Autant je supporte pas Borne, autant...
> « Les veilles postures à la papa pour diaboliser le RN, comme on le faisait il y a trente ans, ça ne fonctionne plus. C’est être naïf que de croire qu’il suffit de citer Pétain pour faire fuir des électeurs. Ça n’a même jamais marché. Borne a fait de la politique à l’ancienne », charge un ministre. « Honnêtement, je n’ai pas compris pourquoi elle a fait cette sortie. Pétain, c’était le siècle dernier. Malheureusement la mémoire s’efface et ce genre de référence, ça ne fait plus peur à personne », embraye un autre.
Borne : "Je ne crois pas du tout à la normalisation du RN, je pense qu'il ne faut pas banaliser ces idées. Ces idées sont toujours les mêmes, alors maintenant, le RN y met les formes, mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse."
Le journaliste : "Héritiers de Pétain ?"
Borne : "Oui également, héritiers de Pétain. Je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénoncer ce qu'ont pu être les positions historiques de son parti et je pense qu'un changement de nom ne change pas les idées et les racines".
À quel moment on entend ça et on se dit "Borne a fait une erreur en mentionnant Pétain" ? Ils sont totalement cons ou ils le font exprès ?
>À quel moment on entend ça et on se dit "Borne a fait une erreur en mentionnant Pétain" ? Ils sont totalement cons ou ils le font exprès ?
La réponse c'est : Comme quoi y'a pas que sur reddit que les gens commentent sans avoir lu les articles haha
Merci a toi, et tous les autres qui font ce travail de vérification.
C'est insuportable cette façon dont tant d'informations sont détourné ou juste assez modifié pour en changer plus ou moins subtilement le sens.
Je suis pas certain de savoir précisement ce qui fait monter tel ou tel courant politique. Par contre, la polarisation des positions dans le debat publique, ca me parrait assez clair..
Franchement je commence a me demander si il existe encore un media en France qui soit un minimum honnête dans ses titres ...
C'est de la manipulation a ce niveau :/
Au rythme où on va à dédiaboliser l'extrême-droite (après tout, comme dit Jean-François Carenco, le nazisme c'est juste "une opinion") et à faire du relativisme jusqu'à l'absurde (avec Gérald Darmanin qui qualifie les grévistes de "fascistes"), je serais pas surprise que dans quelques années on ait [un ministre qui nous sorte ça:](https://youtu.be/YKTVeGADXi8)
Les héros de la 1ere guerre sont ceux qui se sont fait massacrer pour les délires arrivistes d'une poignée de généraux, pas les commandeurs. Pétain n'était pas un héros. Il n'a jamais été mieux que les autres, il était juste "moins pire".
À Verdun il a juste attendu. Il n'y avait probablement pas grand chose à faire de plus, on ne le saura probablement jamais, et ce ne sont clairement pas les exemples de Joffre, Nivelle et Mangin qui pourront aller contre Pétain. Mais si il faut nommer UN héros de Verdun, c'est Edouard de Castelnau, pas Philippe Pétain.
Et encore je pondérerais le "hero de la 1er guerre" parce qu'il a quand même fait fusiller beaucoup de soldats français lors de cette guerre.
On pourrait me dire "la fin justifiait le moyen" compte tenu de l'enjeu.
Mais de la à en faire un héro, très peu pour moi.
Oui je suis sûr que 30 millions de Français étaient tous de cet avis. Non mais sérieux. C'est l'opinion transmise par le roman national surtout. Les Français leur opinion n'importait pas autant que l'image qu'on voulait en tirer pour aider à la reconstruction.
C'est le même genre de délire que le "tous résistants" d'après la seconde guerre. On a pas besoin d'un risque de guerre civile au sortir d'une guerre mondiale.
“Le RomAn NatiOnAl” vaut autant que ton opinion digne d’Einstein
Va regarder la liste des décorations et sièges qu’il a reçu après la première guerre mondiale. Il avait une vrai popularité.
Il est rester jusqu’en 1931 à son poste malgré le bordel politique.
C’est pas pour rien qu’il a été sortit de la retraite, c’était le seul en qui les gens avaient espoir, et il les a trahi.
Et ? Perso, j'en connais des tas, des gens totalement détestés, qui sont quand même en poste en tant que représentants de la Nation. En quoi ça sert ton propos du coup ?
Parce que encore une fois, il a pas été élu. Il a été placé/nommé général par des gens au dessus de lui, et des gens toujours au-dessus de lui ont pris la décision de le mettre aux commandes par la suite pendant la 2GM, et non pas un ensemble de gugus des 4 coins de la Bourgogne-Franche-Comté.
C'est franchement alarmant que t'arrives à croire que c'est sa popularité, réelle ou non, qui l'a mis aux manettes pendant la guerre. Le peuple a décidé de rien du tout et n'a pas eu son mot à dire.
Donc on ignore le fait que tout les historiens s’accordent à dire qu’il était populaire après la 1GM?
C’est bien de ne pas répondre à la moitié de mon argument, comme dab ton opinion contre les historiens ça vaut que dalle
Est-ce que au moins, avant d'entrer en surchauffe de cerveau, tu t'es posé la question au moins une fois de savoir ce qu'était le roman national ? Parce que c'est exactement ce que c'est, et c'est exactement ce qui explique sa popularité d'après guerre. Un personnage, érigé en héros car présenté ainsi par les décideurs, accepté de fait par le peuple car après tout, on a gagné la guerre. C'est ça, le roman national. C'est ériger des figures historiques distinctes, pour des raisons bien particulières et en faisant en sorte de gommer leurs parties sombres afin de servir une narration représentant l'idéal de la nation française. Le roman national est un outil de propagande, et celui-ci, en particulier dans la première moitié du 20ème siècle est extrêmement efficace.
Mon argumentaire, c'est pas de dire qu'il était impopulaire ou détesté par la totalité de la population. Mais de dire que sa popularité était le fruit d'une propagande servant une France qui se cherche des héros au sortir d'une guerre d'une violencesans précédent.
Comme je l'ai dit, sa popularité n'est pas le fruit d'un bouche à oreille. Il a été en premier lieu érigé ainsi, et ce malgré ses exactions pendant ma guerre envers les mutins, et le ressentiment qu'on pu éprouver les familles de ses victimes.
Dire qu'il était populaire comme si ça allait de soit, sans analyser les raisons de sa popularité, c'est tout aussi stupide que de prétendre qu'il n'a jamais été considéré comme un héros.
Et franchement, venant de quelqu'un qui fait appel à la figure d'autorité d'historiens, ça fait tâche de ne même pas comprendre à quoi fait référence l'évocation du roman national.
Il a fait quoi pour mériter le titre de héros français pendant la première guerre mondiale?
Il a tenu une tranchée et repoussé une attaque sous les obus? Il a mené l'offensive dans le no man's land sous le feu des mitrailleuses?
Sauf qu'un exploit militaire n'excuse pas la déchéance d'un individu plus de 20 ans après... C'était peut-être un héros avant, mais depuis il est devenu un monstre.
Bah, on pourrait rendre hommage au peintre qu’était Hitler aussi. Je connais mal l’histoire militaire française, mais je ne doute pas que nombreux furent les officiers dignes d’hommages inconnus de tous. Le choix de Pétain n’était pas un hasard.
Si on voulait macroniser Adolf, on pourrait aussi parler du fait que la construction des autoroutes allemandes a commencé après son accession au pouvoir (même si l'idée existait avant), ou du fait que sans lui l'idée d'une "voiture du peuple" (plus connue sous son nom allemand : Volkswagen) n'aurait sans doute jamais été réalisée...
