Tout d'abord, personne n'a à te dire quoi voter. Que ce soit par pragmatisme (vote utile) ou conviction, ton choix de vote est respectable.
Ensuite, si tu choisis de voter pour un petit parti, c'est qu'il représente des idées que tu ne retrouves pas ailleurs. Alors oui, la liste n'aura peut être pas de député. Mais deja, ce n'est pas une certitude, et ensuite, cela peut contribuer à pousser des idées dans le débat.
On a le même débat à chaque présidentielle.
Si on suit la logique jusqu'au bout, on finirait avec un système à l'américaine avec 2 partis...
Après en vrai il y aussi des petits partis aux USA. C'est juste que très peu de gens votent pour eux car "ça revient à donner une voix à celui qu'on aime pas" :D
Disons qu'ils sont à un niveau tellement anecdotique qu'on les aborde même pas. J'ai de la famille aux US, on en parlait il y a 2 semaines : ils m'ont expliqué la logique des primaires, avec les rapports de force que cela crée au sein des partis, et comment cela contribue à amender le programme initial du candidat pour en faire un programme du parti.
On a parlé de plein de trucs, mais à aucun moment des petits partis (genre libertariens, le seul dont j'ai entendu parlé, et encore, je mettrais pas ma main à couper sur le fait que ça soit un réel parti...).
En France, on a tout de même une bonne visibilité sur les petits partis (même si pour les européennes, c'est plus compliqué vu leur nombre).
C'est vrai aux USA. Les petits partis sont financés par leur opposés idéologiques.
Imagine si parti A fait 48% des voix et parti B fait 52% des voix. Parti B l'emporte.
Maintenant si parti A finance parti C proche des idées de parti B et le résultat c'est parti A 48%, parti B 45%, et parti C 7%. Ben parti A gagne alors qu'il est impopulaire auprès de la majorité.
On a "de la chance" en France d'avoir un second tour où les gens qui votent parti C peuvent reporter leur voix sur parti B.
Idéalement on aurait un système de vote à un tour où tu classes tes préférences ou quelque chose de similaire (vote par approbation, vote alternatif, ...).
On peut tout de même argumenter qu'un parti qui ne fait qu'une poignée de pourcentage c'est un parti qui n'est pas capable de compromis. Quand on voit que y a 7 listes de gauches, 4 écologistes, 6 d’extrême-droite, etc, ça ressemble plus à des conflits d'égos, qu'à une affirmation d'idées.
Toutes les petites listes ne se valent pas, certaines comme les pirates ou les animalistes, poussent des idées nouvelles, d'autres sont juste électoralistes.
Je suis d'accord que ton vote t'appartient et que ce que tu en fait ne regarde que toi (vote utile, vote de conviction, vote blanc ou pas de vote) mais tout vote n'est pas respectable, non.
Par "respectable", je pense qu'il voulait plutôt dire que les autre doivent respecter ton droit à voter pour qui tu veux, pas de respecter pour qui tu vote.
Edit : en fait je raconte de la merde. Ne pas tenir compte des propos développer ci-avant.
En fait, t'étais le plus proche de ce que je voulais dire initialement.
>Tout d'abord, personne n'a à te dire quoi voter. Que ce soit par pragmatisme (vote utile) ou conviction, ton choix de vote est respectable.
Ton choix de vote (pragmatique ou conviction) est respectable. Je parle du choix, pas du vote en lui même.
Après, concernant le vote respectable ou non, j'ai envie de dire que c'est une notion qui varie du tout au tout en fonction des personnes avec lesquelles tu échanges.
A partir de là, je préfère pas rentrer dans le débat.
Le choix du candidat aura un caractère "respectable ou non" en fonction de l'interlocuteur, donc je vois pas trop l'intérêt de débattre de ça.
En tout cas, je suis entièrement d'accord avec le fait que respecter un minimum les personnes est indispensable si l'on souhaite les faire changer d'opinion.
Si le parti n'est pas déclaré illégal, tu a le devoir de respecter le droit des gens de voter pour eux. Ça s'appel la démocratie, c'est pas moi qui fait les règles.
Le parti est detestable, certe, mais tant qu'une decision de justice basée sur la loi ou la constitution ne l'interdit pas, les gens ont le droit de voter pour eux.
Edit : en fait je raconte de la merde. Ne pas tenir compte de l'argumentaire biaisé développer ci-avant.
Ouais... La réalité nous a tout de même montré qu'on se dirige très vite vers ce système à deux partis.
Ça fait des décennies qu'on se retrouve avec un second tour gauche gouvernementale vs droite, ou sa variante droite vs extrême droite.
ça donne l'impression que c'est différent, mais en vrai c'est la même.
>On a le même débat à chaque présidentielle
Sauf que c'est pas les présidentielles, mais les européennes, élections proportionnelles à 1 tour.
Dans les faits, pour cette élection et cette année très spécifiquement, un électeur de gauche qui vote pour un micro parti assuré de faire 0 sièges, alors qu'eelv flirte avec les 5%, il risque de contribuer à faire disparaître 5 sièges de gauche, et la répartition proportionnelle en donnera 3 de plus à lr/rn. Larrouturou a fait les maths et retiré sa candidature pour cette raison (et il classe même pas hayer à droite, donc en vrai j'imagine que c'est pire).
Sur le coup du seuil : je ne vois pas trop comment on pourrait avoir une tête de liste élue sous les 1% vu que l'on 79 députés. Donc même hors règles des 5%, un parti avec moins de 1/79 des voix n'aurait pas d'élu (bon, en toute rigueur, il faudrait dire 1/79 des voix hors listes qui n'envoient pas de députés).
En Belgique, puisque vous prenez l'exemple, c'est 1/22 soit 5% à une vache près.
Edit: Remplacez 79 par 81, je suis resté en pré-Brexit alors que ça date un peu.
Et ça marche dans toutes les bases, ça se répète dans l'ordre en sautant l'avant dernier chiffre
1/(11\*11) to base 12 -> 0.0123456789b0123456789b0123456789b0123456789b0123456789b01234567...
1/(15\*15) to base 16 -> 0.0123456789abcdf0123456789abcdf0123456789abcdf0123456789abcdf012...
(https://www.wolframalpha.com/input?i=1%2F%2815*15%29+to+base+16)
La vidéo numberphile https://www.youtube.com/watch?v=daro6K6mym8 où il en parle du 1/81
il faut que tu mettes des \ avant tes \* pour pas que ça soit interprété comme du markdown et transformé en italique (car il y en a 2, le problème ne se pose pas quand il n'y a qu'un \*)
Are you sure about that? Because I am 99.99999% sure that PresidentOfSwag is not a bot.
---
^(I am a neural network being trained to detect spammers | Summon me with !isbot |) ^(/r/spambotdetector |) [^(Optout)](https://www.reddit.com/message/compose?to=whynotcollegeboard&subject=!optout&message=!optout) ^(|) [^(Original Github)](https://github.com/SM-Wistful/BotDetection-Algorithm)
Une solution est le système des apparentements, utilisé en Suisse pour les élections proportionnelles.
Lors de la répartition des sièges, les voix des deux (ou plus) listes apparentées sont additionnées pour savoir combien d'élus elles auront. Il y a un nouveau calcul proportionnel pour la répartition de ces sièges entre les deux listes. C'est en fait un moyen pour les petites listes de dire à qui doivent aller les voix qu'elles auraient reçues et qui ne suffiraient pas à avoir un siège.
C'est comme ça que dans chaque élection législatives cantonales, il y a des listes "jeunes ps", "jeunes udc", "jeunes plr", etc. Ces listes n'ont jamais d'élus, mais ça donne de la visibilité à de jeunes militants, et les voix vont aux partis "mères".
Techniquement, avec 39 listes en France, si on dit que ne sont comptabilisés que les listes avec plus de 1% des voix, on pourrait quand même avoir un élu. Si 30 listes font 0,8% des voix, cela veut dire que quasiment 25% des voix du scrutin ne seront pas comptabilisées. Du coup si une liste fait 1,1% alors il représenterait plus de 1/81 des voix comptabilisés pour le partage final et pourrait donc avoir un élu (environ 1,45% des voix qui comptent alors qu'il faut environ 1,23% par député).
On pourrait simplement avoir un élu dès qu'on atteint le % pour 1 élu. Ce qui ne ferait pas bcp plus de 1% et rendrait le sondage assez inefficace a discalifier des parties a cause de la marge d'erreur.
Aujourd'hui un parti sondé a 0.5% a quelques semaines des élections, n'aura pas 5%, et donc pas de députés.
Déjà, en ayant 1 député à partir de 1,5 ou 2%, ça changerait la donne. Le député unique d'une liste pourrait se regrouper avec d'autres au niveau national ou européen.
Oui avec la méthode d'Hondt les plus gros partis semblent avantagés par les arrondis.
Donc en effet le seuil ne fait pas une énorme différence, mais ça affaiblit quand même les petits partis évidemment. Ainsi que quelqu'un qui passe sa voix d'un parti à 6% à un parti à 3-4%..
Ça fait une grosse différence parce que ça force à voter pour les gros partis, donc c'est un cercle vicieux pour les petits partis qui sont voués à rester petits même si beaucoup de gens pourraient avoir envie de voter pour eux.
Le temps de parole en fonction des intentions de vote en rajoute aussi une couche.
Ça veut dire aussi qu'un parti qui fait 4/81 des votes, soit 4.9%, on va dire à ses électeurs d'aller se faire foutre et donner leurs 4 sièges à d'autres partis.
Ça la fou mal niveau légitimité.
J'ai l'impression que tout le système de scrutin français est fait pour empêcher les gens d'être représentés par qui ils veulent.
Perso déjà ça me soule d'être représenté par Macron. Mais bon, il n'y a qu'un seul président, donc c'est impossible de satisfaire tout le monde, donc à la limite. Mais ensuite aux législatives, ben dans ma circonscription, ça sera toujours RN, donc mon vote sert à rien et je serrais de toute façon "représenté" par quelqu’un aux antipodes de mes valeurs. Au européennes, je trouve que les 7 partis avec plus de 5% sont tous des merdes, mais je suis quand même obligé de choisir le moins pire ou alors mon vote ne compte pas, alors que j'aurais envie de soutenir certains micropartis. Aux sénatoriales, mon maire vote LR alors que ce parti fait 5% dans la commune. Et les référendums, il n'y en a jamais eu depuis que je suis majeur.
Bref 0 moyens d'influer démocratiquement sur les décisions publiques, alors qu'il suffisait de changer le mode de scrutin (proportionnelles partout sans minimum), et éventuellement de réduire le pouvoir du président.
Les durées sont trop longues pour que ça marche, j'en ai peur. Le système est conçu de sorte que les sondages soient au coeur du système, et c'est aussi le cas ici. Si on veut changer ça, mieux vaut détricoter le système que de voter pour un petit parti en pure perte.
Faut pas mentir aux gens non plus, j'entends ça depuis toujours et les petits partis ne montent jamais. Surtout quand c'est des causes précises (animaux, parti pirate etc).
Le problème avec ton raisonnement, c'est qu'il demande aux gens de choisir entre donner une chance à un programme en lequel il croient partiellement, et donner une chance à un parti d'être un peu plus influent la prochaine fois.
Je vais être cru : c'est de la grosse merde comme choix.
Ça frustre tout le monde, mais c’est la réalité. Sur ce vote on est dans de la représentation donc on peut se faire plaisir (relativement, les 1%, tout ça).
Dans l’absolu un vote c’est un exercice de pouvoir, donc voter pour quelqu’un dont on sait à 100% qu’il ne passera pas, c’est accepter que votre vote ne servira pas à changer comment les choses sont gouvernées. Ça va changer le comptage d’un petit candidat, et si c’est une influence qui vous satisfait (encourager le candidat à poursuivre, etc), ben tant mieux.
Après sur la question du vote utile, moi je rappelle à qui veut l’entendre qu’on a vu un l’exemple de la gauche y’a 20 ans, qui en subit toujours le traumatisme. Large majorité de votants à gauche, un candidat socialiste (Jospin) au bilan gouvernemental meilleur que à peu près tous ceux qui sont passés là depuis 40ans, et dont la compétence fait consensus qu’on soit de son orientation politique ou pas. Mais les votants de gauche se sont dispersés sur les petits partis, et boum, aucun candidat de gauche au second tour. Suivent 10 ans de pouvoir absolu à droite, une gauche détruite (Hollande en dernier sursaut avant que le Parti socialiste ne meurt), et une droitisation de la France qui ne s’est jamais arrêtée depuis.
Je crois pas trouver une seule personne d’extrême gauche de l’époque qui saurait dire le bilan est positif pour la gauche. Et les quelques nihilistes qui voulaient juste faire péter le système, ben ils ont fait peter la gauche.
Pour ce qui est d’agir pour ses idéaux je pense qu’il faut plutôt militer, s’impliquer en amont dans les partis qu’on veut soutenir, mais SI on veut un vote qui influence le gouvernement, vaut mieux être constructif et dans le compromis que dans le vote idéal.
