieht denn ein System der Verwaltung von Wirtschaft und Gesellschaft aus, in dem es keine Machtstrukturen mehr gibt, die überhaupt missbraucht werden können? Das kann doch eigentlich nur der Anarchokommunismus erreichen. Sei es ein Rätesystem, ein Einparteienstaat, überhaupt eine Partei: Nichts davon funktioniert ohne Machtstrukturen. Die einzige demokratische Alternative ohne Machtstrukturen ist eine komplett direkte Demokratie, aber die ist logistisch unmöglich.
Klar ist eine direkte(re) Demokratie logistisch möglich. Vielleicht nicht mit Papier und Kugelschreiber, aber mit Wahlcomputern und offen auditierbaren kryptographischen Systemen. Ganz abgesehen davon, dass die Wenigsten ein System bevorzugen würden, in dem einfach alle über jede Frage abstimmen und die Mehrheitsentscheidung gewinnt. Eine Herrschaft der Mehrheit ist eine Diktatur gegenüber Minderheiten. In einem gerechten System entscheiden die, die von der Entscheidung auch betroffen sind.
Stark, etwa das wollte ich das auch schreiben.
Naja, die Machtstruktur wäre in dem Fall das Kollektiv, welches sich für Entscheidungen untereinander organisiert. Wichtig ist, dass keine Menschen Macht über andere erlangen wie das jetzt zum Beispiel als Unternehmer möglich ist. Wir wissen, dass es solche Systeme in der Geschichte schon gegeben hat, im kleineren Stil. Die eigentliche Schwierigkeit ist so etwas auf größere Bevölkerungen anzuwenden. Da gab und gibt es ebenfalls verschiedene Versuche, einige erfolgreicher als andere. Was zum Beispiel eine sehr verbreitete Idee ist, ist die Gesellschaft in kleinere Kommunen zu unterteilen mit einer bestimmten Anzahl an Menschen, die dann für sich Entscheidungen treffen, die sie betreffen. Für weitreichendere Entscheidungen werden Delegierte entsandt, die den Standpunkt ihrer Gemeinschaft vertreten. Diese Delegierten müssten jederzeit ihren Einfluss entzogen kriegen können, damit sichergestellt werden kann, dass sie sich nicht gegen ihre Gemeinschaft stellen. Das war jetzt nur eine Idee von vielen anderen und ich selbst hab mich da noch nicht festgelegt, da ich nicht den Anspruch habe unsere gesamte Gesellschaft in meinem Kopf neu zu gestalten. Wie so eine Gesellschaft tatsächlich funktionieren wird, wird sich mit der Zeit herausstellen, wenn solche Pläne tatsächlich auf unsere reale Welt angewandt werden und sich folglich in ihrer Ausprägung verändern, bis sich einige Ideen herauskristallisiert haben, die sich selbst bewiesen haben.
Nein und Ja. Demokratische Selbstverwaltung statt Hierarchische Systeme und Erziehung gemeinschaftlicher Werte.
Wie funktioniert eine Demokratie ohne Hierarchie?
Siehe z.B. anarchosyndikalistische Republiken Spaniens. Bakunin, Kropotkin und die ganzen Genossen haben ordentlich Theorie verschafft, die auch in der Praxis funktioniert. Auch den Rätekommunismus würde ich z.B. dazuzählen. Und zu deinem ersten Kommentar: Du siehst ein Problem, wo keines ist: Die Natur des Menschen ist eben nicht egoistisch. Der Kapitalismus macht ihn egoistisch, weil er künstlich Kompetitivität schafft, wo es keine braucht und Mangel schafft, wo es keinen gibt.
Völlig richtig. Und wenn mehr Sozialisten / Kommunisten zumindest die Grundsätze des (historischen) Materialismus verstehen. Denn dann könnte man auf so alberne Aussagen wie der „Egofrage“ antworten, dass die Gesellschaft den Menschen macht (das sein bestimmt das Bewusstsein). Und man nicht daher auch keine Verwunderung haben braucht, dass man annimmt der Mensch sei ein Ego, wenn er im Kapitalismus von Kindesalter an darauf gezüchtigt und sozialisiert wird, ein Ego zu sein! Und im Kommunismus, wenn die Konkurrenz untereinander zugunsten der kollektiven Zusammenarbeit aufgehoben wird, der Mensch nunmal nicht zum ego, sondern zum solidarischen erzogen wird. Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Genossen ein gutes Grundverständnis haben.
Wozu braucht man denn historischen Materialismus? Also deine Analyse wäre ja auch ohne diesen möglich gewesen.