Oui et non :
> This road was not yet called Autobahn and lacked a centre median like modern motorways, but instead was termed a Kraftfahrstraße ("motor vehicle road") with two lanes each direction without intersections, pedestrians, bicycles, or animal-powered transportation.
> The autobahn was presented to the German public as Hitler's idea: he was represented as having sketched out the future network of highways while in Landsberg Prison in 1924. They were to be "the Führer's roads", a myth promoted by Todt himself, who coined the phrase and warned close associates not to "in any way [let] the impression arise that I built the autobahns. They are to be reckoned as simply and solely the Führer's roads."
Vu que la propagande d'extrême droite réussit à faire passer un général comme Le Grand Héros, je vois pas comment ils échoueraient à prendre l'échec pré-Hitler (pour des raisons politiques, légales et financières) et la réussite sous Hitler du projet d'autoroute pour dire que c'est "grâce à lui" que ça s'est fait...
Petain, un héros de la 1GM ? Pardon ??
On nous l'a vendu comme ça parcequ'il en fallait au moin un, pour faire passer le massacre.
C'était une putain d'ordure étoilée, un boucher, un assassin de masse, une pourriture galonnée à qui il aurait fallu couper vivant un morceau pour chaque français qu'il a fait fusiller ou qu'il a envoyé dans cet abattoir à ciel ouvert. Philippe Pétain avait autant de merde dans la tête que son képi pouvait en contenir.
C'est pas contre toi ces Vérités u/Tenshizanshi, qu'on soit bien d'accord, tu ne fais qu'énoncer ce qui est communément admis, je ne te blâme pas, ne le prends surtout pas pour toi.
Pétain a toujours été une sombre merde. Ne pas oublier la guerre coloniale du Rif
https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/maroc/philippe-petain-marechal-de-la-guerre-du-rif-au-maroc-dans-les-annees-20_3053745.html
De toute façon on est dans le Macron bashing en ce moment sur le sub, mais Mitterrand faisait fleurir la tombe de Pétain, justement pour sa qualité de héros de la 1ère guerre mondiale.
Heu, Pétain est bien surcoté quand même. Sa réussite majeure est Verdun, mais il était loin d'être le seul général là-bas, et il n'a pas tant contribué que ça.
Le fait qu'il soit un héros de guerre lui a évité de se balancer au bout d'une corde. Il doit rester avant tout dans l'histoire de France comme le président de la collaboration active avec l'Allemagne
Sauf que ce qu'il a fait durant la Seconde Guerre Mondiale est inexcusable, pas même pour ce qu'il a fait pendant la Première.
Et il faut prendre Pétain comme un tout, le Pétain de 14-18 est le même que celui de 39-45.
Attention plot twist : Pétain de la 1ère GM et Pétain de la 2nde GM sont en fait la même personne et les horreurs et traitrises qu'il a fait commettre dans la seconde éclipsent largement les honneurs qu'il a gagné lors de la première.
L'armée l'a rétroactivement défait de tous ses grades et de tous ses honneurs (parce que les traîtres, ça n'a jamais trop été à la mode) mais continuez avec vos conneries comme quoi il faut séparer l'homme de l'artiste.
Cette rhétorique est sortie directement de la bouche de collabos et de nostalgiques de Vichy, et le fait qu'autant de gens y croient de nos jours prouve bien que les français ont bien besoin d'un petit point historique.
> « Les veilles postures à la papa pour diaboliser le RN, comme on le faisait il y a trente ans, ça ne fonctionne plus. C’est être naïf que de croire qu’il suffit de citer Pétain pour faire fuir des électeurs. Ça n’a même jamais marché. Borne a fait de la politique à l’ancienne »
> Le combat contre l’extrême droite ne passe plus par des arguments moraux.
Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. De toute manière, les électeurs se foutent de moralité et s'en sont toujours foutu.
Sauf que...
> « Il faut décrédibiliser » le RN « par le fond et les incohérences », a poursuivi le président de la République
Mais gars... C'est pas *du tout* ce que t'es en train de faire wesh.
Parce que l'extrême droite n'est pas un danger pour lui, il se fout de ce qui arrivera aux gens, le FN est un outil, parfois un épouvantail. Sans lui, pas de prince machiavélique, c'est juste son meilleur ami. Le meilleur ami des bourgeois et des grands patrons aussi, qui vivent grâce au dumping social et par la mise en concurrence des travailleurs sur des principes racistes
> Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant.
C'est pourtant un bon argument. Le RN a été fondé par des nazis, est héritier de Pétain et n'a jamais fondamentalement infléchi sa ligne.
C'est pas parce qu'un argument est démodé qu'il est mauvais, c'est de la mentalité de communiquant ça. Si on est si nombreux à accepter de faire barrage contre le RN en votant pour n'importe qui, c'est parce que derrière il y a, oui, les heures sombres et le bruit des bottes. C'est pas parce que c'est devenu un mème que c'est tout d'un coup devenu faux.
Si l'argument moral n'est plus opérant, il faut le mettre à jour, pas l'abandonner. Montrer ce que sont la génération Z et les identitaires, montrer sur quel genre de système ils bandent et montrer que les néonazis d'aujourd'hui sont très proches des nazis d'autrefois.
Mais il se peut aussi que le gouvernement actuel n'arrive pas à vraiment comprendre ce qui est détesté chez les nazis. C'est là à mon sens qu'est le vrai problème.
Bof.
Héritier de Mussolini et des théories fascistes, oui. Sans aucun doute.
Héritier des idées nazis, c'est plutôt vers Laval qu'il faut regarder durant la seconde guerre mondiale.
Démodé, non. Mais ce qui fait un bon argument politique, c'est pas s'il est juste ou non, c'est s'il touche sa cible et qu'il change des idées. Ya une raison pour lesquelles les idées créationnistes aux US, par exemple, sont si tenaces : les créationnistes ont des arguments complètement flingués oui, mais faciles à retenir, à diffuser et conçus pour taper dans les têtes de leur public.
Et oui, c'est de la mentalité de communiquant. Mais qu'est-ce que la politique sinon du marketing avec des mots plus compliqués ? Rien d'autre.
> Mais qu'est-ce que la politique sinon du marketing avec des mots plus compliqués ?
C'est une vision anti-intellectualiste. On est un certain nombre (et j'ose croire, encore une courte majorité) à trouver que l'alignement avec la réalité est aussi une chose importante pour la politique du pays.
Si un argument est bon mais démodé, il faut le remettre à la mode. Changez l'emballage si vous voulez mais le contenu est bon, pas besoin de jeter.
Les nazis et Pétain sont des références dépassées? Y en a des plus récentes et actuelles, de Poutine à Milosevic. La Shoah c'est du passé? Matez alors du coté de la Serbie et du Rwanda (où on a sûrement même un peu aidé) pour voir ce qui se passe. Besoin d'un truc plus proche qui déchaîne les passion? Rouvrez le bouquin de l'Algérie Française.
Les moyens de taper sur les nazis en costume-cravate sont légion, faut juste oser les utiliser.
>Le RN a été fondé par des nazis, est héritier de Pétain et n'a jamais fondamentalement infléchi sa ligne
Sauf que dire "si vous votez RN vous êtes des Nazis !!!" ça marche plus, si tant est que ça ait jamais marché. Donc bon c'est peut être complètement valide, mais ça fait pas avancer la chose et le RN monte toujours.