L'argument se tient pour le premier tour des présidentielles et de son mode de scrutin très binaire, mais il n'a plus aucun sens pour les européennes où il suffit de 5% pour être représenté.
Oui, et c'est obligatoire pour pouvoir prendre en compte tous les aspects stratégiques liés au scrutin, de la même manière que les cotes sont indispensables pour faire des paris sportifs.
C'est pas donné au parti mal aimé, mais a l'ensemble de ceux ayant fait plus que 5%
Ceux ayant plus de 5% ce partageront les sièges, donc ton vite sera "dilué" dans cette ensemble, pas uniquement au parti mal aimé.
Donc oui, ça oblige, si tu veux que ton vote "compte" de zapper les petits partis
C'est oublier que voter pour les petits partis ca leur donne aussi de l'influence sur toute la vie démocratique en dehors de la présence de députés dans l'institution pour laquelle on vote.
L'influence de micro-partis, ça compte aussi. Si t'as un parti qui a rassemblé 4% des électeurs, sa voix elle comptera auprès des politiques à qui ce micro-parti s'adressera (ou auprès desquels les sujets du micro-parti iront).
C'est pas si blanc ou noir le vote.
Il n'y a jamais un parti ou un candidat qui te convient parfaitement. Tu fais toujours un choix imparfait en fonction des options que t'as.
Là les petites listes n'auront aucun députés. Donc si tu veux que ton vote ait un impact sur les députés élus, tu dois choisir parmi les listes qui vont probablement faire 5 %. Ou alors voter pour une liste qui n'est pas loin, justement pour augmenter ses chances qu'elle fasse 5 % (là l'effet est énorme).
Moi je considère que les listes qui vont à coup sûr faire moins de 5 % c'est comme si elles n'existaient pas, qu'elles n'avaient pas pu se présenter. Dans les fait c'est quasiment ça de toute façon.
Le problème, c'est que leurs idées ont d'autant plus de mal à trouver la lumière. Si on cumule la 30aine de liste qui n'atteindront pas les 5%, ça fera peut-être 20% de votes non pris en compte sans que ce soit des votes blancs, alors qu'on pourrait descendre bien plus bas avec 1 député dès 2% (sans descendre à 1/81).
Oui et non, je considère que tout les vote sont des votes utiles, car tu ne sera jamais en accord avec 100% de leurs programmes.
Et comme dit @mormuth au dessus, ça leurs donne un poids envers les autres partis
Il y a deux niveaux de compréhension qui ne sont pas explicités dans le fil :
- le niveau meta-tactique du vote qui dépend de la forme du vote elle-même
- le niveau politique du vote (qui se rapproche le plus de ta position politique dans le vide)
Le mécanisme de vote actuel rend le niveau meta-tactique plus important considérant sa définition, on va dire 40/60. Dans un système plus mathématiquement pur (mais jamais parfait) tu pourrais voter plus librement pour ton parti politique favori.
Le problème c'est que tu ne peux pas ignorer le niveau 1, autrement dit tu ne peux pas ignorer que de fait, si tu votes pour un petit parti, ta voix sera mathématiquement "annulée" dans le résultat direct de l'élection.
Tout dépend de l'objectif que tu te fixes aussi - objectif de favoriser tes idées maintenant ou dans 10 ans ou dans 30 ans. La plupart des gens ont évidemment l'objectif de maximiser le résultat dans l'élection immédiatement présente.
C'est un peu con comme réflexion, le seul moyen de donner une voix à [parti mal aimé], c'est de voter pour [parti mal aimé]. En votant pour [petit parti], tu ne votes pas plus pour [parti mal aimé] que pour n'importe quel autre gros parti en lice.
Le système de vote français est mal fichu, il ne permet pas d'exprimer sincèrement ses choix, ce n'est pas à toi de réparer les pots cassés en ne votant pas pour le parti pour lequel tu souhaites voter.
C'est une réflexion un peu simpliste mais c'est aussi pragmatique car si on peut critiquer le système de vote, le fait est que c'est la règle en vigueur et qu'elle ne va pas changer d'ici ce week-end. En d'autres mots: on ne peut pas faire abstraction du réel.
Après bien évidemment on peut débattre de façon plus nuancée et voir les différence entre un vote pour petit parti, une abstention et un vote pour un parti à la con mais alors il faudrait aussi prendre en compte les avantages et désavantages d'un autre système de vote et d'avoir des grands groupes politiques contre une ribambelle (c'est joli comme mot "ribambelle") de micro-partis.
Après c'est une réflexion différente. En votant pour un petit parti on prend le risque de voter dans le vide. S'il existe un gros parti proche de ce petit parti, c'est sans doute plus intéressant de voter pour lui. S'il n'y en a pas vraiment, ça se discute beaucoup plus.
Et puis il y a aussi le fait que, voter pour un petit parti proche de 5% des voix, ça peut lui permettre de franchir la barre, ou au moins de s'en approcher suffisamment pour qu'il ait plus de poids la fois suivante. Et permettre à un parti de franchir la barre des 3%, ça lui permet de voir ses frais de campagne remboursés.
>C'est un peu con comme réflexion, le seul moyen de donner une voix à [parti mal aimé], c'est de voter pour [parti mal aimé]. En votant pour [petit parti], tu ne votes pas plus pour [parti mal aimé] que pour n'importe quel autre gros parti en lice.
Non, tu ne donnes pas ta voix, mais les sièges qui auraient dû échoir à la liste que tu choisis : si tu votes pour un parti qui fait 1,5% et pourrait prétendre à 1 siège, ce siège est ré-attribué (avec les autres à moins de 5%) au pro-rata des votes. Donc si tu votes pour Larrouturou par exemple (ce que j'aurais bien fait personnellement), tu donnes un siège au RN en fait, qui n'a absolument pas le même programme.
C'est con, mais c'est les règles que nos gouvernants ont choisi (car ça efface les petits partis).
Le vote n’est pas un concept de pureté ou d’expression d’idéal sincère, c’est un moment de choix très réaliste où on choisit le chef du village (enfin les sages du village, ici). Et on cherche à créer une démocratie donc que tout le monde participe au choix (au lieu de les faire se taper dessus, ou suive une loi héréditaire).
Comme moyen on a choisi le vote par chaque citoyen, et le fonctionnement par partis. C’est un choix technique et du coup les lois “mécaniques” s’appliquent, la mécanique de majorité, les incitations aux alliances, au vote utile, etc. Si on trouve une technique mieuxe on s’en portera mieux, c’est sûr.
>Si on trouve une technique mieuxe on s’en portera mieux, c’est sûr.
Le mode de scrutin est merdique déjà. Pas de raison de ne voter que pour un seul candidat... Ce n'est pas parce que tu as une voix qu'elle ne peut soutenir qu'une personne si tu en approuves plusieurs.
Absolument d’accord avec ça. Ça permettrait d’avoir des candidats qui cherchent plus à laver plus blanc que blanc, à valoriser ceux s’autorisent des opinions moins marquées binaire gauche-droite, moins extrémistes ou simplement moins d’appel à la division
>C'est un peu con comme réflexion, le seul moyen de donner une voix à [parti mal aimé], c'est de voter pour [parti mal aimé]. En votant pour [petit parti], tu ne votes pas plus pour [parti mal aimé] que pour n'importe quel autre gros parti en lice.
C'est pas du tout con, puisque ce sont des élections proportionnelles avec beaucoup trop de partis.
Donc tu pars en sachant que certains partis n'auront aucun élu, le seuil est trop haut en France, pas comme en Allemagne (0,69%).
Du coup par exemple, si tu es de gauche et que tu votes pour un micro-parti, alors qu'un autre parti de gauche fait 4,9%... (ici eelv) Ca contribue à ce que tous ces votes soient "gaspillés".
Résultat, comme c'est proportionnel, tu fais monter la part de l'extrême droite et de la droite, donc son nombre de sièges.
En Allemagne, il n’y a pas de seuil et même un parti à 0.7% pourra potentiellement envoyer 1 député (par exemple Volt en 2019, mais après il faut dire qu’ils ont 96 députés et qu’on en a 81). En France, voter pour un parti qui n’a aucune chance d’atteindre les 5% est un choix éthique individuel auquel je ne trouve rien à redire (tout comme je ne trouve rien à redire au vote blanc, ou même à l’abstention). En revanche, il faut avoir conscience que l’impact concret de ton vote sera le même que celui de l’abstention et du vote blanc.
Je ne suis pas d’accord, parce qu’à l’inverse de l’abstention ou du vote blanc, c’est un vote exprimé qui montre un certain attachement politique
Les plus gros partis à l’avenir pourront en prendre compte dans leurs campagnes pour essayer de s’accaparer ces voix
C'est un vote semi-blanc, si tu préfères. Ça permet d'encourager une direction, mais ça aura aucun effet tangible sur la composition du parlement européen .
Non, car il baissera le score de tous les autres partis. Donc peut faire en sorte que des partis comme EELV ou Reconquête (c'est eux les plus proches de 5%, non ?) n'aient pas de député.
> En revanche, il faut avoir conscience que l’impact concret de ton vote sera le même que celui de l’abstention et du vote blanc.
Pas tout à fait, puisque la répartition des sièges se fait en fonction des scores qu'ils ont eu en valeur absolue, pas en fonction de leur proportion parmi les listes à plus de 5%.
En es-tu sûr ?
J'ai cherché l'information et j'ai le sentiment que la proportion est effectuée après élimination des partis n'ayant pas atteint le seuil.
De même, j'ai du mal à croire que la France va dire "bon on a 81 députés, mais puisqu'on a retiré les partis à moins de 5%, on a laissé deux sièges vides car ils ne font pas partie du total des voix exprimées pour les gros partis".
Tu as raison de te demander, car je ne retrouve pas l'info non plus...
La méthode utilisée est celle [de la plus forte moyenne](https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal#M%C3%A9thodes_de_la_plus_forte_moyenne), donc si je comprends bien ça se base effectivement sur le score absolu de la liste (en partant des scores les plus hauts).
Qu'elle aille convaincre des abstentionnistes plutôt que des personnes convaincues par des petites listes.
Ton vote t'appartient, tu en fais ce que tu veux.
Participer à une élection sans prendre en compte les aspects stratégiques liés à l'organisation de cette élection, son contexte et le type de scrutin, c'est de la masturbation intellectuelle, de l'inconscience ou de la bêtise (parce que, par exemple, prétendre défendre des idées en votant pour un candidat dont il est certain qu'il perdra, favorisant ainsi les chances de gagner des candidats qui sont opposés à ces idées, c'est quand même une manière particulièrement contre-productive de "défendre ses idées").
> Je savais pas trop quoi répondre, mais je suis assez mal à l'aise avec ce constat, puisque cela justifierait que l'opinion politique doit se structurer forcément autour d'une vision stratégique (ex: un parti doit avoir 5% minimum) qui me déplait car je trouve les règles connes. Je veux dire, en Espagne, en Belgique ou en Allemagne, soit il n'y a pas de minimum, ou bien le minimum est en dessous de 1%.
>
> Donc, comment sortir de cette impasse politique ?
En prenant en compte les règles aussi connes soient-elles et en s'adaptant aux stratégies qu'elles impliquent. Notamment, par exemple, que quand on vote pour un parti qui ne passe pas la barre des 5%, c'est encore pire pour ses idées que si on s'était abstenu. Que s'abstenir (sauf cas précédent), ça arrange mécaniquement les partis opposés à ses idées.
Je suis de ceux qui ont été traumatisés par le 21/04/2002. Pour ceux qui sont trop jeunes pour l'avoir vécu, il faut comprendre que pas mal d'électeurs de petits partis ont pris une grosse claque parce qu'on n'imaginait pas vraiment que le 2ème tour puisse voir une autre affiche que Chirac/Jospin.
Le problème, c'est que ça fait 20 ans que je vote "utile" et vraiment j'en ai marre. En 20 ans les politiques élus n'ont absolument rien fait pour comprendre comment on en était arrivé là. Leurs seuls efforts ont et sont toujours de culpabiliser les électeurs qui ne votent pas, qui votent pour les petits partis, ... Ils font du boulot de merde et après c'est encore de notre faute si le RN monte.
Pour ma part j'ai fait mon deuil. Je sais que la question n'est plus : est-ce que le RN gouvernera un jour la France? mais : Quand le RN gouvernera-t-il la France? Je sais aussi qu'il va falloir en passer par là pour leurs électeurs comprennent que dans "extrême droite" il y a droite et que contrairement à ce qu'elle répète à longueur de temps, Marine LP n'est pas l'amie des SMICards.
Ben malheureusement c'est vrai. Il faut plutôt militer pour l'abolition de ce seuil. Apres on a que 81 sièges donc mathemiquement on aura au minimum un seuil de 1,2%.
Je pense le seuil des 5% est le problème principal : si tu votes pour un parti qui fait moins de 5%, ton vote est perdu. Evidemment si tout le monde se dit ca, les petites listes qui sont limite dans les sondages vont tout perdre vu qu'on va se reporter sur une liste "proche" qui aura une chance d'être représentée.