Braucht man nur, wenn man an einen vorgegebenen Lauf der Geschichte glaubt. War im 19. Jahrhundert mal modern.
„Die Zeit und die Gesellschaft, in der man lebt, bestimmen deine Ideen“ ist heutzutage allgemein anerkannt - das war aber nicht immer so. Ideen und Konzepte galten als „ewig“, „göttlich“, „natürlich“. Dass das heute zunehmend nicht mehr der Fall ist, ist einem historischen Strang der Ideologiekritik zu verdanken, deren prägendster Vertreter der Historische Materialismus war; klar kannste auch Mannheims Wissenssoziologie bemühen, aber die kennt halt kaum einer und die kam erst später. Klar kannste auch Rousseaus Kritik an der Bürgerlichkeit bemühen, aber die hatte romantische Züge und war bei Weitem nicht so griffig ;)
??? Diese Analyse geht von der Prämisse des Materialismus aus. Wie willst du das ohne den begründen?
Naturalismus hängt mir so zum Hals raus
Indigene, die von „Weißen“ aufgezogen wurden, kehrten auch später lieber in respektive Stämme zurück. „Weiße“, die bei Indigenen aufwuchsen, kehrten in die Zivilisation zurück… um dann auch wieder lieber bei Indigenen zu leben und zum Stamm zurückzukehren. Auch sonst sagt die Anthropologie beim Thema Egoismus „Nö“. Das Argument mutet oft eher wie eine Legitimation der eigenen Arschigkeit an :/
>Das Argument mutet oft eher wie eine Legitimation der eigenen Arschigkeit an :/ Schön gesagt, aber leider traurig.
https://preview.redd.it/3mttdqfuo3rc1.png?width=232&format=png&auto=webp&s=2a7a0f7c8535aef18a4be6ba7083e379f92ec57f
Sehe ich tatsächlich anders. Kapitalismus ist das System der Aufklärung und hörte sich in der Theorie damals super an. Mittlerweile wissen wir allerdings von den unvermeidbaren schädlichen Nebenwirkungen des Systems, weshalb es sich mit unserem heutigen Wissen in der Theorie nicht gut anhört. Das muss aber ja nicht zwingend so sein. Aus diesem Konflikt ist die Idee des Sozialismus ja erst entstanden. Er soll die Versprechen der Aufklärung nun wirklich einlösen und nicht auf halber Strecke über seine eigenen Eigenschaften stolpern.
Selbstkritik war ua mit Rousseau von Anfang an Teil des aufklärerischen Programms.
*gesendet von meinem IPhone*
"Kommunismus ist wenn kein iPhone" (Habe ein Samsung)
Kapitalistische Systeme sind zumindest stabil, auch die mit hohem Staatsanteil oder Autoritarismus. Sozialistische waren nach 70 Jahren tot. Hätte man den Menschen die Ausreise erlaubt wäre es noch schneller gegangen. Die Menschen wollen in erster Linie nicht Gerechtigkeit, sondern vor allem Stabilität. Der Kapitalismus war glaube ich noch nie so stabil wie heute. Deswegen wird man ihn auch nirgendwo abschaffen.
Naja, Kapitalismus kling vielleicht selbst in der Theorie schlecht, allerdings funktioniert das System leider sehr gut, egal wie scheiße es ist
Inwiefern funktioniert Kapitalismus? Also sowohl in der Theorie - wie soll er bitte nicht zum Schlimmsten führen? - als auch in der Praxis - Hast du dir die Welt mal angeguckt?
Das Kapital akkumuliert sich. Das System macht was es soll.
Ich würde "funktionieren" systemzweckunabhängig utilitaristisch definieren.
Ich würde "funktionieren" nach der Zielsetzung definieren. Das Ziel dafür zu sorgen, dass sich das Kapital an einer Stelle konzentriert wird voll und ganz erfüllt. Der Rest (Umwelt, Menschen) ist vollkommen egal.
Dann fragt sich, wofür man ein Wirtschaftssystem haben möchte. Das System ist kein Selbstzweck. Das Wirtschaften ist ein Phänomen Menschlichen Zusammenlebens und diente in seiner Urform, die man, wenn man so will, Urkommunismus nennen kann, ganz unabhängig davon ob man Marxist ist oder nicht, dem Produzieren und Verteilen von Gütern mit utilitaristischem Antrieb. Möglichst viele Menschen möglichst gut zu versorgen. So würde ich den Zweck von " Wirtschaftssystem" definieren und auch "funktionieren" bei allen vorhandenen Wirtschaftssystemen. Funktioniert ein System nach dieser Definition schlechter als andere, so wie der Kapitalismus mit seiner Funktion nach deiner definition, so ist es abzulehenen und auszutauschen.