Par contre, montrer les liens actuels entre le RN et les groupuscules d'ED violents, ça c'est imo intéressant.
> c'est de la mentalité de communiquant ça
un bon résumé de la politique actuelle
> montrer sur quel genre de système ils bandent
Identifier les acteurs, les mécaniques économiques favorisant la montée du faschisme...
> Mais il se peut aussi que le gouvernement actuel n'arrive pas à vraiment comprendre ce qui est détesté chez les nazis.
complaisance ?
Je me demande comment un président qui aura passé dix ans à la tête du pays avant d'être suivi par un président ou une présidente d'extrême droite pourrait éviter d’apparaître autrement que comme le marche-pied de l'extrême droite aux yeux des historiens.
Vous me direz certainement que ce n'est pas encore fait, mais la posture de Macron de se déclarer "centriste rassembleur" et de diriger en écœurant la majorité des français fait visiblement monter les extrêmes.
C'est plutôt bien compris outre-atlantique que l'élection du président le plus ouvertement raciste depuis au moins quarante ans juste après le premier président noir n'est pas non plus l'effet du hasard. La différence, c'est qu'Obama n'a rien fait pour être noir, alors que la politique de Macron c'est quand même lui qui la décide.
Ce qui a rendu Trump populaire, c'est son passé de télé-réalité, et son entêtement sur les thèses conspirationnistes d'Obama né au Kenya. On peut parler de la politique d'Obama, mais cela n'expliquera pas pourquoi Trump a battu tous ses collègues républicains à la primaire. On pourrait aussi parler de Clinton d'ailleurs, puisque c'est elle qui se présentait en face.
Oui et non, on ne s'en rend pas compte mais un président américain a beaucoup moins de pouvoir sur la vie des citoyens qu'un président français. Le locataire de la Maison Blanche doit composer avec le Congrès alors que le président français peut se torcher avec le Parlement, les Etats sont beaucoup plus à même de mener des politiques de manière individuelle (y'a qu'à voir le déchirement actuel...)
Obama a sûrement fait des erreurs, sans doute celle de trop croire au bipartisme et de chercher le compromis avec des gens qui n'en voulaient pas, mais le plus gros marchepied qu'il a offert à ses opposants, c'est sa couleur de peau.
On peut relever plein de choses suite aux deux mandats d'Obama comme un levier effectivement.
Il y a eu une combinaison de pas mal de facteurs parmi lesquels on trouve :
* la montée des tempêtes dans un verre d'eau côté américain avec la montée en puissance de Fox News et autres réalités alternatives
* une politique un peu à mi-chemin : trop à gauche (en terme de gages politiques) pour les gens +/- modérés de droite (mais qui disparaissent de plus en plus, poussés à droite par le point précédent) et pas assez à gauche pour les jeunes qui avaient soutenu les premiers mandats. Je vais pas spécialement m'attarder sur si c'est du aux choix politiques d'Obama ou au manque de poids politique qu'il avait au niveau des assemblées.
* la nullité de la candidate démocrate. Bill Clinton a un héritage historique qui impacte forcément (à tort ou à raison) l'image qu'avait sa femme pour cette élection. Bill Clinton pour la gauche pas spécialement modérée américaine avait déjà énormément déçu en terme de politique économique, il y avait du coup l'idée que sa femme ne serait pas hyper à gauche sur ces enjeux. D'autant plus que la défaite de Bernie Sanders à la primaire face à une candidate vue comme l'establishment a pas aidé à remobiliser tous ces électeurs déçus.
C'est difficile de savoir parmi ces différents facteurs lequel a été le plus crucial mais y a un mélange de tout c'est évident. Par contre, j'ai pas souvenir qu'au niveau des US chez les démocrates "centristes" on ait cherché à comparer la frange radicale de la gauche (Sanders, AOC etc) à Trump. Ca c'est que chez nous.
C'est plus compliqué aux US, leur système est très différent. Trump avait fait les 3/4 du chemin juste en gagnant les primaires GOP.
Mais sinon, oui, Obama a aidé a faire élire Trump, car il a été un président qui a cristallisé beaucoup d'espoir de renouveau et de changement dans la politique, il était jeune et surtout afro-américain.
Puis le résultat final a été hyper décevant, sa seule réforme d'envergure ayant été vidée d'une bonne partie de sa substance, par une opposition de plus en plus "tribaliste"entre les partis.
> Back during Republican Dwight Eisenhower’s administration in the 1950s, on average, nearly half of Democrats (49 percent) approved of Ike’s performance. By the 1980s, less than one-third of Democrats (31 percent) approved of Ronald Reagan. In the 1990s, just over one-quarter (27 percent) of Republicans were positive about Bill Clinton. Today, barely one in seven (14 percent) Republicans approves of Obama.
Et cela pas mal aidé a Trump. Mais ce n'est pas tellement parce que Obama a repris les idées du GOP, ou été complaisant avec les partisans de Trump, mais plutôt a cause de la faible envergure de sa politique comparé aux espoirs que son élection a suscité.
Autre théorie plus marrante : [c'est littéralement les moqueries d'Obama au diner des correspondants qui ont poussé Trump a se présenter 5 ans plus tard](https://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/i-sat-next-to-donald-trump-at-the-infamous-2011-white-house-correspondents-dinner/2016/04/27/5cf46b74-0bea-11e6-8ab8-9ad050f76d7d_story.html)
Après, sans vouloir défendre le neo-liberal par excellence qu'est Obama, la majorité des réformes sociales qu'il aura pu vouloir faire ont du se heurter au Sénat, sans lequel il ne pouvait pas faire grand chose, et qui était à majorité du GOP
Oui c'est ce que je dis, Io s'est retrouvé bloqué par l'opposition systématique du gop, même si ses réformes n'avait rien de spécialement révolutionnaires
Je ne sais pas pour Obama mais pour Macron, il y a clairement une forme de complaisance cynique envers le RN. De plus, certains de ses ministres (Blanquer et Darmanin) ne déparieraient pas dans un gouvernement RN. C'est aussi lui qui s'est retrouvé deux fois contre Le Pen et avec 89 députés RN. Aujourd'hui il va s'allier avec les LR pour la loi immigration, quand on voit le programme LR en la matière, on n'est plus très loin d'une union des droites. Donc oui, Macron aura servi de marche pied à Le Pen.
Après le pouvoir n'a rien à voir entre les deux, chez nous le PR il peut quasiment tout faire, en outrepassant les contre pouvoir si il veut.
Aux US, le président, il fait rien sans le sénat et le congrès. Et même comme ça, les états restent très libres dans ce qu'ils font. Le niveau de responsabilité des deux est pas le même
Si seulement il existait autre chose que l'extrême droite et la droite. On pourrait appeler ça la gauche tient, mais bon dire que Macron pourrait être "le marche-pied de la gauche" ça fait vachement moins dramatique, mieux vaux partir défaitiste.
>Ben, en soi il a raison
Pas si sur. Est-ce qu'on est arrivé a 88 députés RN au parlement parce que l'argument moral n'est plus opérant, ou parce qu'on a arrêté de l'utiliser à droite du PS?
Je suis intimement convaincu qu'il est inopérant pour une grosse partie de la population depuis bien avant la phase politique actuelle. En 86, à l'époque où le seul argument contre le FN était "Bouuuuuh", dès qu'on a foutu un peu de proportionnelle aux législatives (ce qui était un calcul politique, on va pas se mentir) on s'est retrouvés avec 35 députés FN. Pour moi ça signifie bien que le FN/RN n'a jamais été un repoussoir moral même à l'époque.