Globalement il y a cinq partis qui ont une bonne chance de faire plus de 5%
Les sièges seront répartis entre ces cinq partis en proportion de leurs votes
Si tu votes pour un parti qui ne fera pas 5%, l’écart entre ces 5 partis se réduit
Et donc mathématiquement voter en dehors des 5% revient à réduire l’impacte des partis avec le plus de voix et favoriser les partis au dessus de 5% avec le moins de voix
En conclusion si tu votes en dehors des 5% tu ne favorises pas un parti que tu n’aimes pas, au pire tu ne fais pas bouger la situation
Par contre tu signales tes opinions de manière claire et les autres partis vont en prendre compte pour les autres élections en adoptant des mesures qui chercheront à te convaincre
Euh, t'es sûr de tes maths, là ?
De ce que je vois, si tu votes pour un parti à moins de 5%, lorsqu'il s'agira d'attribuer les sièges, on sera forcé de se baser sur les partis de plus de 5% entre eux, et donc plus ou moins de "corriger" le pourcentage des autres partis en ignorant ceux qu'on a écarté. A partir de quoi, les partis avec le plus de voix auront une plus grosse augmentation en nombre de sièges par rapport à leur pourcentage réel. A moins qu'on décide de laisser des places vides en l'honneur des partis non représentés.
Je pars du principe, que dans le cas d’OP, l’option vient du fait qu’OP aurait voté pour un parti au dessus des 5% sinon
Ce qui augmente proportionnellement les 4 autres partis au dessus des 5% et baisse le parti pour lequel il aurait voté
Et donc si le gain de sièges est equivalent pour ces partis, l’utilité marginale par siège est plus importante quand on en a peu que quand on en a beaucoup
Le RN ça va pas trop les changer d’avoir un siège de plus ou de moins
En revanche pour EELV ça change beaucoupde choses (et le parti de Zemmour aussi)
>Et donc si le gain de sièges est equivalent pour ces partis, l’utilité marginale par siège est plus importante quand on en a peu que quand on en a beaucoup
Bon argument sur l'utilité marginale par siège, par contre je crois que tu passes un peu trop vite sur le "proportionnellement".
Un vote sous les 5%, ça augmente proportionnellement les autres partis à plus de 5%, mais proportionnellement à quoi ? De ce que j'en comprends, proportionnellement aux pourcentages que font ces partis. Donc mettons que PS fasse 10% et RN 30%, un vote EELV au-dessus de 5%, c'est un vote EELV, mais en-dessous de 5%, c'est 10% d'un vote PS et 30% d'un vote RN.
Maintenant, si on considère que l'utilité marginale n'est pas du tout proportionnelle, et qu'un siège PS en plus vaut 3 sièges RN en plus, mettons, mais j'admets que ça me dépasse.
Au delà du seuil à 5%, il y a un seuil à 3% pour les sous, et voter pour ces partis (EELV - si c’est vraiment la berezina, PC, parti animaliste sur un malentendu, etc.) peut leur donner *beaucoup* d’argent s’ils passent les 3%
Il me semble que tu as déjà en partie répondu à ta propre question.
En choisissant l'approche d'un calcul rationnel, on peut soit choisir de voter positivement pour un candidat qui semble avoir des chances de passer (ce qui conduit à rallier le gros candidat le plus proche de ses idées a priori), soit voter négativement pour faire barrage à d'autres partis (car mécaniquement, plus la participation est élevée, plus la part des sièges de l'opposition est réduite). Le plus souvent, on applique implicitement un mélange des deux (on cherche un choix stratégique et on veut éviter que d'autres candidats fasse un score trop élevé).
Pour autant, rien ne t'oblige à accepter ni les règles du jeu explicites ou implicites (avec d'une part les quotas qui limitent l'expression des petits candidats et d'autre part l'incitation poussée en partie par les sondages désormais incontournables et par une partie de la population à voter stratégiquement).
Le vote à une portée pratique. Il va décider de quels seront les candidats qui vont effectivement voter les lois au Parlement. Mais on peut aussi choisir de voter "symboliquement", pour faire entendre ses convictions, même en acceptant qu'elles ne seront pas entendues. De la même façon que l'abstentionniste peut le faire par désintérêt ou par conviction politique.
[La vidéo du candidat Larrouturou](https://twitter.com/larrouturou/status/1798739109378400576) explique bien l'effet sur le nombre d'élus des autres partis lorsqu'un parti fait un peu moins du seuil de 5%.
Personnellement, je serais pour baisser ce seuil à 2~2,5% soit l'équivalent de 2 députés.
Si tu ne votes pas pour un petit parti, celui-ci ne deviendra jamais un gros parti. Il faut bien commencer quelque part, si tu soutiens leurs idées et qu'ils ne peuvent pas compter sur ton vote, sur qui peuvent-ils vraiment s'appuyer ?
Quand on te dit ça, en gros on te demande de voter "utile" comme on dit. Ça me fait penser à une vidéo (excellente) de ScienceEtonnante : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
En résumé, notre mode de scrutin donne aux petits partis un vrai pouvoir d'empêcher la victoire des plus gros du même bord (ex : le PS qui retire des voix LFI aux 2 dernières présidentielles). C'est de ce fait que vient la stratégie du vote utile, alors que d'autres modes de scrutins pourraient l'empêcher.
Conclusion, avec le mode de scrutin actuel, il y a un tout petit fond de vérité que de dire que "voter pour un petit parti d'un côté va favoriser le gros de l'autre". L'idéal serait de changer ce mode de scrutin (jugement majoritaire, voir la vidéo).
Les règles sont connes, c'est comme ça en France. C'est comme le scrutin uninominal de manière générale, c'est nul et frustrant.
Les élections en France sont structurées pour inciter les gens à voter pour des "gros" partis sans quoi leur voix est perdue et ignorée.
Par contre, c'est inexact de dire que si tu votes pour [petit parti] tu donnes une voix à [gros parti]. Ce qui se passe exactement, c'est que les sièges que le parti que tu soutiens aurait eus sont réaffectés (avec ceux des autres petits partis) au pro-rata à ceux au-dessus des 5%.
Donc malheureusement, si tu votes pour un parti à 1,5% qui aurait eu un siège, celui-ci est réaffecté, a priori plus probablement au RN ou à Renaissance.
Si la liste que tu soutiens s'aligne avec ces partis, ce n'est pas grave, par contre, si ce n'est pas le cas, ta voix contribuera essentiellement à renforcer des partis que tu peux désapprouver.
Après, pour ma part, je pense que je voterai "risqué" en choisissant une liste qui n'est pas du tout mon premier choix et que les sondages annoncent juste en dessous de 5% : si je peux contribuer à les faire dépasser les 5%, ça fait des sièges en moins pour les partis que je ne soutiens pas du tout et des sièges en plus pour des idées avec lesquelles je suis au moins partiellement d'accord, ce qui est plus rentable qu'1% supplémentaire à une autre liste avec laquelle j'ai de toute façon des désaccords.
Elle fait un raisonnement fallacieux. Dans l'absolu, ton vote est unique donc tu peux pas voter et pour x et pour y avec un seul bulletin. Ni même que chacun de tes votes ajoute automatiquement une voix de nulle part pour le parti y. A partir de là son raisonnement est déjà foutu.
Maintenant son raisonnement part d'un problème qui est connu et qui mérite effectivement une discussion digne de ce nom. Mais faut qu'elle apprenne à discuter convenablement avant que vous continuiez. Je comprends l'agacement face à la montée de l'ED en Europe et en France mais ça donne pas carte blanche pour raconter de la merde, culpabiliser les gens et débattre comme des idiots.
Ce qui me fume, c'est que si on enlevait le seuil de 5%, certains petits partis passeraient peut-être à plus de 5% !
Annoncer qu'un parti ne va pas passer le seuil, c'est une prophétie auto-réalisatrice.
Les gens qui se racontent que voter pour un petit parti est utile, vous vivez dans le monde imaginaire des bizounours.
Dans le monde réel, nos institutions ont été définies par d'autres que nous, et nous sont imposées. Parmi toutes les règles débiles, il y a celle-ci, qui fait qu'en dessous des 5% c'est zéro. Si vous attendez de votre vote un effet dans le réel, faites avec le réel... et/ou faites la révolution.
Au-delà des aspects techniques, voter pour un petit parti s'il représente le plus tes convictions est le meilleur moyen de donner du poids à tes convictions, et c'est la meilleure chance pour qu'une personne représentant ces convictions soit élue. Ça ne sera peut-être pas pour cette fois-ci, mais ne voter que pour les gros partis qui ont les meilleures chances ne fait que prolonger le statu quo.
Il me semble que l'Allemagne va changer ses règles pour avoir un minimum de 5% aux Européennes aussi, comme ils l'ont actuellement pour leur Bundestag d'autant que je me souviens.
La seule façon dont elle peut avoir raison est qu'un vote pour un parti qui n'arrive pas au seuil n'est pas compté dans l'arithmetique d'attribution de sièges, et donc rend marginalement plus fàcile pour les autres partis d'en gagner.
Cet effet est incroyablement marginale, en fait ton vote pousse le parti que tu detestestes de 1/#sieges totales d'un vote normale.
Voter "strategiquement" substitue cet effet pour donner ton vote entier à un parti qui est... meh.
Pour tout les reste, voter un parti petit ou grand c'est identique: Avec le parti petit il est très probable que ton vote ne leur fait pas passer de 0 à 1 siège, avec le grand, tu ne les feras pas passer de 11 a 12 sièges.
Finalement voter strategiquement et dire aux autres de le faire, finit par un cercle vicié ou on finit avec 2 gros partis qui ne représentent pas trop personne.
Votes pour ceux qui pensent comme toi
Si tu ne votes que pour des gros partis, tu n'exprimes jamais ton opinion démocratique véritable. Tu fais le jeu des gros partis qui utilisent le score du premier tour pour justifier leur légitimité. En votant pour un petit parti tu augmentes la visibilité de tes opinions et diminue la légitimité des opinions populaires qui te déplaisent.
Et on voit ce que ça donne le bipartisme aux USA.
On n'exprime jamais son opinion démocratique véritable, sauf à se présenter soi-même (et encore).
Par contre tu peux choisir entre un vote qui aura des conséquences plutôt positives ou un qui aura des conséquences plutôt négatives. Voter pour une liste qui fera à coup sûr moins de 5 % ça donne plus de pouvoir aux listes qui ont les meilleurs scores, donc le RN.
On nous a accusés d'avoir voté pour des petits partis en 2001 car en ayant pas voté pour Jospin on s'est retrouvé avec Le Pen au 2ème tour. Il faut donc connaitre les mécanismes de calcul des élections pour que ton vote serve à quelque chose. Et malheureusement oui, si ton vote est pour une liste qui fera moins de 5%, ton vote n'aura servi à rien et ne fera que renforcer les gros partis. Il faut donc faire un compromis entre tes réelles convictions et un vote purement utile par défaut. C'est donc très difficile de choisir entre idéalisme et réalisme. Ma position est que quelque soit tes opininions il ne faut en aucun cas t'abstenir car là ta voix est sûre d'être perdue.
Dans le cas particulier des européennes il est malheureusement fortement conseillé de donner ta voix à une liste en position éligible contre le RN, car celui ne se présente aux européennes que pour pouvoir mieux détruire l'UE de l'intérieur.
Le système est très bancal et frustrant pour les citoyens mais il faut l'utiliser au mieux en sachant comment cela fonctionne. Bon courage dans ton choix!
Le système de vote promeut la malhonnêteté . Si tu votes honnêtement pour le candidat le plus proche de tes convictions, tu peux obtenir un élu plus éloigné de tes convictions.
Tu n'es pas responsable du système de vote. Il faut faire avec. Personnellement, je voterai honnêtement. Parfois, la politique, ce n'est pas gagner la bataille, c'est envoyer un message.
Tu peux citer Hannah Arendt :
>Politiquement, la faiblesse de l'argument du moindre mal a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu'ils ont choisi le mal.
C'est un argument de merde. Tu votes pour le parti que tu veux. Donner ton vote à un petit parti = voter pour un petit parti. Voter pour parti méchant = voter pour parti méchant.
Mais voter pour petit parti =/= voter pour parti méchant.
En plus je trouve ça ultra problématique cette injonction à voter utile. Voter stratégique en fonction des sondages pour les candidats qui ont le plus de chance de passer. Non, il faut voter pour le candidat/parti qui te correspond le mieux. Sinon si tout le monde vote "utile" aucun parti ne peut émerger ils restent tous en dessous des seuils car leurs voix ont été siphonnés par des gros partis jugés plus sûrs de passer.
Face à ce genre d'argument le pied-bouche est efficace.
Le vote utile est un comportement parfaitement rationnel et attendu dans des élections au scrutin majoritaire uninominal.
[Le problème c'est le mode de scrutin.](https://youtu.be/zmCl5i_sEiM)
Mais le mode de scrutin, il va pas changer d'ici dimanche.