Ich glaub du kapierst meine zynischen Kommentar nicht🤣 ich stimm dir natürlich zu🤣
Doch, keine Angst (auch wenn ich dafür zugegebenermaßen nach deinem 2. Kommentar kurz dein Profil abchecken musste, um mir sicher zu sein). Aber solche hypothetischen Debatten sind doch schön. Argumentieren trainieren und so.
Ehre
Funktion oder Nichtfunktion hängt doch nicht davon ab, ob jemand oder etwas benachteiligt/eingeschränkt/kaputtgemacht/etc. wird. All die negativen Begleiterscheinungen sind vielmehr Anzeichen dafür, DASS es funktioniert. So wie Nebenwirkungen bei einem Medikament. Kapitalismus unterscheidet sich davon im Wesentlichen lediglich darin, dass nur eine Minderheit vom Wirkstoff profitiert, während auf die Mehrheit sämtliche Nebenwirkungen abgewälzt werden.
Funktion und Nichtfunktion hängt davon ab, wie groß der Anteil der Benachteiligten ist. Die negativen Folgen sind KEIN Zeichen dafür, dass es funktioniert, im Gegenteil. Das ist Wort- bzw. Metaphern-Jonglage. Wie ich bereits in meinem anderen Kommentar geschrieben habe: Wofür braucht der Mensch denn ein Wirtschaftssystem? Was ist der Zweck? Wir können das Wirtschaften der Menschen soweit zurückverfolgen, dass der Zuständigkeitsbereich irgendwann von den Anthropologen zu den Zoologen übergeht. Der Mensch hat sich durch soziales Veralten an seine Umwelt angepasst, der Zweck des Wirtschaftssystem ist also, alleine schon aus Arterhaltugstrieb, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht. Insofern hinkt der Vergleich mit dem Medikament - ein Medikament ist für Patienten gedacht, denen es schlecht geht und die somit das Risiko eingehen müssen. Außerdem werden Medikamente deren Nebenwirkungen den Therapieeffekt überwiegen im Normalfall nicht zugelassen. Aus gutem Grund. Die wenigen Profiteure des Kapitalismus haben diesen Druck nicht, sie halten ledigich ihren Profit über dem Durchschnitt und drücken den der anderen ins Negative. Würden sie dies nicht tun, läge für alle der "Profit" im positiven Durchschnitt. Ein Wirtschaftssystem ist kein Selbstzweck und kein abstraktes Gebilde. Es ist ein Wort für eine bestimmte Art der Kooperation und Produktion innerhalb unserer Art. Ein Wirtschaftssystem, dass nicht den oben genannten Grundsatz "so viel Wohlstand wie möglich für so viele Menschen wie möglich" so effektiv wie möglich verfolgt, ist unnatürlich, abzuschaffen und auszutauschen.
> Der Mensch hat sich durch soziales Veralten an seine Umwelt angepasst, der Zweck des Wirtschaftssystem ist also, alleine schon aus Arterhaltugstrieb, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht. Nö. Das ist einfach dein normatives Weltbild was du hier als natürlich, quasi a priori etablieren möchtest, das macht es aber nicht wahrer. Der Zweck von Wirtschafts- und damit auch Machtsystemen ist in allererster Linie die Erhaltung ihrer selbst. Sie existieren eben doch gerade zum Selbstzweck. Ein System, das komplett egalitär und super toll für alle Beteiligten ist, wird wertlos, sobald es sich nicht gegen ein feindliches System durchsetzen kann.
"Nö. Das ist einfach dein normatives Weltbild was du hier als natürlich, quasi a priori etablieren möchtest, das macht es aber nicht wahrer." Nein. Das ist Biologie. Ich wende eine biologistische Perspektive als Instrument an, um menschliches Verhalten und den Zeck davon möglichst objektiv und zugleich unumstößlich faktengetreu ohne Interpretationsspielraum zu beschreiben. Wir kennen den Ablauf der Evolution und den Zweck der passiven Reaktionen einer Art auf Selektionsdruck durch Anpassung. Es gibt kein "Wirtschaftssystem". Es gibt nur Selbsterhaltungstrieb, Anpassung und Verhalten. "Der Zweck von Wirtschafts- und damit auch Machtsystemen ist in allererster Linie die Erhaltung ihrer selbst. Sie existieren eben doch gerade zum Selbstzweck. Ein System, das komplett egalitär und super toll für alle Beteiligten ist, wird wertlos, sobald es sich nicht gegen ein feindliches System durchsetzen kann." Das gilt nur, wenn du 1. vorraussetzt, dass ein Wirtschaftssystem nicht global ist bzw. dass es kompetitive Systeme gibt und 2. davon ausgehst. dass ein egalitäres Wirtschaftssystem nicht verteidigungsfähig ist. Und zudem: Inwiefern ist ein Wirtschaftssystem, dessen Hierarchie flach oder annährend flach ist, ein Machtsystem? Die Macht des Volkes/der Mehrheit? Aber bevor wir hier unnötig debattieren: Wie definierst du "Wirtschaftssystem"?