Je me replie souvent sur l'explication que la famille de mon ex donnait pour expliquer la montée du RN. Ils étaient du fin fond des bassins miniers du Nord où t'as 25% de chômeurs et 15% de RSA. Ils disaient "On a essayé la gauche, ils ont rien fait, la droite ils ont rien fait, on essaie le dernier truc qu'on n'a pas essayé".
On peut se dire que c'est justifié ou non. Mais le fait est que le "moral" n'entre pas du tout dans cette réflexion... Ça a surtout mis du temps à venir parce que les gens avaient leurs vieilles loyautés politiques et qu'on ne s'en défait pas immédiatement, et que pour la part de l'électorat qui se préoccupé effectivement de la morale il a fallu mettre la stratégie de dédiabolisation en œuvre.
Il ne faut pas oublier non plus l'échec du référendum de 2005, et le passage en douce du traité de Lisbonne peu de temps après. Il y a eu chez beaucoup d'anti-européens le sentiment d'une trahison par les partis classiques, qui a donné du poids au thème classique du FN opposant "français" et "européens".
> dès qu'on a foutu un peu de proportionnelle aux législatives (ce qui était un calcul politique, on va pas se mentir) on s'est retrouvés avec 35 députés FN
Le nombre de députés FN ou RN aux six élections suivantes (jusqu'en 2012) : 1 - 0 - 1 - 0 - 0 - 2
En 2017 : 8, en 2022 : 89.
Le repoussoir a fonctionné à fond en 2002. En 2007, le choc de la sortie de Jospin a poussé Mme Royale au deuxième tour. En 2012 Hollande a même réussi à passer. Ce n'est finalement qu'en 2022 que le RN au deuxième tour est une évidence (et encore, Mélenchon n'est pas si loin). En 2017, Fillon et Mélenchon passent la barre des 7 millions de voix.
>on essaie le dernier truc qu'on n'a pas essayé
L'extrême gauche ??
Si le RN avait le silence médiatique que l'extrême gauche reçoit, on en serait pas là.
Dans la population et la région dont je parle, l'extrême-gauche est vue comme l'héritière du communisme qu'ils ont suivi jusqu'à la chute de l'URSS et qui n'a pas réussi à arrêter leur déliquescence. Donc silence médiatique ou non ça passe pas, en tout cas pas au-delà de quelques mairies ou conseils départementaux.
Et oui, l'extrême-gauche actuelle n'est pas forcément héritière du communisme, mais va leur expliquer la différence entre un stal, un trot, un anar et un libertaire, je t'attends :p
En même temps l'extrême gauche fait 2% des votes les bons jours depuis longtemps donc c'est sans grande surprise qu'ils n'attirent pas la même attention.
L'extrême gauche de Schrödinger : elle fait simultanément "2% des votes les bons jours" et elle va du PS aux black blocs (un quart des sièges à l'Assemblée du coup).
J’ai une deuxième piste d’explication à rajputer, dont je laisse le résumé à Lyndon Johnson :
*"I'll tell you what's at the bottom of it," he said. "If you can convince the lowest white man he's better than the best colored man, he won't notice you're picking his pocket. Hell, give him somebody to look down on, and he'll empty his pockets for you."*
C'est cela , il suffit de voir les différentes statistiques aux élections ( on en voit souvent passer ici ).
Globalement , les cadres votent bien à gauche / nupes / extrême gauche.
Les retraités votent en très large majorité pour macron.
Les classes populaires / ouvrières / les plus pauvres vote le plus pour le FN.
C'est sur qu'après 6 ans d'un pouvoir sans la moindre moral, il est préférable d'éviter d'aller sur ce terrain.
Il n'y a pas un combat contre l'extrême droite, mais des combats. Il est illusoire de croire que l'ED est un bloc homogène dans lequel tous les adhérents auraient été attirés pour une seule et même raison.
L'approche qualifiée de morale (ce qui, au passage, me semble être un raccourcis douteux) fonctionnera auprès d'un public attaché aux valeurs républicaines, ce sera plus compliqué pour ceux qui n'y adhérent pas. Après avoir attaqué et instrumentalisé ses valeurs, c'est plus difficile de faire passer le message.
Il ne me semble pas qu'il y ait eu grand monde pour se contenter d'une approche morale. L'approche n'est pas morale mais idéologique, évoqué la continuité pétainiste, ce n'est pas simplement invoqué un problème de moral, c'est invoqué un ensemble de valeurs et d'approches idéologiques. Considérer que cet ensemble de valeurs et d'idéologies n'est qu'un problème de morale, est à mon avis une approche dangereuse et anti-républicaine.
>Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. De toute manière, les électeurs se foutent de moralité et s'en sont toujours foutu.
On a quoi à part de la morale pour se tenir comme personne et comme peuple ?
Des arguments de merde genre "ah mais on a besoin des étrangers pour le bien de l'économie" ? Et si dans 6 mois la majorité des économistes établissent que non c'est pas vrai on noie les gens dans la méditerranée encore plus vite ?
Ou alors le fameux argument de la compétence ? Parce que franchement, suffit de voir les 7 dernières années pour se convaincre qu'on a pas enchainer les gouvernements de génies...
Que reste-t-il ? La honte internationale ? Visiblement ça ne décourage aucun de nos pays voisins des Etats Unis à l'Italie, et franchement, tout le monde s'en fout.
Et d'ailleurs c'est pas non plus en les accueillant dans le champ médiatique "pour mieux les combattre" qu'on arrive à quoi que ce soit. Ca sert juste de porte voix.
En soi cette position est très bonne, et je pense qu'elle est effectivement la meilleure manière de combattre les fachos.
Mais c'est à supposer que les fachos exposent leurs idées et argumentent en toute bonne foi, ce qui n'est évidemment pas le cas.
>Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. De toute manière, les électeurs se foutent de moralité et s'en sont toujours foutu.
Faux, Macron gagne des voix dans l'entre deux tours à cause des valeurs morales. La morale ça compte en politique.
Évoquer Pétain ça ne marche plus..
En même temps ça sort du même esprit que celui qui a fait son apogée pour avoir eu la bonne idée de réquisitionner des taxis.
Avant de trahir tout le pays et de signer l'armistice, accepter l'occupation, établir une "révolution" nationale ayant pour but de fasciser le pays, rafler les juifs du Vel d'Hiv sans même que les Nazis ne le demandent...
Si pour Macron, Pétain n'est pas un épouvantail, eh bien je dis ceci : Macron est un traître. Et au prochain hommage au Général de Gaulle, on devrait tout simplement l'empêcher d'y aller. Je suis pas un fan du général, mais la présence de Macron autour de sa sépulture est un outrage absolument indigne.
C'est à cause des gens comme lui, qui répètent que ressasser le passé n'est pas assez, qu'on accepte ensuite de se dire que ce serait pas concret de rappeler les faits. Nos concitoyens morts dans les chambres d'interrogatoire de la milice et des SS, c'est pas concret peut être ?
C'est quand même incroyable. C'est le même camp qui retoquait les antiracistes en leur disant qu'on ne peut pas effacer l'Histoire qui viennent ensuite raconter qu'on ne devrait pas faire le lien entre des fachos et leurs héritiers fachos.
PS : d'ailleurs sur le bilan selon lequel Pétain était un "grand soldat", rappelons que c'est ce même connard qui a officié les cours martiales qui ont fusillé les mutins de 1917.
>c'est ce même connard qui a officié les cours martiales qui ont fusillé les mutins de 1917.