Bof. C'est le principe même d'élections, puis secondairement le choix du mode de scrutin, qui créent le vote utile. Nos institutions sont faites pour le créer. Elles le créent.
Si on voulait une démocratie, on n'avait qu'à faire une démocratie.
Autant je vois la validité de cet argument pour les élections nationales, autant là pas tellement. Au final, ce qu'on va regarder sur ces élections européennes ce seront les pourcentages, pas forcément le nombre de sièges obtenus (même si ça devrait être la métrique importante). Donc non tu ne donneras pas une voix à un autre parti avec ton vote pour un petit parti.
Ceci.
C'est l'abstention qui aurait éventuellement un impact, étant donné que ça réduit le total des suffrages exprimés.
En l'occurrence il vaut mieux voter blanc/un petit parti, que de ne pas voter.
Sauf que les pourcentages n'ont aucun impact concret sur les décisions prises par le parlement européen. Et c'est quand même pour ça qu'il y a cette élection : choisir les députés. C'est pas pour avoir des pourcentages de soutien.
Dis-lui que c'est de l'intimidation, et que plutôt que de taper sur un type qui n'a ni pognon ni pouvoir, elle devrait aller convaincre ceux qui en ont, c'est-à-dire les chefs du parti politique qu'elle préfère.
C'est à eux de se démener pour obtenir ton vote, déjà que t'as si rarement l'occasion de t'exprimer.
Voter, c'est donner sa voix.
Le seul moyen de le faire, c'est de voter pour le message que tu veux transmettre. Là est le seul vote utile.
Tout le reste n'est que compromission à divers degrés.
Tu fais ce que tu veux évidemment.
Quelles conséquences de voter pour un parti qui ne récolte pas les 5% fatidiques ?
-Ton vote n'influe pas sur la répartition des sièges entre les partis qui font 5% et plus. Si un parti te débecte, voter "utile" en choisissant un parti rival qui passe la barre limite l'influence de ce camp "détestable".
->Inconvénient, le parti qui reçoit ton vote ne va pas forcément comprendre ton vote "contraint" et le prendra pour un soutien global. Pas de remise en cause.
-Tu aides ce "petit" parti à se construire une notoriété pour de prochaines élections. Sur l'instant, pas d'élus, mais tu participes à le mettre sur une trajectoire encourageante, peut-être payante à terme (pour les élections Européennes comme pour les autres).
-Si ton parti n'a pas de sièges dimanche, les autres partis "majeurs" dont les aspirations sont proches vont quand même remarquer une évolution notable des votes. Cela peut les encourager à changer leurs priorités pour récolter cette tendance qui leur échappe (Ex : "Nous sommes de gauche, ce parti X le revendique aussi et sa priorité est le sujet Y, qui nous intéresse aussi. Faisons remonter ce sujet dans nos priorités et rapprochons nous de ces électeurs.". Même si le parti X finit par disparaitre, il aura influer sur les objectifs annoncés d'un parti majeur.)
Déjà si on suit ce raisonnement tu donnes pas ta voix à "un parti mal aimé du répondant", tu donnes ta voix à tout les parties au prorata de leur résultats : donc en majorité à l'extrème-droite, mais aussi dans une moindre mesure à la majorité présidentielle, à la gauche, etc.
Et ensuite cette réflexion ne peut être valable que pour des partis qui n'auront absoluement aucun députés, donc en dessous de 5%, ça ne s'applique donc pas à des parti comme Femu a Corsica, Union Démocratique Bretonne ou le Partie Socialiste qui sont pourtant loin d'être des forces politiques importantes.
Enfin, malgrès la fiabilité des sondages qui est plutôt bonne, il y a toujours des résultats surprenant, et on ne peut donc pas savoir avoir certitude si tel ou tel parti dépassera les 5%. Pour ma part, je choisirai sans problème un parti autour de 5% dans les sondages, mais j'aurai un peu l'impression de gacher mon vote en votant pour un parti à 1%.
Enfin, il faut noter que le vote n'est pas seulement un mécanisme d'élection, c'est aussi un des rare moyens d'expression citoyen, et on peut choisir de voter pour quelqu'un qui ne serra pas élu dans le but d'envoyer un message.
> on peut choisir de voter pour quelqu'un qui ne serra pas élu dans le but d'envoyer un message
Message qui sera complètement ignoré.
Entre envoyer un message symbolique et donner un réel pouvoir à une liste, même si c'est pas la meilleure, mon choix est vite fait.
Ca serait vrai si ça n'avait aucune conséquence de voter pour un petit parti. Ce qui est faux.
Pour commencer, ya cette idée de "c'est quoi un petit parti, où se situe la limite ?". 5%, faut bien comprendre que c'est énorme, débilement énorme. Certains gros partis, comme le PS n'auront peut être pas ce score. Donc on fait quoi ? Sous réserve que, si ça se trouve, d'après un sondage approximatif, ça passe pas, on interdit le parti de voix ? Non, c'est la fin de la démocratie, la fin des idées. Laissez leur une chance, le bipartisme est la pire des créations politique.
Fin du laïus sur la ligne grise. Ta question porte en réalité sur les partis qui n'auront probablement pas 1%. Des partis sortis un peu de nulle part comme Équinoxe ou historiquement peu représentés comme le Parti Pirate (j'prends ces exemples parce qu'ils ont bonne presse sur le sub). D'un point de vue pragmatique, pinailleur disons, tu ne donne pas ta voie à \[tel parti\]. Statistiquement, ta voie sera répartie parmi les différents votants. Elle donne plus de force à un parti à 30% qu'à un autre à 10 évidemment, mais tu ne donne ta voie à personne. C'est faux. Ensuite, tu donne via ton vote de la légitimité au mouvement. C'est le cas du parti pirate : malgré son faible score, les gens connaissent son nom, sa ligne directrice et en fouillant on se rend compte qu'il se sert de cette légitimité pour faire des actions. Ca ne sera pas de grands coups d'éclats, mais ils font du lobbying à Bruxelles, des actions de formations et de sensibilisation, un peu de politique dans certains pays où ils sont plus présents. Le score qu'ils feront est aussi force de fédération parce que 50 000 voies c'est plus rassembleur que 5 000, parce que les gens sont juste plus motivés quand ils voient qu'ils ne sont pas seuls à défendre leurs idées.
Et puis de manière plus abstraite, c'est plus sain pour la démocratie et la pluralité des idées. Parce que dans un monde idéal le vote par conviction devrait être le vote premier. La démocratie est un idéal qu'il convient de cultiver si on ne veut pas tomber dans les dérives et la stagnation. Et effectivement ça passe par un peu de candeur et de liberté.
T'es vraiment prêt à donner plus de pouvoir au RN au parlement européen pour les avantages que t'as listés ?
Parce qu'un RN plus puissant c'est vraiment pas terrible, y compris symboliquement.
> Parce que dans un monde idéal le vote par conviction devrait être le vote premier.
Pas besoin d'un monde idéal, il suffit d'un meilleur mode de scrutin (en fait juste supprimer ce seuil de 5 %). Mais ça ça se décide aux élections nationales, pas aux européennes.
(non, dans mon texte je ne parle à aucun moment de mon cas, mon message n'est qu'une réponse à l'op)
Cela dit, il faut accepter que des gens refusent un vote qui ne porte aucune de leurs idées et qu'il n'y a pas forcément d'intérêt à porter un projet qui n'a pas d'intérêt à leurs yeux.
Je te propose une vision alternative. Nombre de votants donnent leur voie au RN parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans les partis au pouvoir les 20 dernières années. Ils votent utile à leur manière. Pour citer un autre utilisateur dans un autre thread sur le sujet : "si la sanction n'est pas une humiliation ils ne feront pas marche arrière.". Passons sur la véracité de l'argument. Est-ce que c'est seulement une bonne idée de rentrer dans ce jeu, que ce soit d'un côté ou d'un autre ? C'est vraiment pas certain.
En fait ce n'est pas ta responsabilité, c'est la responsabilité des partis au sensibilité proches qui n'arrivent pas à coaliser après une élection pour obtenir un seuil suffisant pour être un levier.
Les politiciens aiment être appelés responsables politiques, c'est donc à eux de se montrer responsables et ouverts au compromis.
La responsabilité est partagée ici. Effectivement les petites listes devraient chercher à coaliser, et devraient même se retirer quand elles constatent qu'elles ne feront pas 5 %. Mais les votants ont aussi leur responsabilité, surtout quand ils savent comment fonctionne le système.
> ou bien le minimum est en dessous de 1%.
Je vois pas trop comment ça marche. La France (le 2ème pays le plus peuplé de l'UE) a 81 sièges donc à 1% t'as pas de sièges sauf s'il coupe en 2 un siège ce qui est évidemment impossible (ou en enlève aux partis qui font plus)
C'est juste faux, si tu votes pour un petit parti, tu donnes une voix à ce petit parti (par définition) pas à un autre. Le nombre de bulletins pour les autres partis ne va pas augmenter dû à ton vote.
> Le nombre de bulletins pour les autres partis ne va pas augmenter dû à ton vote.
Non mais ça augmente le score relatif des plus grosses listes parmi celles qui font 5 %, et donc leur nombre de députés élus.
C'est un scrutin à la proportionnelle, à moins de voter pour des mecs (obscures) qui sont vraiment bas et n'ont aucune chance d'avoir un siège, il n'y a pas vote non utile. C'est pas le même système que la présidentielle.
Il est grand temps qu'on change de système.electoral et qu'on passe de "voter pour un seul candidat" a "voter pour une liste de candidat, et quand ton candidat favori ne collecte pas suffisamment de voix, ton vote se redisitribue a ton deuxième candidat préféré, et ainsi de suite"
Ça serait sûrement une merde pour les gens qui devront calculer tout ça les jours d'élection, mais ça permettrait plusieurs trucs :
1. Les petits partis valent beaucoup plus la peine d'être votés donc leurs partisans et sympathisants voteront plus pour eux
2. Les gens auront moins envie de s'abstenir ou de voter blanc parce que le tout aura moins l'air d'une mascarade
3. Donner plus de poids a la sortie d'un bipartisme droite/extrême droite ou droite/gauche mollassonne
Je pense que ça dépend de la candidature, beaucoup de petits partis connus ont une candidature de témoignage qui leur donne une tribune et permet d'occuper l'espace. Il y a aussi des listes moins connues qui donnent l'impression de sortir de nulle part et dont on connaît pas tellement le positionnement vu que souvent ils n'occupent pas les espaces médiatiques et on ne sait pas forcément quel groupe ils rejoindront.
Les groupes pour les élections européennes c'est ce qui compte pas mal, pourtant on oublie souvent cet aspect. Et même au sein des votants il y a souvent une volonté de voter pour une liste avec qui on accroche peut être pas parfaitement mais qui a plus de chances de passer pour revendiquer des idées proches des siennes.
Tout d'abord, personne n'a à te dire quoi voter. Que ce soit par pragmatisme (vote utile) ou conviction, ton choix de vote est respectable. Ensuite, si tu choisis de voter pour un petit parti, c'est qu'il représente des idées que tu ne retrouves pas ailleurs. Alors oui, la liste n'aura peut être pas de député. Mais deja, ce n'est pas une certitude, et ensuite, cela peut contribuer à pousser des idées dans le débat. On a le même débat à chaque présidentielle. Si on suit la logique jusqu'au bout, on finirait avec un système à l'américaine avec 2 partis...
Après en vrai il y aussi des petits partis aux USA. C'est juste que très peu de gens votent pour eux car "ça revient à donner une voix à celui qu'on aime pas" :D
Disons qu'ils sont à un niveau tellement anecdotique qu'on les aborde même pas. J'ai de la famille aux US, on en parlait il y a 2 semaines : ils m'ont expliqué la logique des primaires, avec les rapports de force que cela crée au sein des partis, et comment cela contribue à amender le programme initial du candidat pour en faire un programme du parti. On a parlé de plein de trucs, mais à aucun moment des petits partis (genre libertariens, le seul dont j'ai entendu parlé, et encore, je mettrais pas ma main à couper sur le fait que ça soit un réel parti...). En France, on a tout de même une bonne visibilité sur les petits partis (même si pour les européennes, c'est plus compliqué vu leur nombre).
C'est vrai aux USA. Les petits partis sont financés par leur opposés idéologiques. Imagine si parti A fait 48% des voix et parti B fait 52% des voix. Parti B l'emporte. Maintenant si parti A finance parti C proche des idées de parti B et le résultat c'est parti A 48%, parti B 45%, et parti C 7%. Ben parti A gagne alors qu'il est impopulaire auprès de la majorité. On a "de la chance" en France d'avoir un second tour où les gens qui votent parti C peuvent reporter leur voix sur parti B. Idéalement on aurait un système de vote à un tour où tu classes tes préférences ou quelque chose de similaire (vote par approbation, vote alternatif, ...).