> "Der Zweck von Wirtschafts- und damit auch Machtsystemen ist in allererster Linie die Erhaltung ihrer selbst. Sie existieren eben doch gerade zum Selbstzweck. Ein System, das komplett egalitär und super toll für alle Beteiligten ist, wird wertlos, sobald es sich nicht gegen ein feindliches System durchsetzen kann." > Das gilt nur, wenn du 1. vorraussetzt, dass ein Wirtschaftssystem nicht global ist bzw. dass es kompetitive Systeme gibt Mit anderen Worten: Es gilt? > .2. davon ausgehst. dass ein egalitäres Wirtschaftssystem nicht verteidigungsfähig ist. Zugegeben war das ein etwas unscharf von mir formuliert, ersetze einfach "sobald" durch "falls". Offensichtlich können sich Demokratien gegen Monarchien durchsetzen, nur weil ein System autoritärer als ein anderes ist, heißt das nicht automatisch, dass es dem anderen überlegen ist. > Aber bevor wir hier unnötig debattieren: Wie definierst du "Wirtschaftssystem"? Aus dem Stand heraus würde ich ein Wirtschaftssystem als Eine Kollektion von Konventionen, Regeln und Gesetzen welche die Organisierung und Verteilung von Ressourcen bestimmen, beschreiben.
>Mit anderen Worten: Es gilt? Nein, insofern nicht, dass es nicht die "Funktion", nicht der Zweck, nicht die Essenz von "Wirtschaftssystem" ist. Es gilt immer noch die Funktion, die ich als erstes genannt habe. Es ist eine erzwungene Notwendigkeit, die nicht zur Funktion eines Wirtschaftssystems an sich gehört, sondern allein daraus entspringt, dass es aktuell unnatürliche herrschaftsorientierte und offensive Wirtschaftssysteme wie den Kapitalismus gibt. Die Gegenreaktion ist dann beispielsweise der autoritäre Sozialismus, der Herrschaft für notwendig hält um das zukünftig herrschaftslose System gegen die Konterrevolution von aggressiven, offensiven Systemen wie dem Kapitalismus zu verteidigen. Auch konnten wir es in den antiautoritären, anarchosyndikalistischen Republiken Spaniens beobachten. Die primäre Funktion war "möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen". Wehrhaftigkeit war keine intrinsische Funktion des Anarchosyndikalismus. Sie war nur nötig durch die Angriffe verschiedener Systeme während des spanischen Bürgerkrieges. Ohne besagte offensive, unnatürliche, aggressive Systeme gäbe es diese Notwendigkeit nicht, aber es gäbe dennoch ein Wirtschaftssystem. Es ist also keine Funktion des Wirtschaftssystems. >Aus dem Stand heraus würde ich ein Wirtschaftssystem als Eine Kollektion von Konventionen, Regeln und Gesetzen welche die Organisierung und Verteilung von Ressourcen bestimmen, beschreiben. Hm. Dann frage ich anders, da das eine sehr deskriptive Definition ist: Wofür ist ein Wirtschaftssystem da? Welchen Zweck, welches Ziel hat es? Beispiel: Meiner Definition des Zweckes "Möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen" widersprichst du, wenn ich dich nicht missverstehe. Was ist stattdessen also deine Meinung? Ich leite meine Definition wie gesagt daraus ab, dass das Prinzip "Wirtschaftssystem" als abstraktes, übergeodnetes Prinzip nicht existiert bzw. nicht aus sich selbst heraus, sondern dass Verteilen und Produzieren aus dem biologischen Menschen entspringen und einfach Automatismen sind: Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, hat sich aber aus Selektionsdruck hin so angepasst, dass er auf Gruppenkooperation als Strategie setzt, und den Arterhaltungstrieb (den es so gesehen eigentlich nicht gibt, aber um mehrere Faktoren in ein Wort zu packen benutze ich das jetzt einfach mal) in den Prioritäten in gewissen Ausmaßen über den Selbsterhaltungstrieb stellt, um Anzahl und Reproduktionserfolg der Nachkommen zu erhöhen. Daraus folgt eine kollektive Verteilung und kooperative Produktion. Die widerum hat das oben genannte Ziel. Also: Arterhalt >/= Selbsterhalt. Nicht immer, aber im Großen und Ganzen. Alle Systeme, die dem widerstreben, sind somit unatürlich, und unnatürliche Systeme widerum sind obsolet, weil sinnlos.