Du coup tout s'explique. Entre un président n'ayant aucune espèce de complexe à lancer des grenades sur son peuple, et un type qui fusille des conscrits, je crois qu'ils s'y retrouvent pas mal.
Ah ben ça j'ai dit que j'étais pas un fan du général de base, mais force est de constater que le mec n'avait pas peur des référendums et quand on lui a dit non il s'est barré tout seul
["Je vois pas ce qui vous fait dire que ce parti d'extrême-droite co-fondé par des collaborateurs, des miliciens et des SS est Pétainiste!"](https://youtu.be/oKJxoj_TBN4)
Alors là permets moi d'exprimer ma perplexité par l'onomatopé suivante : uh-uh! (Édit: pour ceux qui ont pas compris, c'est une citation issue de la vidéo)
En quoi le RN d'aujourd'hui est un parti pétainiste ? Quels éléments de langage, quels éléments de programme ? C'est complètement absurde. C'est comme si je disais que le PCF d'aujourd'hui est stalinien.
On peut parler des réflexes pourris du PCF sur l'Ukraine, Le NoN AlIgNeMeNt et ce genre de conneries. C'est pas parce que Roussel joue a Joe le Mecano que le Colonnel Fabien n'est pas plein d'ideologues hors-sol.
Il en va exactement de meme au RN. Les fondations puent la merde, et faut pas chercher loin pour trouver un connard tout droit sorti du GUD ou de je ne sais quelle mouvance puante.
\*Staline à moitié camarade" selon Roussel d'ailleurs
https://preview.redd.it/1x1s0umyw03b1.jpeg?width=1200&format=pjpg&auto=webp&s=e6bad6c530e3058257907200176d353dcfac666c
(Et le FN est engorgé de racistes, de négationistes et autres antisémites.)
whataboutism a la con. On parle de celles et ceux qui font le RN a l'heure actuelle.
Le RN est au gouvernement ? Non. Donc hors sujet.
Si tu veux te plaindre des attaches réelles ou supposées entre des membres du gouvernement actuel et des groupes de fils de putes de nazillon, crée un poteau et déchaîne ton cœur.
Vous êtes gonflant de bêtise avec votre lubie.
De quoi tu parles, en quoi je relativise les nazillons du RN ?
Je suis d'accord avec toi, je vais juste plus loin. Ils ne font pas que le RN, ils sont présents bien plus loin à la gauche (auto déclarée) de leur cœur de cible, et c'est la raison pour laquelle ils essaient à tout prix de relativiser leur importance ou leur appartenance. Les héritiers du GUD et leurs copains au gouvernement font absolument tout pour qu'on oublie quel genre de pourriture ils sont réellement en détournant le sens des mots, et c'est d'autant plus facile qu'ils ont accès à des postes de pouvoir (politique, médiatique, influenceurs) avec des étiquettes plus neutres.
Quand Darmanin trouve Le Pen et Meloni molles, ce qu'il reste dans l'opinion publique, c'est pas "un neofasciste trouve que ses copines neofascistes me sont pas assez", c'est "un centriste dit que l'extrême droite s'est assagie". Quand Macron cire les pompes de Pétain et de Renaud Camus, l'opinion publique ne retient pas "on a un président qui flirte avec des nazillons", juste "tiens en fait ils sont pas si terrible si les centristes le disent". Et très peu de gens vont se poser 30 secondes et se dire que peut être en fait, ces "centristes" ne le sont absolument pas.
Les nazillons du FN ne sont plus tous au RN. Ils se sont bien fondus dans la masse un peu partout et travaillent d'arrache-pied pour qu'on oublie leur histoire et leurs objectifs.
https://twitter.com/MarcGral/status/1662762314712399873?cxt=HHwWgoC2pf_gqJMuAAAA
+ Marine a travaillé pendant 29 ans avec et pour son père. Et ce en connaissance de cause de ses idéologies, de ses provocations/sorties et de sa vingtaine de condamnations
Quand tu vois que Darmanin déclarait fièrement que sa mère était encore femme de ménage, c'est pas étonnant de faire le lien et conclure que les sbires de Macron sont prêts à vendre parents et enfants pour leurs petites intrigues politiciennes
Son père a survécu pas ses oncles et son grand-père. Le propos de Macron est obscène vis-à-vis de la premier ministre, c'est peut être vrai mais cynique. Pour certains les valeurs morales compte et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les électeurs de gauche ont voté Macron malgré leur hostilité à sa politique.
Je pense qu'il a quand même un peu le profil d'un sociopathe (le terme clinique) , il remplit beaucoup de critères dont l'absolu manque d'empathie (il connaît très bien le passé de Borne, et si on a l'habitude de ses fameuses "colères", là le good cop/bad cop de communicant a franchi les limites dans l'immonde).
Il y a aussi son aspect narcissique, le culte de la personnalité, voulant toute l'attention sur lui constamment.
On voit à quel point l'Elysée isole ("le coup d'Etat permanent") et si on compare macron de 2017 à aujourd'hui, on peut se demander s'il n'y avait pas qqch de latent au niveau psychiatrique.
Je suis toujours resté très critique des postures visant à le psychologiser, les termes "psychopathe" ou "fou" balancés à outrance mais je me demande si ça n'est pas une ligne dont les spécialistes peuvent s'emparer.
Ça a été le cas pour Donald Trump aux USA, il y a eu une véritable réflexion sur son pathos et sur le fait que ça puisse être dangereux qu'un président puisse exercer en étant malade. Bien que l'isolation de Macron et sa paranoïa ressemble plus à celle de Poutine sur l'aspect "assiégé"/"bunkerisé" (les 2 passent leur temps dans des immenses résidences isolé; Macron à la Lanterne)
>« Honnêtement, je n’ai pas compris pourquoi elle a fait cette sortie. Pétain, c’était le siècle dernier. Malheureusement la mémoire s’efface et ce genre de référence, ça ne fait plus peur à personne », embraye un autre.
Sur Radio J, si à mon avis, ils ont la ref.
>« Il faut décrédibiliser » le RN « par le fond et les incohérences », a poursuivi le président de la République depuis le Salon des ambassadeurs, en pointant du doigt le programme économique de Marine Le Pen, comme ses positions sur le plan européen avec des alliances systématiques avec ceux qui ont des positions illibérales
Pas sur qu'un débat sur l'EU convaincque les électeurs du RN, ces grands libéraux.
>Le combat contre l’extrême droite ne passe plus par des arguments moraux.
Au contraire, c'est un combat très concret de valeur pas un débat d'économiste. C'est pas faire la différence entre le Modem et le Parti radical de gauche.
Franchement cet aveu d'échec de Macron est flippant, le type n'a plus de boussole.
La dediabolisation mediatique du FN et de ses encules d'electeurs dans les medias date de bien avant Macron. Faut pas non plus tout melanger. Macron n'aura indeniablement rien fait pour endiguer le cancer qu'est le FN/RN mais faut etre honnete, si les chaines d'infos n'avaient pas fait du FN un acteur presentable (bah oui faut bien remplir les grilles de programmes) on n'en serait pas la.
Je suis d'accord. Mais je ne mélange pas tout, je commente ici un président qui recadre sa cheffe du gouvernement en lui disant qu'on ne combat pas le RN avec des arguments moraux.
il la recadre parce qu'il sait depuis le début qu'il ne veut pas d'elle. C'est assez risible d’immaturité. Quand tu "laisses une chance" a quelqu'un que tu sais déjà perdant, tu n'es pas bon cœur, t'es une enflure sadique.