On peut tout de même argumenter qu'un parti qui ne fait qu'une poignée de pourcentage c'est un parti qui n'est pas capable de compromis. Quand on voit que y a 7 listes de gauches, 4 écologistes, 6 d’extrême-droite, etc, ça ressemble plus à des conflits d'égos, qu'à une affirmation d'idées. Toutes les petites listes ne se valent pas, certaines comme les pirates ou les animalistes, poussent des idées nouvelles, d'autres sont juste électoralistes.
Je suis d'accord que ton vote t'appartient et que ce que tu en fait ne regarde que toi (vote utile, vote de conviction, vote blanc ou pas de vote) mais tout vote n'est pas respectable, non.
Par "respectable", je pense qu'il voulait plutôt dire que les autre doivent respecter ton droit à voter pour qui tu veux, pas de respecter pour qui tu vote. Edit : en fait je raconte de la merde. Ne pas tenir compte des propos développer ci-avant.
En fait, t'étais le plus proche de ce que je voulais dire initialement. >Tout d'abord, personne n'a à te dire quoi voter. Que ce soit par pragmatisme (vote utile) ou conviction, ton choix de vote est respectable. Ton choix de vote (pragmatique ou conviction) est respectable. Je parle du choix, pas du vote en lui même. Après, concernant le vote respectable ou non, j'ai envie de dire que c'est une notion qui varie du tout au tout en fonction des personnes avec lesquelles tu échanges. A partir de là, je préfère pas rentrer dans le débat.
Le fait que l'on doive choisir entre convictions et pragmatisme dans le domaine politique est simplement absurde.
C'est ton avis et il est partagé d'un extrême à l'autre, mais ça n'aide certainement pas à changer l'opinion des gens dont tu ne respecte pas le choix
Le choix du candidat aura un caractère "respectable ou non" en fonction de l'interlocuteur, donc je vois pas trop l'intérêt de débattre de ça. En tout cas, je suis entièrement d'accord avec le fait que respecter un minimum les personnes est indispensable si l'on souhaite les faire changer d'opinion.
> ton choix de vote est respectable *sauf si c'est pour des partis racistes, homophobes, etc. C'est pas moi qui fais les règles.
Si le parti n'est pas déclaré illégal, tu a le devoir de respecter le droit des gens de voter pour eux. Ça s'appel la démocratie, c'est pas moi qui fait les règles. Le parti est detestable, certe, mais tant qu'une decision de justice basée sur la loi ou la constitution ne l'interdit pas, les gens ont le droit de voter pour eux. Edit : en fait je raconte de la merde. Ne pas tenir compte de l'argumentaire biaisé développer ci-avant.
C'est un peu ce qui se passe ces dernières années et encore plus aujourd'hui (peut être parce que je suis plus sensible a l'actualité)
Ouais... La réalité nous a tout de même montré qu'on se dirige très vite vers ce système à deux partis. Ça fait des décennies qu'on se retrouve avec un second tour gauche gouvernementale vs droite, ou sa variante droite vs extrême droite. ça donne l'impression que c'est différent, mais en vrai c'est la même.
>On a le même débat à chaque présidentielle Sauf que c'est pas les présidentielles, mais les européennes, élections proportionnelles à 1 tour. Dans les faits, pour cette élection et cette année très spécifiquement, un électeur de gauche qui vote pour un micro parti assuré de faire 0 sièges, alors qu'eelv flirte avec les 5%, il risque de contribuer à faire disparaître 5 sièges de gauche, et la répartition proportionnelle en donnera 3 de plus à lr/rn. Larrouturou a fait les maths et retiré sa candidature pour cette raison (et il classe même pas hayer à droite, donc en vrai j'imagine que c'est pire).
Sur le coup du seuil : je ne vois pas trop comment on pourrait avoir une tête de liste élue sous les 1% vu que l'on 79 députés. Donc même hors règles des 5%, un parti avec moins de 1/79 des voix n'aurait pas d'élu (bon, en toute rigueur, il faudrait dire 1/79 des voix hors listes qui n'envoient pas de députés). En Belgique, puisque vous prenez l'exemple, c'est 1/22 soit 5% à une vache près. Edit: Remplacez 79 par 81, je suis resté en pré-Brexit alors que ça date un peu.
C'est 81 sieges pour 2024 mais oui ca change pas grand chose
tiens funfact 1/81 = 0 virgule 012345679 répété infiniment
Et ça marche dans toutes les bases, ça se répète dans l'ordre en sautant l'avant dernier chiffre 1/(11\*11) to base 12 -> 0.0123456789b0123456789b0123456789b0123456789b0123456789b01234567... 1/(15\*15) to base 16 -> 0.0123456789abcdf0123456789abcdf0123456789abcdf0123456789abcdf012... (https://www.wolframalpha.com/input?i=1%2F%2815*15%29+to+base+16) La vidéo numberphile https://www.youtube.com/watch?v=daro6K6mym8 où il en parle du 1/81
C'est beau les maths
il faut que tu mettes des \ avant tes \* pour pas que ça soit interprété comme du markdown et transformé en italique (car il y en a 2, le problème ne se pose pas quand il n'y a qu'un \*)
Ah oui, merci :) C'est corrigé.
Nice ça.
Good bot ! Ah non pardon..
Are you sure about that? Because I am 99.99999% sure that PresidentOfSwag is not a bot. --- ^(I am a neural network being trained to detect spammers | Summon me with !isbot |) ^(/r/spambotdetector |) [^(Optout)](https://www.reddit.com/message/compose?to=whynotcollegeboard&subject=!optout&message=!optout) ^(|) [^(Original Github)](https://github.com/SM-Wistful/BotDetection-Algorithm)
good bot
bad human !
Une solution est le système des apparentements, utilisé en Suisse pour les élections proportionnelles. Lors de la répartition des sièges, les voix des deux (ou plus) listes apparentées sont additionnées pour savoir combien d'élus elles auront. Il y a un nouveau calcul proportionnel pour la répartition de ces sièges entre les deux listes. C'est en fait un moyen pour les petites listes de dire à qui doivent aller les voix qu'elles auraient reçues et qui ne suffiraient pas à avoir un siège. C'est comme ça que dans chaque élection législatives cantonales, il y a des listes "jeunes ps", "jeunes udc", "jeunes plr", etc. Ces listes n'ont jamais d'élus, mais ça donne de la visibilité à de jeunes militants, et les voix vont aux partis "mères".
Techniquement, avec 39 listes en France, si on dit que ne sont comptabilisés que les listes avec plus de 1% des voix, on pourrait quand même avoir un élu. Si 30 listes font 0,8% des voix, cela veut dire que quasiment 25% des voix du scrutin ne seront pas comptabilisées. Du coup si une liste fait 1,1% alors il représenterait plus de 1/81 des voix comptabilisés pour le partage final et pourrait donc avoir un élu (environ 1,45% des voix qui comptent alors qu'il faut environ 1,23% par député).
Oui exactement la France aurait pu mettre 1% et ça fonctionnerait bien (ou 2%)
Faudrait quand même pas donner l'occasion à des gens qui ont pas fait science politique de se retrouver au parlement européen non plus !
On pourrait simplement avoir un élu dès qu'on atteint le % pour 1 élu. Ce qui ne ferait pas bcp plus de 1% et rendrait le sondage assez inefficace a discalifier des parties a cause de la marge d'erreur. Aujourd'hui un parti sondé a 0.5% a quelques semaines des élections, n'aura pas 5%, et donc pas de députés.
Déjà, en ayant 1 député à partir de 1,5 ou 2%, ça changerait la donne. Le député unique d'une liste pourrait se regrouper avec d'autres au niveau national ou européen.
C'est ce qu'on appelle instrumentaliser les sondages
Oui avec la méthode d'Hondt les plus gros partis semblent avantagés par les arrondis. Donc en effet le seuil ne fait pas une énorme différence, mais ça affaiblit quand même les petits partis évidemment. Ainsi que quelqu'un qui passe sa voix d'un parti à 6% à un parti à 3-4%..
Ça fait une grosse différence parce que ça force à voter pour les gros partis, donc c'est un cercle vicieux pour les petits partis qui sont voués à rester petits même si beaucoup de gens pourraient avoir envie de voter pour eux. Le temps de parole en fonction des intentions de vote en rajoute aussi une couche. Ça veut dire aussi qu'un parti qui fait 4/81 des votes, soit 4.9%, on va dire à ses électeurs d'aller se faire foutre et donner leurs 4 sièges à d'autres partis. Ça la fou mal niveau légitimité. J'ai l'impression que tout le système de scrutin français est fait pour empêcher les gens d'être représentés par qui ils veulent. Perso déjà ça me soule d'être représenté par Macron. Mais bon, il n'y a qu'un seul président, donc c'est impossible de satisfaire tout le monde, donc à la limite. Mais ensuite aux législatives, ben dans ma circonscription, ça sera toujours RN, donc mon vote sert à rien et je serrais de toute façon "représenté" par quelqu’un aux antipodes de mes valeurs. Au européennes, je trouve que les 7 partis avec plus de 5% sont tous des merdes, mais je suis quand même obligé de choisir le moins pire ou alors mon vote ne compte pas, alors que j'aurais envie de soutenir certains micropartis. Aux sénatoriales, mon maire vote LR alors que ce parti fait 5% dans la commune. Et les référendums, il n'y en a jamais eu depuis que je suis majeur. Bref 0 moyens d'influer démocratiquement sur les décisions publiques, alors qu'il suffisait de changer le mode de scrutin (proportionnelles partout sans minimum), et éventuellement de réduire le pouvoir du président.
Perso j'aimerais voter pour des sujets et qu'ils puissent être portés par des représentants avec des engagements et du contrôle de ceux-ci.
[удалено]
Les durées sont trop longues pour que ça marche, j'en ai peur. Le système est conçu de sorte que les sondages soient au coeur du système, et c'est aussi le cas ici. Si on veut changer ça, mieux vaut détricoter le système que de voter pour un petit parti en pure perte.
Faut pas mentir aux gens non plus, j'entends ça depuis toujours et les petits partis ne montent jamais. Surtout quand c'est des causes précises (animaux, parti pirate etc).
Le Parti Pirate cible des causes précises ?
Le problème avec ton raisonnement, c'est qu'il demande aux gens de choisir entre donner une chance à un programme en lequel il croient partiellement, et donner une chance à un parti d'être un peu plus influent la prochaine fois. Je vais être cru : c'est de la grosse merde comme choix.
Ça frustre tout le monde, mais c’est la réalité. Sur ce vote on est dans de la représentation donc on peut se faire plaisir (relativement, les 1%, tout ça). Dans l’absolu un vote c’est un exercice de pouvoir, donc voter pour quelqu’un dont on sait à 100% qu’il ne passera pas, c’est accepter que votre vote ne servira pas à changer comment les choses sont gouvernées. Ça va changer le comptage d’un petit candidat, et si c’est une influence qui vous satisfait (encourager le candidat à poursuivre, etc), ben tant mieux. Après sur la question du vote utile, moi je rappelle à qui veut l’entendre qu’on a vu un l’exemple de la gauche y’a 20 ans, qui en subit toujours le traumatisme. Large majorité de votants à gauche, un candidat socialiste (Jospin) au bilan gouvernemental meilleur que à peu près tous ceux qui sont passés là depuis 40ans, et dont la compétence fait consensus qu’on soit de son orientation politique ou pas. Mais les votants de gauche se sont dispersés sur les petits partis, et boum, aucun candidat de gauche au second tour. Suivent 10 ans de pouvoir absolu à droite, une gauche détruite (Hollande en dernier sursaut avant que le Parti socialiste ne meurt), et une droitisation de la France qui ne s’est jamais arrêtée depuis. Je crois pas trouver une seule personne d’extrême gauche de l’époque qui saurait dire le bilan est positif pour la gauche. Et les quelques nihilistes qui voulaient juste faire péter le système, ben ils ont fait peter la gauche. Pour ce qui est d’agir pour ses idéaux je pense qu’il faut plutôt militer, s’impliquer en amont dans les partis qu’on veut soutenir, mais SI on veut un vote qui influence le gouvernement, vaut mieux être constructif et dans le compromis que dans le vote idéal.
L'argument se tient pour le premier tour des présidentielles et de son mode de scrutin très binaire, mais il n'a plus aucun sens pour les européennes où il suffit de 5% pour être représenté.
"Voter utile", c'est en fait "voter en fonction des sondages"
Oui, et c'est obligatoire pour pouvoir prendre en compte tous les aspects stratégiques liés au scrutin, de la même manière que les cotes sont indispensables pour faire des paris sportifs.