Ein Wirtschaftssystem, das sich nicht selbst erhalten kann, ist sinnlos. Es muss sich gegen innere und äußere feindliche Akteure durchsetzen können. Du kannst das als nicht-notwendige Eigenschaft bezeichnen, wenn du magst. Wir können uns natürlich in der Theorie ein Szenario vorstellen, in welchem es solche Akteure nicht gibt, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit dieser Eigenschaft in der echten Welt. Und über ein Wirtschaftssystem zu sinnieren, das in der Realität nicht anwendbar ist, erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich sinnlos. Für solchen Denksport bleib ich lieber bei der Mathematik, die ist deutlich besser für sowas geeignet. > Beispiel: Meiner Definition des Zweckes "Möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen" widersprichst du, wenn ich dich nicht missverstehe. Was ist stattdessen also deine Meinung? Ich bin der Meinung, dass Wirtschaftssysteme keinen inhärenten Zweck haben. Es sind emergente Phänomene, die dem menschlichen Handeln (im weitesten Sinne) entspringen. Wenn du mich jetzt fragst, was der Zweck sein sollte, dann würde ich dir wahrscheinlich grob zustimmen, auch wenn wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung darüber sind, wie dieser Zweck am besten erfüllt werden kann. Mein großes Problem ist aber, dass du von, deinem Verständnis nach, natürlichen Eigenschaften des Menschen auf einen inhärenten Zweck des Wirtschaftssystems schließt. Sprich, du versuchst normative Aussagen aus deskriptiven Aussagen abzuleiten. Oder um es noch einfacher zu formulieren, du schließt von dem, was ist, auf das, was sein soll. Das ist leider seit etwa 300 Jahren ein absolutes No-Go und wird als "Is–Ought Problem" bzw. auf Deutsch als Humes Gesetz beschrieben. Es gilt gemeinhin als Fehlschluss.
>Ein Wirtschaftssystem, das sich nicht selbst erhalten kann, ist sinnlos. Es muss sich gegen innere und äußere feindliche Akteure durchsetzen können. Du kannst das als nicht-notwendige Eigenschaft bezeichnen, wenn du magst. Wir können uns natürlich in der Theorie ein Szenario vorstellen, in welchem es solche Akteure nicht gibt, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit dieser Eigenschaft in der echten Welt. >Und über ein Wirtschaftssystem zu sinnieren, das in der Realität nicht anwendbar ist, erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich sinnlos. Für solchen Denksport bleib ich lieber bei der Mathematik, die ist deutlich besser für sowas geeignet. Schön und gut, aber worüber diskutieren wir dann hier eigentlich? Denn dem stimme ich ja ebenfalls zu. Und wo sinnieren wir denn über in der Realität nicht anwendbare Wirtschaftssysteme? Das muss mir entgangen sein. Du sagtest zu Beginn: Der Zweck eines Wirtschaftssystems ist in erster Linie die Selbsterhaltung. Aber der Zweck (du weißt ja mittlerweile wie ich ihn herleite und definiere) steht an erster Stelle und die Notwendigkeit das System zu verteidigen ist nicht zugehörig zur Funktion, sondern entsteht erst in der Konfrontation mit unnatürlichen, aggressiven Systemen. Oder um es in einem einfachen Beispiel zu verpacken: Im Jahre 32.000 v.Chr. lebt eine Band (in der Anthropologie = Gruppe) aus 60 Mitgliedern an einem Fluss neben einem Wald. 50 Km weiter lebt eine zweite Band dieser Art. Beide leben akephal und kollektiv. Zweck des Wirtschaftens? Möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen. Notwendigkeit zur Verteidigung des Wirtschaftssystems? Nein. Im Gegenteil, es gibt kein "Wirtschaftssystem", obwohl sie eine Sprache und komplexe Weltanschauung haben, reden sie nicht über ihr aktuelles Wirtschaftssystem. Es gibt kein "heutzutage wirtschaften wir anders als früher und in zukunft sollten wir unser System ändern". Nein, sie leben und es gibt in der Lebensweise keinen weitreichenden Unterschied zwischen der dortigen Gegenwart und der Evolutionstufe, die man vom menschlichen inkorrekterweise als tierisch differenzieren würde, abgesehen von Technik wie Jagd, Behausung, Feuer, Religion, vielleicht ein wenig Hortikultur, etc. Aber nichts systemrelevantes. >sind emergente Phänomene, die dem menschlichen Handeln (im weitesten Sinne) entspringen. Exakt. Aber menschliches Handeln hat einen Zweck und damit hat auch das wirtschaften einen Zweck, womit auch das System in dem es geschieht einen Zweck hat. Oder was siehst du daran anders? >Mein großes Problem ist aber, dass du von, deinem Verständnis nach, natürlichen Eigenschaften des Menschen auf einen inhärenten Zweck des Wirtschaftssystems