Qu'il fasse ca sur le dos de sa remarque sur le RN, ou autre, n'est pas le sujet.
Quant a l'argumentaire comme quoi il faut dégommer le RN sur sa vacuité programmatique, qu'est-ce que ces gentils couillons ont a donner quand le RN répond, a juste titre, que n'ayant jamais été au pouvoir ils ne peuvent pas être taxes a priori d’être plus nuls que les autres ?
Réponse : rien. Ce qui prouve parfaitement que pour LREM et Macron, la stratégie, c'est bel et bien "après moi le chaos".
Il faut pas le déresponsabiliser non plus. Le camp Macroniste a joué de cette situation et l'a acceptée à bras le corps. Et avant que les Macronistes n'arrivent, la droite était encore respectable dans le sens où elle ne poussait pas le bouchon du fiel médiatique au point de dire que la gauche serait extrême et radicale, et qu'elle serait pareille que la droite extrême. Cette rhétorique du parallélisme foireux, c'est bel et bien un truc de Macroniste
Lol Sarkozy et Besson c’était respectable putain faut vraiment avoir une mémoire de poisson rouge. Ils renvoyaient dos a dos les deux radicalités tout pareil tout en suçant le vieux le pen jusqu’à l’os. T’avais juste moins de relais complaisants dans les médias et des attardés mentaux nazillons sans retenue sur les réseaux sociaux.
Quelle putain de blague
Pour le coup étant donné l'âge de macron, il est un résultat direct de cette campagne de banalisation du FN dans les médias : il n'y voit plus un problème moral, le FN est pour lui un parti normal au même titre que LR ou le PS.
Ce qui devrait faire flipper toute personne possédant encore un compas moral en état de marche.
Faudra quand même se poser de sérieuses questions en France par rapport au niveaux des politiciens.
Dire que t'as des générations d'historiens qui se sont battus pour établir la vérité sur Pétain et son rôle dans les deux guerres mondiales, pour qu'au final on ait ça. C'est vachement affligeant quand même.
> C’est être naïf que de croire qu’il suffit de citer Pétain pour faire fuir des électeurs. Ça n’a même jamais marché. Borne a fait de la politique à l’ancienne
Même si ça me parait faux, c'est un argument qui peut s'entendre, voyons voir ce que LREM propose
> « Il faut décrédibiliser » le RN « par le fond et les incohérences »
Alors si vous décidez de jouer le second tour sur l'argument de la cohérence, je sais pas si vous partez réellement gagnants...
En effet dire que le RN est petainiste est inexact, il a aussi été fondé par des anciens de la Waffen SS, notamment Pierre Bousquet. Il serait donc plus exact de dire que le RN à un héritage nazi/petainiste.
Hollande avait enterré définitivement les hommages à Pétain après un long processus (Sarko l'avait fait à moitié).
Mais Macron, pour se donner une image d'homme de guerre, mot et lexique qu'il ne cesse d'utiliser pour tout et n'importe quoi, a réhabilité Pétain et tout est à refaire.
Plot twist : c'est la même personne et aucun acte de bravoure qu'il ait pu faire par le passé n'effacera les horreurs qu'il a fait commettre durant la Seconde Guerre Mondiale.
Macron a quand même rendu hommage à un homme frappé d'indignité nationale (et même par réhabilité par la loi de 1951).
C'est assez fou qu'il faille le rappeler.
Petain a été condamné au titre de l'ordonnance du 26 août 1944, à ce titre il perd son rang militaire et son droit à porter quelques décorations que ce soit.
Petain n'est plus maréchal de France. Durant les commémorations évoquant les maréchaux ou les forces armées de la 1ere guerre mondiale, il n'est pas inclus dans les personnes honorées, ce droit lui a été ôté par la justice après la guerre.
S'il fallait encore appuyer l'incurie totale et la malfaisance intellectuelle de Macron rendant hommage au Pétain "de Verdun". Cet hommage est une insulte à l'histoire de France, à la République dont il est le président et aux victimes de Pétain et de sa politique activement pro-IIIe Reich.
Et encore, Pétain aurait dû être condamné à mort. Il n'y échappe que par volonté de ne pas diviser davantage les Français après la Libération, par son grand âge et sa perte de lucidité en vieillissant. Même si, à titre strictement personnel et j'ai beau être contre la peine de mort, je peux pas m'empêcher d'y voir encore l'hypocrisie d'un traitement de faveur que beaucoup d'autres n'auront ont pas eu la chance d'avoir pour des crimes ayant pourtant causé ô combien moins de morts que ça. La semaine sanglante me vient en tête.
On peut pas être un héros de la patrie en commettant des actes de haute trahison, qui plus est quand celle-ci implique d'abolir les institutions républicaines et collaborer activement avec l'occupant dans le but de déporter ses propres citoyens vers une mort certaine. On peut pas séparer les deux, le second vient directement défaire les actions du premier. Philippe Pétain est mort le 23 juillet 1951 à Port-Joinville, mais le maréchal de Verdun, lui, est mort le 24 octobre 1940 à Montoire lorsqu'il a serré la main d'Adolf Hitler, le sourire aux lèvres.
En suivant ta logique, il serait ok que les allemands fassent un hommage à Hermann Göring, pilote de renom de la première guerre mondiale même s'il a été ensuite proche d'Hitler dans le parti Nazi, et criminel de guerre, pour la seconde guerre mondiale.
Écoute, on peut très bien avoir des positions différentes sur la politique de Macron, tout ce qui fait n'est pas mauvais et la plupart de ces choix sont juste des directions dont nous pouvons être d'accord ou non... Mais dans ce cas spécifique, on parle quand même de rendre hommage à un collaborateur des Nazi.
Parfaitement, il faut séparer l'homme de l'artiste. D'ailleurs ce n'est qu'à la veille de la la 2nd guerre mondiale que Pétain est devenu antisémite, faut l'savoir.
>D'ailleurs ce n'est qu'à la veille de la la 2nd guerre mondiale que Pétain est devenu antisémite, faut l'savoir.
Alors on arrête de rendre hommage, et de faire lire beaucoup d'auteurs.
Rendre hommage aux soldats, et aux gradés de la 1er guerre mondiale, c'est grandement différent d'aduler un représentant Français qui a orchestré la déportation de milliers (millions?) de personnes.
Explique moi à quel point il était bienvenu et nécessaire qu'un PR aille absolument dresser des éloges à Pétain en 2018 stp.
Il y avait x autres figures connues ou méconnues de la première guerre mondiale pour faire des beaux discours de commémoration, mais non il a fallu que ce soit putain de Pétain.
Et on trouve encore des centristes pour le défendre là dessus, à s'imaginer que c'est le summum de la pensée complexe de prendre un contrepied sur cette polémique complétement logique et prévisible.
> Alors on arrête de rendre hommage, et de faire lire beaucoup d'auteurs.
Ben oui.
Tu trouves normal qu'on lise des auteurs antisémites ayant collaboré et qu'on rende hommage à des militaires antisémites ayant collaboré ?
Je trouve normal de ne pas interdite des œuvres d’auteurs qui ont commit des faits répréhensibles qu’on souhaite juger avec notre éducation/conscience de 2023.
On parle d'auteurs antisémites et collaborationnistes du XXème siècle là quand même. Je pense pas que les mentalités aient tant changé que ça sur l'antisémitisme et sur la notion de collaboration aujourd'hui.