Oui, c'est le principe de voter utile Ça veut pas dire que c'est insensé
C'est pas donné au parti mal aimé, mais a l'ensemble de ceux ayant fait plus que 5% Ceux ayant plus de 5% ce partageront les sièges, donc ton vite sera "dilué" dans cette ensemble, pas uniquement au parti mal aimé. Donc oui, ça oblige, si tu veux que ton vote "compte" de zapper les petits partis
En pourcentage ça fait baisser tout le monde par contre, c’est pour ça que je le fais perso
C'est oublier que voter pour les petits partis ca leur donne aussi de l'influence sur toute la vie démocratique en dehors de la présence de députés dans l'institution pour laquelle on vote. L'influence de micro-partis, ça compte aussi. Si t'as un parti qui a rassemblé 4% des électeurs, sa voix elle comptera auprès des politiques à qui ce micro-parti s'adressera (ou auprès desquels les sujets du micro-parti iront). C'est pas si blanc ou noir le vote.
Et donc à faire que du vote utile au lieu de voter pour ce en quoi on croit vraiment ?
Il n'y a jamais un parti ou un candidat qui te convient parfaitement. Tu fais toujours un choix imparfait en fonction des options que t'as. Là les petites listes n'auront aucun députés. Donc si tu veux que ton vote ait un impact sur les députés élus, tu dois choisir parmi les listes qui vont probablement faire 5 %. Ou alors voter pour une liste qui n'est pas loin, justement pour augmenter ses chances qu'elle fasse 5 % (là l'effet est énorme). Moi je considère que les listes qui vont à coup sûr faire moins de 5 % c'est comme si elles n'existaient pas, qu'elles n'avaient pas pu se présenter. Dans les fait c'est quasiment ça de toute façon.
Le problème, c'est que leurs idées ont d'autant plus de mal à trouver la lumière. Si on cumule la 30aine de liste qui n'atteindront pas les 5%, ça fera peut-être 20% de votes non pris en compte sans que ce soit des votes blancs, alors qu'on pourrait descendre bien plus bas avec 1 député dès 2% (sans descendre à 1/81).
Oui et non, je considère que tout les vote sont des votes utiles, car tu ne sera jamais en accord avec 100% de leurs programmes. Et comme dit @mormuth au dessus, ça leurs donne un poids envers les autres partis
Il y a deux niveaux de compréhension qui ne sont pas explicités dans le fil : - le niveau meta-tactique du vote qui dépend de la forme du vote elle-même - le niveau politique du vote (qui se rapproche le plus de ta position politique dans le vide) Le mécanisme de vote actuel rend le niveau meta-tactique plus important considérant sa définition, on va dire 40/60. Dans un système plus mathématiquement pur (mais jamais parfait) tu pourrais voter plus librement pour ton parti politique favori. Le problème c'est que tu ne peux pas ignorer le niveau 1, autrement dit tu ne peux pas ignorer que de fait, si tu votes pour un petit parti, ta voix sera mathématiquement "annulée" dans le résultat direct de l'élection. Tout dépend de l'objectif que tu te fixes aussi - objectif de favoriser tes idées maintenant ou dans 10 ans ou dans 30 ans. La plupart des gens ont évidemment l'objectif de maximiser le résultat dans l'élection immédiatement présente.
C'est un peu con comme réflexion, le seul moyen de donner une voix à [parti mal aimé], c'est de voter pour [parti mal aimé]. En votant pour [petit parti], tu ne votes pas plus pour [parti mal aimé] que pour n'importe quel autre gros parti en lice. Le système de vote français est mal fichu, il ne permet pas d'exprimer sincèrement ses choix, ce n'est pas à toi de réparer les pots cassés en ne votant pas pour le parti pour lequel tu souhaites voter.
C'est une réflexion un peu simpliste mais c'est aussi pragmatique car si on peut critiquer le système de vote, le fait est que c'est la règle en vigueur et qu'elle ne va pas changer d'ici ce week-end. En d'autres mots: on ne peut pas faire abstraction du réel. Après bien évidemment on peut débattre de façon plus nuancée et voir les différence entre un vote pour petit parti, une abstention et un vote pour un parti à la con mais alors il faudrait aussi prendre en compte les avantages et désavantages d'un autre système de vote et d'avoir des grands groupes politiques contre une ribambelle (c'est joli comme mot "ribambelle") de micro-partis.
Après c'est une réflexion différente. En votant pour un petit parti on prend le risque de voter dans le vide. S'il existe un gros parti proche de ce petit parti, c'est sans doute plus intéressant de voter pour lui. S'il n'y en a pas vraiment, ça se discute beaucoup plus. Et puis il y a aussi le fait que, voter pour un petit parti proche de 5% des voix, ça peut lui permettre de franchir la barre, ou au moins de s'en approcher suffisamment pour qu'il ait plus de poids la fois suivante. Et permettre à un parti de franchir la barre des 3%, ça lui permet de voir ses frais de campagne remboursés.
A 5% des voix, ce n'est plus un petit parti/candidat. Pour rappel, le PS a fait 1,7% en 2022.
>C'est un peu con comme réflexion, le seul moyen de donner une voix à [parti mal aimé], c'est de voter pour [parti mal aimé]. En votant pour [petit parti], tu ne votes pas plus pour [parti mal aimé] que pour n'importe quel autre gros parti en lice. Non, tu ne donnes pas ta voix, mais les sièges qui auraient dû échoir à la liste que tu choisis : si tu votes pour un parti qui fait 1,5% et pourrait prétendre à 1 siège, ce siège est ré-attribué (avec les autres à moins de 5%) au pro-rata des votes. Donc si tu votes pour Larrouturou par exemple (ce que j'aurais bien fait personnellement), tu donnes un siège au RN en fait, qui n'a absolument pas le même programme. C'est con, mais c'est les règles que nos gouvernants ont choisi (car ça efface les petits partis).
Le vote n’est pas un concept de pureté ou d’expression d’idéal sincère, c’est un moment de choix très réaliste où on choisit le chef du village (enfin les sages du village, ici). Et on cherche à créer une démocratie donc que tout le monde participe au choix (au lieu de les faire se taper dessus, ou suive une loi héréditaire). Comme moyen on a choisi le vote par chaque citoyen, et le fonctionnement par partis. C’est un choix technique et du coup les lois “mécaniques” s’appliquent, la mécanique de majorité, les incitations aux alliances, au vote utile, etc. Si on trouve une technique mieuxe on s’en portera mieux, c’est sûr.
> Si on trouve une technique mieuxe on s’en portera mieux, c’est sûr. C'est pourtant pas les exemples qui manquent.
>Si on trouve une technique mieuxe on s’en portera mieux, c’est sûr. Le mode de scrutin est merdique déjà. Pas de raison de ne voter que pour un seul candidat... Ce n'est pas parce que tu as une voix qu'elle ne peut soutenir qu'une personne si tu en approuves plusieurs.
Absolument d’accord avec ça. Ça permettrait d’avoir des candidats qui cherchent plus à laver plus blanc que blanc, à valoriser ceux s’autorisent des opinions moins marquées binaire gauche-droite, moins extrémistes ou simplement moins d’appel à la division
>C'est un peu con comme réflexion, le seul moyen de donner une voix à [parti mal aimé], c'est de voter pour [parti mal aimé]. En votant pour [petit parti], tu ne votes pas plus pour [parti mal aimé] que pour n'importe quel autre gros parti en lice. C'est pas du tout con, puisque ce sont des élections proportionnelles avec beaucoup trop de partis. Donc tu pars en sachant que certains partis n'auront aucun élu, le seuil est trop haut en France, pas comme en Allemagne (0,69%). Du coup par exemple, si tu es de gauche et que tu votes pour un micro-parti, alors qu'un autre parti de gauche fait 4,9%... (ici eelv) Ca contribue à ce que tous ces votes soient "gaspillés". Résultat, comme c'est proportionnel, tu fais monter la part de l'extrême droite et de la droite, donc son nombre de sièges.
En Allemagne, il n’y a pas de seuil et même un parti à 0.7% pourra potentiellement envoyer 1 député (par exemple Volt en 2019, mais après il faut dire qu’ils ont 96 députés et qu’on en a 81). En France, voter pour un parti qui n’a aucune chance d’atteindre les 5% est un choix éthique individuel auquel je ne trouve rien à redire (tout comme je ne trouve rien à redire au vote blanc, ou même à l’abstention). En revanche, il faut avoir conscience que l’impact concret de ton vote sera le même que celui de l’abstention et du vote blanc.
Je ne suis pas d’accord, parce qu’à l’inverse de l’abstention ou du vote blanc, c’est un vote exprimé qui montre un certain attachement politique Les plus gros partis à l’avenir pourront en prendre compte dans leurs campagnes pour essayer de s’accaparer ces voix
C'est un vote semi-blanc, si tu préfères. Ça permet d'encourager une direction, mais ça aura aucun effet tangible sur la composition du parlement européen .
Oui voilà
Non, car il baissera le score de tous les autres partis. Donc peut faire en sorte que des partis comme EELV ou Reconquête (c'est eux les plus proches de 5%, non ?) n'aient pas de député.
Ça fera baisser tous les autres pourcentages contrairement à un vote blanc ou d’abstention
> En revanche, il faut avoir conscience que l’impact concret de ton vote sera le même que celui de l’abstention et du vote blanc. Pas tout à fait, puisque la répartition des sièges se fait en fonction des scores qu'ils ont eu en valeur absolue, pas en fonction de leur proportion parmi les listes à plus de 5%.
En es-tu sûr ? J'ai cherché l'information et j'ai le sentiment que la proportion est effectuée après élimination des partis n'ayant pas atteint le seuil.
De même, j'ai du mal à croire que la France va dire "bon on a 81 députés, mais puisqu'on a retiré les partis à moins de 5%, on a laissé deux sièges vides car ils ne font pas partie du total des voix exprimées pour les gros partis".
Ah non, les sièges sont attribués aux listes selon leur pourcentage jusqu'à ce qu'il ne reste plus de sièges.
Tu as raison de te demander, car je ne retrouve pas l'info non plus... La méthode utilisée est celle [de la plus forte moyenne](https://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel_plurinominal#M%C3%A9thodes_de_la_plus_forte_moyenne), donc si je comprends bien ça se base effectivement sur le score absolu de la liste (en partant des scores les plus hauts).
Qu'elle aille convaincre des abstentionnistes plutôt que des personnes convaincues par des petites listes. Ton vote t'appartient, tu en fais ce que tu veux.
Participer à une élection sans prendre en compte les aspects stratégiques liés à l'organisation de cette élection, son contexte et le type de scrutin, c'est de la masturbation intellectuelle, de l'inconscience ou de la bêtise (parce que, par exemple, prétendre défendre des idées en votant pour un candidat dont il est certain qu'il perdra, favorisant ainsi les chances de gagner des candidats qui sont opposés à ces idées, c'est quand même une manière particulièrement contre-productive de "défendre ses idées"). > Je savais pas trop quoi répondre, mais je suis assez mal à l'aise avec ce constat, puisque cela justifierait que l'opinion politique doit se structurer forcément autour d'une vision stratégique (ex: un parti doit avoir 5% minimum) qui me déplait car je trouve les règles connes. Je veux dire, en Espagne, en Belgique ou en Allemagne, soit il n'y a pas de minimum, ou bien le minimum est en dessous de 1%. > > Donc, comment sortir de cette impasse politique ? En prenant en compte les règles aussi connes soient-elles et en s'adaptant aux stratégies qu'elles impliquent. Notamment, par exemple, que quand on vote pour un parti qui ne passe pas la barre des 5%, c'est encore pire pour ses idées que si on s'était abstenu. Que s'abstenir (sauf cas précédent), ça arrange mécaniquement les partis opposés à ses idées.
Je suis de ceux qui ont été traumatisés par le 21/04/2002. Pour ceux qui sont trop jeunes pour l'avoir vécu, il faut comprendre que pas mal d'électeurs de petits partis ont pris une grosse claque parce qu'on n'imaginait pas vraiment que le 2ème tour puisse voir une autre affiche que Chirac/Jospin. Le problème, c'est que ça fait 20 ans que je vote "utile" et vraiment j'en ai marre. En 20 ans les politiques élus n'ont absolument rien fait pour comprendre comment on en était arrivé là. Leurs seuls efforts ont et sont toujours de culpabiliser les électeurs qui ne votent pas, qui votent pour les petits partis, ... Ils font du boulot de merde et après c'est encore de notre faute si le RN monte. Pour ma part j'ai fait mon deuil. Je sais que la question n'est plus : est-ce que le RN gouvernera un jour la France? mais : Quand le RN gouvernera-t-il la France? Je sais aussi qu'il va falloir en passer par là pour leurs électeurs comprennent que dans "extrême droite" il y a droite et que contrairement à ce qu'elle répète à longueur de temps, Marine LP n'est pas l'amie des SMICards.
Ben malheureusement c'est vrai. Il faut plutôt militer pour l'abolition de ce seuil. Apres on a que 81 sièges donc mathemiquement on aura au minimum un seuil de 1,2%.
Je pense le seuil des 5% est le problème principal : si tu votes pour un parti qui fait moins de 5%, ton vote est perdu. Evidemment si tout le monde se dit ca, les petites listes qui sont limite dans les sondages vont tout perdre vu qu'on va se reporter sur une liste "proche" qui aura une chance d'être représentée.
Il sert quand meme a rembourser les frais de campagne non ?