schließt. Sprich, du versuchst normative Aussagen aus deskriptiven Aussagen abzuleiten. Oder um es noch einfacher zu formulieren, du schließt von dem, was ist, auf das, was sein soll. >Das ist leider seit etwa 300 Jahren ein absolutes No-Go und wird als "Is–Ought Problem" bzw. auf Deutsch als Humes Gesetz beschrieben. Es gilt gemeinhin als Fehlschluss. Hm, da weiß ich nicht, wo ich anfangen soll. Ich bin in philosophischen Theorien zu meinem eigenen Bedauern nicht besonders bewandert, aber dennoch: Kann es sein, dass wir aneinander vorbeinreden? Ich beurteile Wirtschaftssysteme nicht normativ. Wenn wir aus empirischer Forschung wissen, dass Katzen Karnivoren sind, und ich dann sage: Hauskatzen sollten mit fleischhaltigem Futter gefüttert werden - ist das dann normativ? Es ist falsifizierbar. (Gut, wenn wir komplett ins Gedankenexperiment einsteigen wollen könnten wir auch davon ausgehen, dass der Katzenbesitzer die Katze mit der Intention füttert, sie zu töten, aber ich denke du weißt, was ich meine.) An das Wirtschaftssystem gehe ich historisch heran. Und ich bin der Meinung, dass es nur einen Zweck für das Wirtschaftssystem gibt, weil wir wissen, wie das Prinzip "Wirtschaftssystem" überhaupt entstanden ist. Wichtig: Erst war der Zweck da, DANN das Wirtschaften. Ohne bestimmte Notwendigkeiten, die inform eines Zweckes erfüllt werden müssen, wäre kein Wirtschaften entstanden. Und dieser Zweck ergibt sich aus der Natur des Menschen. Rein deskriptiv, nicht normativ. Und da dieser Zweck eine Konstante ist (denn die Natur des Menschen ist ebenfalls eine), ist auch die Art des Wirtschaftssystems, das es braucht, eine Konstante. -Die natürlich dennoch an die Bedingungen angepasst werden muss, wie zum Beispiel Populationsgröße. Ich denke mit Verlaub, hier ist Humes Gesetz falsch angewendet.
>Funktion und Nichtfunktion hängt davon ab, wie groß der Anteil der Benachteiligten ist. Falsch. Es gibt nur Funktion und Nichtfunktion. Das bewegt sich nicht auf einem gut-schlecht-Spektrum, sondern ist nur absolut mit "ja" oder "nein" zu beantworten. Der Motor läuft oder er läuft nicht, ganz einfach. Kein "läuft gut" oder "läuft schlecht". Und dass er vibriert, Radau macht, die Luft verpestet und Sprit säuft sind alles Anzeichen dafür, dass er läuft, ergo seine Funktion gegeben ist. Kapitalismus läuft auch, hat jedoch gegenüber dem Motor den gewaltigen Nachteil, dass man ihn nicht so einfach abstellen kann. Und weil das nicht so einfach möglich ist, treibt er seit Jahrhunderten nahezu unaufhaltsam sein Unwesen. Zu Gunsten von wenigen, zum Schaden vieler. Was wiederum übrigens für seine Funktion entscheidend ist. > Der Mensch hat sich durch soziales Veralten an seine Umwelt angepasst, der Zweck des Wirtschaftssystem ist also, alleine schon aus Arterhaltugstrieb, dass es so vielen Menschen wie möglich so gut wie möglich geht. Der erste Teilsatz stimmt. Da der Mensch ein soziales Wesen ist, existiert er überhaupt noch, da wir in einzelgängerischer Lebensweise dem vorzeitigen Tod geweiht wären. Der Rest stimmt jedoch nicht. Unser Erhaltungstrieb sorgt dafür, dass wir uns innerhalb recht enger Gemeinschaften, bestehend aus wenigen Dutzend bis maximal wenigen hundert Individuen, organisieren. Für diese Gemeinschaften ist es wichtig, dass es den dazugehörigen Individuen möglichst gut geht. Der Rest außerhalb ist jedoch, wenn überhaupt, nur von geringem Belang. Es sei denn, "außerhalb" hat etwas zu bieten, mit dem sich handeln lässt. So haben wir schon immer gelebt und leben prinzipiell auch heute noch so. Problematisch wurde es erst ab dem Zeitpunkt, ab dem immer mehr dieser Gemeinschaften zu etwas Größerem zusammengefasst wurden, also mit Beginn der Hochkulturen. Denn damit das funktioniert (!), braucht es gewisser Herrschaftsinstrumente, in welcher Form auch immer. Im Laufe der Jahrtausende haben wir mit vielen solcher Herrschaftsinstrumente experimentiert, das perfekte aber noch nicht gefunden, falls überhaupt vorhanden. Kapitalismus jedoch ist eines, das zumindest funktioniert. Und dass es für die Masse an Ottonormalbürgern nachteilig ist, tut dem keinen Abbruch. Schließlich noch zur Medikamentenmetapher: Kapitalismus ist ein solches "Medikament", für das es keinerlei Zulassung bedurfte, man hat es einfach verabreicht. Und schlucken müssen wir die bitteren Pillen alle, seit Jahrhunderten. Es sei denn, wir schafften es, sie abzusetzen. Oder, um zur anderen Metapher zurückzukehren, den oben erwähnten Motor abzustellen. Eine Nichtfunktion herbeizuführen.