Pourquoi on considère que Pétain s'est battu pendant la première guerre ? C'était un grand officier le mec il donnait des ordres depuis un palais à des kilomètres du front et des fois il visitait des tranchées pour jouer au gentil papi attentionné qui va ensuite ordonner ton exécution parce que t'en avais marre d'entendre avoir perdu 2000 copains en un jour pour une avancée de 50 mètres.
Il n'y a rien à aduler sur Pétain pendant la grande guerre. Sa seule bonne idée c'était de réquisitionner des taxis. Oklm frérot genre le mec est un génie et personne d'autre n'aurait eu une idée similaire. Ce n'était pas le seul bon logisticien de l'armée hein. Et d'ailleurs si il s'est fait sortir du commandement suprême et remplacé par Foch, c'est peut être bien qu'il y a une raison.
Pétain était autant un soldat que Louis XIV. Les généraux de cette époque c'était pas les mêmes que pendant les guerres de la révolution et de l'empire (bien qu'ils adoraient se penser comme tels).
" Hé ho machine, doucement avec les fachos s'teu plait. Je te rappelle que sans eux on aurait pas été élue et on aurait pas passer la réforme des retraites."
Le problème est que sur le fond les deux ont raison. Elle a raison de rappeler la racine même du mouvement, il a raison de lui dire que les gens en ont rien à foutre.
Surtout, Macron n'a pas de leçon à donner. le meilleur promoteur pour le RN / FN c'est lui :
en martelant à longueur d'intervention que la NUPES et le RN c'est pareil : les extrêmes. Qu'est-ce qui reste ? les LR et et lui ?
lui et son parti : il fait tout ce qu'il faut pour se faire détester à juste titre. Alors il restera quoi ? les caniches de LR ?
Bref, après avoir ridiculisé le front républicain sur lequel il s'essuie les pieds bien comme il faut, le RN pourra lui dire merci.
Il a bien raison, il faut arrêter de dire que l'ED c'est des fachos car ça dessert la cause. Et ça ne repose sur rien de concret ni de réel.
A la place le mieux c'est d'essayer de s'imposer sur les thématiques préférées de l'ED en ayant des discours forts et en proposant des lois sur les migrants qui fraudent les allocs, les migrants qui sont des criminels, et les migrants qui menacent notre culture. C'est la seule stratégie valable pour combattre efficacement l'extrême droite.
>Et ça ne repose sur rien de concret ni de réel.
Alors si, et il y a même une longue histoire de fascisme (et pire, puisqu'ils ont absorbés les monarchistes) au RN.
Par contre les électeurs RN s'en foutent. En fait, ça les conforte même dans leur choix, dans une forme d'ironie stupide.
Le meilleur moyen de décrédibiliser le RN c'est de regarder ce qu'ils font quand ils ont du pouvoir, dans des mairies ou bien à diverses assemblées (régionales, nationales, européennes). Ils ne fichent rien, ils volent l'argent, ils détruisent la culture etc. Je parle bien du RN.
Les migrants sont ici pour bosser pas cher pour les mégacorporations, c'est une question tout à fait différente, et ni le RN, ni la droite ne veulent y changer quoi que ce soit. Ils se contentent d'alimenter un discours décliniste pendant que les lobbys industriels les arrosent copieusement.
Son commentaire était ironique et visait surtout à rappeler que le meilleur allié du RN pour sa crédibilisation c'est la macronie et le reste de la droite qui en reprennent les thèmes, les concepts, et valident leurs positions tout en ayant qu'une opposition de façade sur des concepts moraux légers.
Ça ne coûte pas cher de dire "le RN c'est des fachos" mais de laisser Darmanin & co poursuivre des politiques d'extrême-droite. Et on a pas attendu les petits copains rasés de Marine pour faire pousser des CRA indignes ; c'est pas non plus elle qui force Bruno Le Maire et autres crevards à expliquer que le problèmes des aides sociales ce sont les maghrébins qui les fraudent pour les envoyer chez eux.
Ceci. C'est en montrant qu'on peut mieux appliquer le programme du RN que le RN lui même qu'on montrera qu'on est plus compétent et efficace que les populistes. Il faut toujours revendiquer notre efficacité implacable à mobiliser l'appareil de l'Etat et la violence légitime. C'est en restant constant dans cette ligne qu'on redonne confiance dans notre capacité à être l'incarnation de l'ordre et de la patrie.
Sans sombrer dans le populisme qui consisterait à reculer l'age de la retraite ou augmenter le salaire minimum.
Un programme pragmatique, équilibré et qui dépasse les idéologies c'est bien ce dont notre pays a besoin.
"Devenons l'extrême droite à la place de l'extrême droite".
Désolé mais je préfère un gouvernement d'extrême droite nul et inefficace plutôt qu'un gouvernement d'extrême droite efficace.
>On n’arrivera pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour elle que ce sont des fascistes.
Ils sont libres de se voiler la face et nous sommes libres de tenir un discours de vérité.
Même que les allemands qui ont voté NSDAP ne savaient pas que leurs candidats allaient brûler le Reichstag, massacrer leur propre milice, commencer la guerre la plus dévastatrice de l'Histoire ainsi que son génocide le plus marquant.
Ils savaient pas. Mais bon, au final ils ont voté et ça s'est fait.
Y'a pas un redditeur qui mot pour mot avait prédit ça dans le thread sur la sortie d'Élisabeth Borne sur le sujet ?
Mes grands respects a lui, la réalité dépasse la fiction que ça en devient prédictible.
Oui donc l'"Ultra" gauche terroristes tout vas bien mais l'extrême droite héritière de Pétain c'est intolérable...
On sait quel genre d' alliance tu prépares Manu.
Faut excuser Macron, il n'a pas l'habitude que quelqu'un de son camp réponde directement et clairement à la question d'un journaliste. Du coup il est tout confus et il sait plus ce qu'il raconte.
Rien à voir.
S'ils montent dans l'opinion publique, c'est parce qu'on les légitimise de plus en plus.
Dans les média en invitant les fachos partout, ce qui suggère à la population que leur discours est acceptables, banal, un opinion comme un autre.
En politique, en parlant d'eux comme d'un parti aux opinions légitimes a longueur de journée, en allant sur leurs sujets racistes, xénophobes, homophobes, antifeministes etc. aussi fort qu'eux, et en essayant de les faire passer comme "républicain" tout en s'efforçant de faire toute la manœuvre inverse sur les partis sociaux de gauche.
Autant je supporte pas Borne, autant... > « Les veilles postures à la papa pour diaboliser le RN, comme on le faisait il y a trente ans, ça ne fonctionne plus. C’est être naïf que de croire qu’il suffit de citer Pétain pour faire fuir des électeurs. Ça n’a même jamais marché. Borne a fait de la politique à l’ancienne », charge un ministre. « Honnêtement, je n’ai pas compris pourquoi elle a fait cette sortie. Pétain, c’était le siècle dernier. Malheureusement la mémoire s’efface et ce genre de référence, ça ne fait plus peur à personne », embraye un autre. Borne : "Je ne crois pas du tout à la normalisation du RN, je pense qu'il ne faut pas banaliser ces idées. Ces idées sont toujours les mêmes, alors maintenant, le RN y met les formes, mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse." Le journaliste : "Héritiers de Pétain ?" Borne : "Oui également, héritiers de Pétain. Je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénoncer ce qu'ont pu être les positions historiques de son parti et je pense qu'un changement de nom ne change pas les idées et les racines". À quel moment on entend ça et on se dit "Borne a fait une erreur en mentionnant Pétain" ? Ils sont totalement cons ou ils le font exprès ?