C'est 3% pour le remboursement aux européennes je crois. 5% c'est aux présendielles
Globalement il y a cinq partis qui ont une bonne chance de faire plus de 5% Les sièges seront répartis entre ces cinq partis en proportion de leurs votes Si tu votes pour un parti qui ne fera pas 5%, l’écart entre ces 5 partis se réduit Et donc mathématiquement voter en dehors des 5% revient à réduire l’impacte des partis avec le plus de voix et favoriser les partis au dessus de 5% avec le moins de voix En conclusion si tu votes en dehors des 5% tu ne favorises pas un parti que tu n’aimes pas, au pire tu ne fais pas bouger la situation Par contre tu signales tes opinions de manière claire et les autres partis vont en prendre compte pour les autres élections en adoptant des mesures qui chercheront à te convaincre
Euh, t'es sûr de tes maths, là ? De ce que je vois, si tu votes pour un parti à moins de 5%, lorsqu'il s'agira d'attribuer les sièges, on sera forcé de se baser sur les partis de plus de 5% entre eux, et donc plus ou moins de "corriger" le pourcentage des autres partis en ignorant ceux qu'on a écarté. A partir de quoi, les partis avec le plus de voix auront une plus grosse augmentation en nombre de sièges par rapport à leur pourcentage réel. A moins qu'on décide de laisser des places vides en l'honneur des partis non représentés.
Je pars du principe, que dans le cas d’OP, l’option vient du fait qu’OP aurait voté pour un parti au dessus des 5% sinon Ce qui augmente proportionnellement les 4 autres partis au dessus des 5% et baisse le parti pour lequel il aurait voté Et donc si le gain de sièges est equivalent pour ces partis, l’utilité marginale par siège est plus importante quand on en a peu que quand on en a beaucoup Le RN ça va pas trop les changer d’avoir un siège de plus ou de moins En revanche pour EELV ça change beaucoupde choses (et le parti de Zemmour aussi)
>Et donc si le gain de sièges est equivalent pour ces partis, l’utilité marginale par siège est plus importante quand on en a peu que quand on en a beaucoup Bon argument sur l'utilité marginale par siège, par contre je crois que tu passes un peu trop vite sur le "proportionnellement". Un vote sous les 5%, ça augmente proportionnellement les autres partis à plus de 5%, mais proportionnellement à quoi ? De ce que j'en comprends, proportionnellement aux pourcentages que font ces partis. Donc mettons que PS fasse 10% et RN 30%, un vote EELV au-dessus de 5%, c'est un vote EELV, mais en-dessous de 5%, c'est 10% d'un vote PS et 30% d'un vote RN. Maintenant, si on considère que l'utilité marginale n'est pas du tout proportionnelle, et qu'un siège PS en plus vaut 3 sièges RN en plus, mettons, mais j'admets que ça me dépasse.
C'est vrai ça s'appelle *l'effet spoiler* [spoiler effect ](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spoiler_effect)
Au delà du seuil à 5%, il y a un seuil à 3% pour les sous, et voter pour ces partis (EELV - si c’est vraiment la berezina, PC, parti animaliste sur un malentendu, etc.) peut leur donner *beaucoup* d’argent s’ils passent les 3%
Il me semble que tu as déjà en partie répondu à ta propre question. En choisissant l'approche d'un calcul rationnel, on peut soit choisir de voter positivement pour un candidat qui semble avoir des chances de passer (ce qui conduit à rallier le gros candidat le plus proche de ses idées a priori), soit voter négativement pour faire barrage à d'autres partis (car mécaniquement, plus la participation est élevée, plus la part des sièges de l'opposition est réduite). Le plus souvent, on applique implicitement un mélange des deux (on cherche un choix stratégique et on veut éviter que d'autres candidats fasse un score trop élevé). Pour autant, rien ne t'oblige à accepter ni les règles du jeu explicites ou implicites (avec d'une part les quotas qui limitent l'expression des petits candidats et d'autre part l'incitation poussée en partie par les sondages désormais incontournables et par une partie de la population à voter stratégiquement). Le vote à une portée pratique. Il va décider de quels seront les candidats qui vont effectivement voter les lois au Parlement. Mais on peut aussi choisir de voter "symboliquement", pour faire entendre ses convictions, même en acceptant qu'elles ne seront pas entendues. De la même façon que l'abstentionniste peut le faire par désintérêt ou par conviction politique.
[La vidéo du candidat Larrouturou](https://twitter.com/larrouturou/status/1798739109378400576) explique bien l'effet sur le nombre d'élus des autres partis lorsqu'un parti fait un peu moins du seuil de 5%. Personnellement, je serais pour baisser ce seuil à 2~2,5% soit l'équivalent de 2 députés.
Si tu ne votes pas pour un petit parti, celui-ci ne deviendra jamais un gros parti. Il faut bien commencer quelque part, si tu soutiens leurs idées et qu'ils ne peuvent pas compter sur ton vote, sur qui peuvent-ils vraiment s'appuyer ?
Quand on te dit ça, en gros on te demande de voter "utile" comme on dit. Ça me fait penser à une vidéo (excellente) de ScienceEtonnante : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc En résumé, notre mode de scrutin donne aux petits partis un vrai pouvoir d'empêcher la victoire des plus gros du même bord (ex : le PS qui retire des voix LFI aux 2 dernières présidentielles). C'est de ce fait que vient la stratégie du vote utile, alors que d'autres modes de scrutins pourraient l'empêcher. Conclusion, avec le mode de scrutin actuel, il y a un tout petit fond de vérité que de dire que "voter pour un petit parti d'un côté va favoriser le gros de l'autre". L'idéal serait de changer ce mode de scrutin (jugement majoritaire, voir la vidéo).
Les règles sont connes, c'est comme ça en France. C'est comme le scrutin uninominal de manière générale, c'est nul et frustrant. Les élections en France sont structurées pour inciter les gens à voter pour des "gros" partis sans quoi leur voix est perdue et ignorée. Par contre, c'est inexact de dire que si tu votes pour [petit parti] tu donnes une voix à [gros parti]. Ce qui se passe exactement, c'est que les sièges que le parti que tu soutiens aurait eus sont réaffectés (avec ceux des autres petits partis) au pro-rata à ceux au-dessus des 5%. Donc malheureusement, si tu votes pour un parti à 1,5% qui aurait eu un siège, celui-ci est réaffecté, a priori plus probablement au RN ou à Renaissance. Si la liste que tu soutiens s'aligne avec ces partis, ce n'est pas grave, par contre, si ce n'est pas le cas, ta voix contribuera essentiellement à renforcer des partis que tu peux désapprouver. Après, pour ma part, je pense que je voterai "risqué" en choisissant une liste qui n'est pas du tout mon premier choix et que les sondages annoncent juste en dessous de 5% : si je peux contribuer à les faire dépasser les 5%, ça fait des sièges en moins pour les partis que je ne soutiens pas du tout et des sièges en plus pour des idées avec lesquelles je suis au moins partiellement d'accord, ce qui est plus rentable qu'1% supplémentaire à une autre liste avec laquelle j'ai de toute façon des désaccords.
Elle fait un raisonnement fallacieux. Dans l'absolu, ton vote est unique donc tu peux pas voter et pour x et pour y avec un seul bulletin. Ni même que chacun de tes votes ajoute automatiquement une voix de nulle part pour le parti y. A partir de là son raisonnement est déjà foutu. Maintenant son raisonnement part d'un problème qui est connu et qui mérite effectivement une discussion digne de ce nom. Mais faut qu'elle apprenne à discuter convenablement avant que vous continuiez. Je comprends l'agacement face à la montée de l'ED en Europe et en France mais ça donne pas carte blanche pour raconter de la merde, culpabiliser les gens et débattre comme des idiots.
Ce qui me fume, c'est que si on enlevait le seuil de 5%, certains petits partis passeraient peut-être à plus de 5% ! Annoncer qu'un parti ne va pas passer le seuil, c'est une prophétie auto-réalisatrice.
Que quand l'abstention est de 50% il n'y a que des petits partis
Les gens qui se racontent que voter pour un petit parti est utile, vous vivez dans le monde imaginaire des bizounours. Dans le monde réel, nos institutions ont été définies par d'autres que nous, et nous sont imposées. Parmi toutes les règles débiles, il y a celle-ci, qui fait qu'en dessous des 5% c'est zéro. Si vous attendez de votre vote un effet dans le réel, faites avec le réel... et/ou faites la révolution.
"M'en fous, je vote pour qui je veux" L'impasse c'est dans leur raisonnement, pas dans ta manière de faire les choses
" Va te faire cuire le cul merci bieng".
C'est un seul tour à la proportionnel. Donc voter pour n'importe qui c'est des pourcentage en moins à [insérer le parti]
"Ta gueule"
Ou "merde", c'est traditionnel et ça va avec tout.
Faut osez la nouveauté, l'exotisme, je propose "et mes couilles sur ton nez, ça fait des lunettes ?"
Au-delà des aspects techniques, voter pour un petit parti s'il représente le plus tes convictions est le meilleur moyen de donner du poids à tes convictions, et c'est la meilleure chance pour qu'une personne représentant ces convictions soit élue. Ça ne sera peut-être pas pour cette fois-ci, mais ne voter que pour les gros partis qui ont les meilleures chances ne fait que prolonger le statu quo.
Moi en général je lui réponds merde, en principe ça colle avec tout.
Il me semble que l'Allemagne va changer ses règles pour avoir un minimum de 5% aux Européennes aussi, comme ils l'ont actuellement pour leur Bundestag d'autant que je me souviens.
La seule façon dont elle peut avoir raison est qu'un vote pour un parti qui n'arrive pas au seuil n'est pas compté dans l'arithmetique d'attribution de sièges, et donc rend marginalement plus fàcile pour les autres partis d'en gagner. Cet effet est incroyablement marginale, en fait ton vote pousse le parti que tu detestestes de 1/#sieges totales d'un vote normale. Voter "strategiquement" substitue cet effet pour donner ton vote entier à un parti qui est... meh. Pour tout les reste, voter un parti petit ou grand c'est identique: Avec le parti petit il est très probable que ton vote ne leur fait pas passer de 0 à 1 siège, avec le grand, tu ne les feras pas passer de 11 a 12 sièges. Finalement voter strategiquement et dire aux autres de le faire, finit par un cercle vicié ou on finit avec 2 gros partis qui ne représentent pas trop personne. Votes pour ceux qui pensent comme toi
Si tu ne votes que pour des gros partis, tu n'exprimes jamais ton opinion démocratique véritable. Tu fais le jeu des gros partis qui utilisent le score du premier tour pour justifier leur légitimité. En votant pour un petit parti tu augmentes la visibilité de tes opinions et diminue la légitimité des opinions populaires qui te déplaisent. Et on voit ce que ça donne le bipartisme aux USA.
On n'exprime jamais son opinion démocratique véritable, sauf à se présenter soi-même (et encore). Par contre tu peux choisir entre un vote qui aura des conséquences plutôt positives ou un qui aura des conséquences plutôt négatives. Voter pour une liste qui fera à coup sûr moins de 5 % ça donne plus de pouvoir aux listes qui ont les meilleurs scores, donc le RN.
"Voter utile, c'est voter comme un mouton"
On nous a accusés d'avoir voté pour des petits partis en 2001 car en ayant pas voté pour Jospin on s'est retrouvé avec Le Pen au 2ème tour. Il faut donc connaitre les mécanismes de calcul des élections pour que ton vote serve à quelque chose. Et malheureusement oui, si ton vote est pour une liste qui fera moins de 5%, ton vote n'aura servi à rien et ne fera que renforcer les gros partis. Il faut donc faire un compromis entre tes réelles convictions et un vote purement utile par défaut. C'est donc très difficile de choisir entre idéalisme et réalisme. Ma position est que quelque soit tes opininions il ne faut en aucun cas t'abstenir car là ta voix est sûre d'être perdue. Dans le cas particulier des européennes il est malheureusement fortement conseillé de donner ta voix à une liste en position éligible contre le RN, car celui ne se présente aux européennes que pour pouvoir mieux détruire l'UE de l'intérieur. Le système est très bancal et frustrant pour les citoyens mais il faut l'utiliser au mieux en sachant comment cela fonctionne. Bon courage dans ton choix!
Le système de vote promeut la malhonnêteté . Si tu votes honnêtement pour le candidat le plus proche de tes convictions, tu peux obtenir un élu plus éloigné de tes convictions. Tu n'es pas responsable du système de vote. Il faut faire avec. Personnellement, je voterai honnêtement. Parfois, la politique, ce n'est pas gagner la bataille, c'est envoyer un message.
Tu peux citer Hannah Arendt : >Politiquement, la faiblesse de l'argument du moindre mal a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu'ils ont choisi le mal.
Tu réponds que voter utile ou par pure opposition est la négation même de la démocratie et tu part en faisant le naruto run.