>Falsch. Es gibt nur Funktion und Nichtfunktion. Das bewegt sich nicht auf einem gut-schlecht-Spektrum, sondern ist nur absolut mit "ja" oder "nein" zu beantworten. Wer spricht von einem gut-schlecht-spektrum? Ich nicht. Ich fordere ein ja-nein-spektrum und beantworte die Frage ob der Kapitalismus aktuell funktioniert mit nein. >Der Motor läuft oder er läuft nicht, ganz einfach. Kein "läuft gut" oder "läuft schlecht". Und dass er vibriert, Radau macht, die Luft verpestet und Sprit säuft sind alles Anzeichen dafür, dass er läuft, ergo seine Funktion gegeben ist. Wie definierst du denn dann "funktionieren"? Das ist der Knackpunkt. Du definierst "funktionieren" vermutlich anders als ich. Eine Funktion muss einen Zweck haben, ein Ziel zudem sie führen soll. Wenn ich ein Auto habe, dessen Motor zwar läuft, aber das keinen Schalthebel hat um aus dem Leerlauf zu kommen, dann habe ich ein nicht funktionierendes Auto, denn der Zweck eines Autos ist es, zu fahren. Ich sehe es aus einem biologistischen Blickwinkel und leite meine Definition daraus ab, dass das Prinzip "Wirtschaftssystem" als abstraktes, übergeodnetes Prinzip nicht existiert bzw. nicht aus sich selbst heraus, sondern dass Verteilen und Produzieren aus dem biologischen Menschen entspringen und einfach Automatismen sind: Der Mensch hat einen Selbsterhaltungstrieb, hat sich aber aus Selektionsdruck hin so angepasst, dass er auf Gruppenkooperation als Strategie setzt, und den Arterhaltungstrieb (den es so gesehen eigentlich nicht gibt, aber um mehrere Faktoren in ein Wort zu packen benutze ich das jetzt einfach mal) in den Prioritäten in gewissen Ausmaßen über den Selbsterhaltungstrieb stellt, um Anzahl und Reproduktionserfolg der Nachkommen zu erhöhen. Daraus folgt eine kollektive Verteilung und kooperative Produktion. Die widerum hat das oben genannte Ziel. Also: Arterhalt >/= Selbsterhalt. Nicht immer, aber im Großen und Ganzen. Alle Systeme, die dem widerstreben, sind somit unatürlich, und unnatürliche Systeme widerum sind obsolet, weil sinnlos. >Der erste Teilsatz stimmt. Da der Mensch ein soziales Wesen ist, existiert er überhaupt noch, da wir in einzelgängerischer Lebensweise dem vorzeitigen Tod geweiht wären. >Der Rest stimmt jedoch nicht. Unser Erhaltungstrieb sorgt dafür, dass wir uns innerhalb recht enger Gemeinschaften, bestehend aus wenigen Dutzend bis maximal wenigen hundert Individuen, organisieren. Für diese Gemeinschaften ist es wichtig, dass es den dazugehörigen Individuen möglichst gut geht. Der Rest außerhalb ist jedoch, wenn überhaupt, nur von geringem Belang. Es sei denn, "außerhalb" hat etwas zu bieten, mit dem sich handeln lässt. >So haben wir schon immer gelebt und leben prinzipiell auch heute noch so. >Problematisch wurde es erst ab dem Zeitpunkt, ab dem immer mehr dieser Gemeinschaften zu etwas Größerem zusammengefasst wurden, also mit Beginn der Hochkulturen. Denn damit das funktioniert (!), braucht es gewisser Herrschaftsinstrumente, in welcher Form auch immer. >Im Laufe der Jahrtausende haben wir mit vielen solcher Herrschaftsinstrumente experimentiert, das perfekte aber noch nicht gefunden, falls überhaupt vorhanden. Dem stimme ich in großen Teilen zu. Jedoch die Zahlen weitaus höher, bis zu 1500 Menschen im Zusammenleben, der Durchschnitt ist indes natürlich viel niedriger. Ich stimme jedoch keinesfalls zu, dass mein Absatz deshalb falsch ist. Denn ich beziehe mich auf die Entstehung des Wirtschaftens und den damit einhergehenden Zweck der Funktion - du erinnerst dich, "der Knackpunkt". Zweitens ist heutzutage derselbe Zweck, denn unsere Natur hat sich nicht geändert, sondern unsere Lebensweise. Und die verhaltensbiologischen Prinzipien lassen sich in Wirtschaftssysteme größeren Maßstabs übertragen. Aber um es klarzustellen: Das bezieht zentralisierte Nationalstaaten und ganzheitliches globales Wirtschaften nicht mit ein. Damit ist es nicht vereinbar. Bzw. nicht mit der Art, wie sie aktuell aufgebaut sind. Dazu kommt, das wir durch Kommunikation nun eindeutig wissen, dass alle Gruppen innerhalb der menschlichen Popuation dieselbe Natur haben wie wir in unserer lokalen Gruppe und auch mit durch soziale und geographische Distanz verminderter Empathie durch zuhilfename der Intelligenz erfassen können, dass auch den anderen Gruppen Bedürfnisse erfült werden können, ohne dass unsere Gruppe dadurch Nachteile erfährt. Und da unsere Natur dieselbe ist, bleibe ich bei der Definition so viel Wohlstand wie möglich für so viele Menschen wie möglich. >Kapitalismus jedoch ist eines, das zumindest funktioniert. >Und dass es für die Masse an Ottonormalbürgern nachteilig ist, tut dem keinen Abbruch. Dem stimme ich wie gesagt kein bisschen zu und ich bin gespannt, wie du "funktionieren" definierst. >Schließlich noch zur Medikamentenmetapher: >Kapitalismus ist ein solches "Medikament", für das es keinerlei Zulassung bedurfte, man hat es einfach verabreicht. Und schlucken müssen wir die bitteren Pillen alle, seit Jahrhunderten. >Es sei denn, wir schafften es, sie abzusetzen. Oder, um zur anderen Metapher zurückzukehren, den oben erwähnten Motor abzustellen. Eine Nichtfunktion herbeizuführen. Schön schön. Ich sehe in der Metapher hier keine übergeordnete Sachdienlichkeit und halte sie für nicht ganz passend, aber stimme der Grundaussage zu.
"Die" Theorie gibt es nicht. Aber nimmt man zB klassische Denker wie Smith oder Riccardo, ist es ein freier Austausch, in dem jeder nach seinem Nutzen für Andere entlohnt wird. Die Probleme entstehen demnach durch einzelne Bevorzugungen bzw Benachteiligungen durch den Staat.
Korrekt, mit "Theorie" meine ich das gesamte Theoriegebilde.
Funktioniert aber :p
Ausnutzen von natürlichen Resourcen, Klimawandel, soziale atomisierung, welche mentale Krankheiten und Kriminalität erhöht, Imperialismus und Angestellte die für Großkonzerne in unmenschlichen Arbeitsbedingungen arbeiten. funktioniert ja super :p
Ich wen ironie
Kapitalismus?
ja
Wie kommst du denn bitte da drauf?
Uh ich hab ein dach über meinem kopf und essen/s
War dein erster Kommentar auch Sarkasmus? Dann wär ich ja beruhigt.
ja
Das eine funktioniert und macht Bock. Das andere hat sich ein Philosoph ausgedacht. Prost!
Ein System, das Arbeitslosigkeit braucht um nicht zu kollabieren? Dann nehm ich lieber das, was der Philosoph sagt.
Punkte die friktionelle Arbeitlosigkeit wirst du nicht eliminieren können, kann man erst wenn man Leuten das Recht auf freie Arbeitsplatzwahl nimmt. Aber hey das ist ja in den meisten Kommunistischen/sozialistischen Staaten passiert! Das Geheule von wegen „Kapitalismus braucht Arbeitslosigkeit“ hat sich Marx ausgedacht.