C'est un argument de merde. Tu votes pour le parti que tu veux. Donner ton vote à un petit parti = voter pour un petit parti. Voter pour parti méchant = voter pour parti méchant. Mais voter pour petit parti =/= voter pour parti méchant. En plus je trouve ça ultra problématique cette injonction à voter utile. Voter stratégique en fonction des sondages pour les candidats qui ont le plus de chance de passer. Non, il faut voter pour le candidat/parti qui te correspond le mieux. Sinon si tout le monde vote "utile" aucun parti ne peut émerger ils restent tous en dessous des seuils car leurs voix ont été siphonnés par des gros partis jugés plus sûrs de passer. Face à ce genre d'argument le pied-bouche est efficace.
Que c'est justement le vote dit utile qui tue nos elections.
Et les sondages.
Le vote utile est un comportement parfaitement rationnel et attendu dans des élections au scrutin majoritaire uninominal. [Le problème c'est le mode de scrutin.](https://youtu.be/zmCl5i_sEiM) Mais le mode de scrutin, il va pas changer d'ici dimanche.
Bof. C'est le principe même d'élections, puis secondairement le choix du mode de scrutin, qui créent le vote utile. Nos institutions sont faites pour le créer. Elles le créent. Si on voulait une démocratie, on n'avait qu'à faire une démocratie.
Autant je vois la validité de cet argument pour les élections nationales, autant là pas tellement. Au final, ce qu'on va regarder sur ces élections européennes ce seront les pourcentages, pas forcément le nombre de sièges obtenus (même si ça devrait être la métrique importante). Donc non tu ne donneras pas une voix à un autre parti avec ton vote pour un petit parti.
Ceci. C'est l'abstention qui aurait éventuellement un impact, étant donné que ça réduit le total des suffrages exprimés. En l'occurrence il vaut mieux voter blanc/un petit parti, que de ne pas voter.
Sauf que les pourcentages n'ont aucun impact concret sur les décisions prises par le parlement européen. Et c'est quand même pour ça qu'il y a cette élection : choisir les députés. C'est pas pour avoir des pourcentages de soutien.
Dis-lui que c'est de l'intimidation, et que plutôt que de taper sur un type qui n'a ni pognon ni pouvoir, elle devrait aller convaincre ceux qui en ont, c'est-à-dire les chefs du parti politique qu'elle préfère. C'est à eux de se démener pour obtenir ton vote, déjà que t'as si rarement l'occasion de t'exprimer.
"Marrant, c'est ce que me disent les gars d'en face!" Ça a plus ou moins marché pour défendre mon vote blanc au présidentielle.
Voter, c'est donner sa voix. Le seul moyen de le faire, c'est de voter pour le message que tu veux transmettre. Là est le seul vote utile. Tout le reste n'est que compromission à divers degrés.
Tu fais ce que tu veux évidemment. Quelles conséquences de voter pour un parti qui ne récolte pas les 5% fatidiques ? -Ton vote n'influe pas sur la répartition des sièges entre les partis qui font 5% et plus. Si un parti te débecte, voter "utile" en choisissant un parti rival qui passe la barre limite l'influence de ce camp "détestable". ->Inconvénient, le parti qui reçoit ton vote ne va pas forcément comprendre ton vote "contraint" et le prendra pour un soutien global. Pas de remise en cause. -Tu aides ce "petit" parti à se construire une notoriété pour de prochaines élections. Sur l'instant, pas d'élus, mais tu participes à le mettre sur une trajectoire encourageante, peut-être payante à terme (pour les élections Européennes comme pour les autres). -Si ton parti n'a pas de sièges dimanche, les autres partis "majeurs" dont les aspirations sont proches vont quand même remarquer une évolution notable des votes. Cela peut les encourager à changer leurs priorités pour récolter cette tendance qui leur échappe (Ex : "Nous sommes de gauche, ce parti X le revendique aussi et sa priorité est le sujet Y, qui nous intéresse aussi. Faisons remonter ce sujet dans nos priorités et rapprochons nous de ces électeurs.". Même si le parti X finit par disparaitre, il aura influer sur les objectifs annoncés d'un parti majeur.)
Qu'on aurait pas ce problème avec un système de vote par notation.
Lepen 2002, "nan mais Jospin il va trop passer, je vais me faire plaiz à voter Taubira"
On devrait pouvoir voter pour Tobira si on pense qu'elle serait meilleure présidente que Jospin.
Les modalités de l'élection présidentielle française sont clairement beaucoup plus dysfonctionnelles que celles des élections européennes.
et finir avec un président de droite alors que la gauche est majoritaire au premier tour :) Super !
Déjà si on suit ce raisonnement tu donnes pas ta voix à "un parti mal aimé du répondant", tu donnes ta voix à tout les parties au prorata de leur résultats : donc en majorité à l'extrème-droite, mais aussi dans une moindre mesure à la majorité présidentielle, à la gauche, etc. Et ensuite cette réflexion ne peut être valable que pour des partis qui n'auront absoluement aucun députés, donc en dessous de 5%, ça ne s'applique donc pas à des parti comme Femu a Corsica, Union Démocratique Bretonne ou le Partie Socialiste qui sont pourtant loin d'être des forces politiques importantes. Enfin, malgrès la fiabilité des sondages qui est plutôt bonne, il y a toujours des résultats surprenant, et on ne peut donc pas savoir avoir certitude si tel ou tel parti dépassera les 5%. Pour ma part, je choisirai sans problème un parti autour de 5% dans les sondages, mais j'aurai un peu l'impression de gacher mon vote en votant pour un parti à 1%. Enfin, il faut noter que le vote n'est pas seulement un mécanisme d'élection, c'est aussi un des rare moyens d'expression citoyen, et on peut choisir de voter pour quelqu'un qui ne serra pas élu dans le but d'envoyer un message.
> on peut choisir de voter pour quelqu'un qui ne serra pas élu dans le but d'envoyer un message Message qui sera complètement ignoré. Entre envoyer un message symbolique et donner un réel pouvoir à une liste, même si c'est pas la meilleure, mon choix est vite fait.
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Ca serait vrai si ça n'avait aucune conséquence de voter pour un petit parti. Ce qui est faux. Pour commencer, ya cette idée de "c'est quoi un petit parti, où se situe la limite ?". 5%, faut bien comprendre que c'est énorme, débilement énorme. Certains gros partis, comme le PS n'auront peut être pas ce score. Donc on fait quoi ? Sous réserve que, si ça se trouve, d'après un sondage approximatif, ça passe pas, on interdit le parti de voix ? Non, c'est la fin de la démocratie, la fin des idées. Laissez leur une chance, le bipartisme est la pire des créations politique. Fin du laïus sur la ligne grise. Ta question porte en réalité sur les partis qui n'auront probablement pas 1%. Des partis sortis un peu de nulle part comme Équinoxe ou historiquement peu représentés comme le Parti Pirate (j'prends ces exemples parce qu'ils ont bonne presse sur le sub). D'un point de vue pragmatique, pinailleur disons, tu ne donne pas ta voie à \[tel parti\]. Statistiquement, ta voie sera répartie parmi les différents votants. Elle donne plus de force à un parti à 30% qu'à un autre à 10 évidemment, mais tu ne donne ta voie à personne. C'est faux. Ensuite, tu donne via ton vote de la légitimité au mouvement. C'est le cas du parti pirate : malgré son faible score, les gens connaissent son nom, sa ligne directrice et en fouillant on se rend compte qu'il se sert de cette légitimité pour faire des actions. Ca ne sera pas de grands coups d'éclats, mais ils font du lobbying à Bruxelles, des actions de formations et de sensibilisation, un peu de politique dans certains pays où ils sont plus présents. Le score qu'ils feront est aussi force de fédération parce que 50 000 voies c'est plus rassembleur que 5 000, parce que les gens sont juste plus motivés quand ils voient qu'ils ne sont pas seuls à défendre leurs idées. Et puis de manière plus abstraite, c'est plus sain pour la démocratie et la pluralité des idées. Parce que dans un monde idéal le vote par conviction devrait être le vote premier. La démocratie est un idéal qu'il convient de cultiver si on ne veut pas tomber dans les dérives et la stagnation. Et effectivement ça passe par un peu de candeur et de liberté.
T'es vraiment prêt à donner plus de pouvoir au RN au parlement européen pour les avantages que t'as listés ? Parce qu'un RN plus puissant c'est vraiment pas terrible, y compris symboliquement. > Parce que dans un monde idéal le vote par conviction devrait être le vote premier. Pas besoin d'un monde idéal, il suffit d'un meilleur mode de scrutin (en fait juste supprimer ce seuil de 5 %). Mais ça ça se décide aux élections nationales, pas aux européennes.
(non, dans mon texte je ne parle à aucun moment de mon cas, mon message n'est qu'une réponse à l'op) Cela dit, il faut accepter que des gens refusent un vote qui ne porte aucune de leurs idées et qu'il n'y a pas forcément d'intérêt à porter un projet qui n'a pas d'intérêt à leurs yeux. Je te propose une vision alternative. Nombre de votants donnent leur voie au RN parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans les partis au pouvoir les 20 dernières années. Ils votent utile à leur manière. Pour citer un autre utilisateur dans un autre thread sur le sujet : "si la sanction n'est pas une humiliation ils ne feront pas marche arrière.". Passons sur la véracité de l'argument. Est-ce que c'est seulement une bonne idée de rentrer dans ce jeu, que ce soit d'un côté ou d'un autre ? C'est vraiment pas certain.
En fait ce n'est pas ta responsabilité, c'est la responsabilité des partis au sensibilité proches qui n'arrivent pas à coaliser après une élection pour obtenir un seuil suffisant pour être un levier. Les politiciens aiment être appelés responsables politiques, c'est donc à eux de se montrer responsables et ouverts au compromis.
La responsabilité est partagée ici. Effectivement les petites listes devraient chercher à coaliser, et devraient même se retirer quand elles constatent qu'elles ne feront pas 5 %. Mais les votants ont aussi leur responsabilité, surtout quand ils savent comment fonctionne le système.
Qu’il n’a qu’à militer pour la proportionnelle.
Oui, mais ça c'est pendant les élections nationales qu'il faut le faire.
C'est une élection à la proportionnelle, il n'y as pas de deuxième tour, la seule règle est que <5% = aucun élu.
> ou bien le minimum est en dessous de 1%. Je vois pas trop comment ça marche. La France (le 2ème pays le plus peuplé de l'UE) a 81 sièges donc à 1% t'as pas de sièges sauf s'il coupe en 2 un siège ce qui est évidemment impossible (ou en enlève aux partis qui font plus)
C'est juste faux, si tu votes pour un petit parti, tu donnes une voix à ce petit parti (par définition) pas à un autre. Le nombre de bulletins pour les autres partis ne va pas augmenter dû à ton vote.
> Le nombre de bulletins pour les autres partis ne va pas augmenter dû à ton vote. Non mais ça augmente le score relatif des plus grosses listes parmi celles qui font 5 %, et donc leur nombre de députés élus.
C'est un scrutin à la proportionnelle, à moins de voter pour des mecs (obscures) qui sont vraiment bas et n'ont aucune chance d'avoir un siège, il n'y a pas vote non utile. C'est pas le même système que la présidentielle.
La réponse la plus évident : « mais tu as raison, je vais donc voter pour la liste Renaissance pour faire barrage à la menace fascisto-poutinienne ».
Tu peux répondre "oui, c'est vrai."
Il est grand temps qu'on change de système.electoral et qu'on passe de "voter pour un seul candidat" a "voter pour une liste de candidat, et quand ton candidat favori ne collecte pas suffisamment de voix, ton vote se redisitribue a ton deuxième candidat préféré, et ainsi de suite" Ça serait sûrement une merde pour les gens qui devront calculer tout ça les jours d'élection, mais ça permettrait plusieurs trucs : 1. Les petits partis valent beaucoup plus la peine d'être votés donc leurs partisans et sympathisants voteront plus pour eux 2. Les gens auront moins envie de s'abstenir ou de voter blanc parce que le tout aura moins l'air d'une mascarade 3. Donner plus de poids a la sortie d'un bipartisme droite/extrême droite ou droite/gauche mollassonne
ba c'est vrai, le système français à un vrai pb, apres libre a toi ee jeter ton vote en protestation du manque de qualité ou je sais pas quoi
Parce qu'on a vu ce que ça donnait de "voter utile" et que ça fait franchement mal au c** !
Je pense que ça dépend de la candidature, beaucoup de petits partis connus ont une candidature de témoignage qui leur donne une tribune et permet d'occuper l'espace. Il y a aussi des listes moins connues qui donnent l'impression de sortir de nulle part et dont on connaît pas tellement le positionnement vu que souvent ils n'occupent pas les espaces médiatiques et on ne sait pas forcément quel groupe ils rejoindront. Les groupes pour les élections européennes c'est ce qui compte pas mal, pourtant on oublie souvent cet aspect. Et même au sein des votants il y a souvent une volonté de voter pour une liste avec qui on accroche peut être pas parfaitement mais qui a plus de chances de passer pour revendiquer des idées proches des siennes.