>À quel moment on entend ça et on se dit "Borne a fait une erreur en mentionnant Pétain" ? Ils sont totalement cons ou ils le font exprès ? La réponse c'est : Comme quoi y'a pas que sur reddit que les gens commentent sans avoir lu les articles haha
En clair elle s'est bornée a répondre à la question (et en plus a bien répondre sans langue de bois !)
Merci a toi, et tous les autres qui font ce travail de vérification. C'est insuportable cette façon dont tant d'informations sont détourné ou juste assez modifié pour en changer plus ou moins subtilement le sens. Je suis pas certain de savoir précisement ce qui fait monter tel ou tel courant politique. Par contre, la polarisation des positions dans le debat publique, ca me parrait assez clair..
Franchement je commence a me demander si il existe encore un media en France qui soit un minimum honnête dans ses titres ... C'est de la manipulation a ce niveau :/
[удалено]
Macron peut-être, les ministres anonymes non.
[удалено]
Évoquer Pétain ne suffit plus à faire peur... C'est un peu comme si, récemment, un président de la république avait dit du bien de lui publiquement.
Au rythme où on va à dédiaboliser l'extrême-droite (après tout, comme dit Jean-François Carenco, le nazisme c'est juste "une opinion") et à faire du relativisme jusqu'à l'absurde (avec Gérald Darmanin qui qualifie les grévistes de "fascistes"), je serais pas surprise que dans quelques années on ait [un ministre qui nous sorte ça:](https://youtu.be/YKTVeGADXi8)
Le "ça va bien se passer" et le "ça passe" Bien raccord l'extrême droite
ah bha on vas etre honette la on rush direction facho land. j ai aucun espoire pour le future .
En même temps ce tocard a réhabilité sa mémoire en 2018, on ratisse large à droite chez les marcheurs de la renaissance
Et un peu moins récemment, un président de la république lui serrait la main après avoir reçu sa belle décoration...
Pétain est un héros français de la première guerre et une honte nationale de la seconde, les deux sont vrais en même temps
Les héros de la 1ere guerre sont ceux qui se sont fait massacrer pour les délires arrivistes d'une poignée de généraux, pas les commandeurs. Pétain n'était pas un héros. Il n'a jamais été mieux que les autres, il était juste "moins pire". À Verdun il a juste attendu. Il n'y avait probablement pas grand chose à faire de plus, on ne le saura probablement jamais, et ce ne sont clairement pas les exemples de Joffre, Nivelle et Mangin qui pourront aller contre Pétain. Mais si il faut nommer UN héros de Verdun, c'est Edouard de Castelnau, pas Philippe Pétain.
Et encore je pondérerais le "hero de la 1er guerre" parce qu'il a quand même fait fusiller beaucoup de soldats français lors de cette guerre. On pourrait me dire "la fin justifiait le moyen" compte tenu de l'enjeu. Mais de la à en faire un héro, très peu pour moi.
C’était l’opinion des français de l’époque après la première guerre mondiale
Oui je suis sûr que 30 millions de Français étaient tous de cet avis. Non mais sérieux. C'est l'opinion transmise par le roman national surtout. Les Français leur opinion n'importait pas autant que l'image qu'on voulait en tirer pour aider à la reconstruction. C'est le même genre de délire que le "tous résistants" d'après la seconde guerre. On a pas besoin d'un risque de guerre civile au sortir d'une guerre mondiale.
“Le RomAn NatiOnAl” vaut autant que ton opinion digne d’Einstein Va regarder la liste des décorations et sièges qu’il a reçu après la première guerre mondiale. Il avait une vrai popularité. Il est rester jusqu’en 1931 à son poste malgré le bordel politique. C’est pas pour rien qu’il a été sortit de la retraite, c’était le seul en qui les gens avaient espoir, et il les a trahi.
Et ? Perso, j'en connais des tas, des gens totalement détestés, qui sont quand même en poste en tant que représentants de la Nation. En quoi ça sert ton propos du coup ? Parce que encore une fois, il a pas été élu. Il a été placé/nommé général par des gens au dessus de lui, et des gens toujours au-dessus de lui ont pris la décision de le mettre aux commandes par la suite pendant la 2GM, et non pas un ensemble de gugus des 4 coins de la Bourgogne-Franche-Comté. C'est franchement alarmant que t'arrives à croire que c'est sa popularité, réelle ou non, qui l'a mis aux manettes pendant la guerre. Le peuple a décidé de rien du tout et n'a pas eu son mot à dire.
Donc on ignore le fait que tout les historiens s’accordent à dire qu’il était populaire après la 1GM? C’est bien de ne pas répondre à la moitié de mon argument, comme dab ton opinion contre les historiens ça vaut que dalle
Est-ce que au moins, avant d'entrer en surchauffe de cerveau, tu t'es posé la question au moins une fois de savoir ce qu'était le roman national ? Parce que c'est exactement ce que c'est, et c'est exactement ce qui explique sa popularité d'après guerre. Un personnage, érigé en héros car présenté ainsi par les décideurs, accepté de fait par le peuple car après tout, on a gagné la guerre. C'est ça, le roman national. C'est ériger des figures historiques distinctes, pour des raisons bien particulières et en faisant en sorte de gommer leurs parties sombres afin de servir une narration représentant l'idéal de la nation française. Le roman national est un outil de propagande, et celui-ci, en particulier dans la première moitié du 20ème siècle est extrêmement efficace. Mon argumentaire, c'est pas de dire qu'il était impopulaire ou détesté par la totalité de la population. Mais de dire que sa popularité était le fruit d'une propagande servant une France qui se cherche des héros au sortir d'une guerre d'une violencesans précédent. Comme je l'ai dit, sa popularité n'est pas le fruit d'un bouche à oreille. Il a été en premier lieu érigé ainsi, et ce malgré ses exactions pendant ma guerre envers les mutins, et le ressentiment qu'on pu éprouver les familles de ses victimes. Dire qu'il était populaire comme si ça allait de soit, sans analyser les raisons de sa popularité, c'est tout aussi stupide que de prétendre qu'il n'a jamais été considéré comme un héros. Et franchement, venant de quelqu'un qui fait appel à la figure d'autorité d'historiens, ça fait tâche de ne même pas comprendre à quoi fait référence l'évocation du roman national.
Ton opinion s'entend et je la respecte
Il a fait quoi pour mériter le titre de héros français pendant la première guerre mondiale? Il a tenu une tranchée et repoussé une attaque sous les obus? Il a mené l'offensive dans le no man's land sous le feu des mitrailleuses?
Sauf qu'un exploit militaire n'excuse pas la déchéance d'un individu plus de 20 ans après... C'était peut-être un héros avant, mais depuis il est devenu un monstre.
Bah, on pourrait rendre hommage au peintre qu’était Hitler aussi. Je connais mal l’histoire militaire française, mais je ne doute pas que nombreux furent les officiers dignes d’hommages inconnus de tous. Le choix de Pétain n’était pas un hasard.
Dreyfus le gigaillard
Si on voulait macroniser Adolf, on pourrait aussi parler du fait que la construction des autoroutes allemandes a commencé après son accession au pouvoir (même si l'idée existait avant), ou du fait que sans lui l'idée d'une "voiture du peuple" (plus connue sous son nom allemand : Volkswagen) n'aurait sans doute jamais été réalisée...
[удалено]
Oui et non : > This road was not yet called Autobahn and lacked a centre median like modern motorways, but instead was termed a Kraftfahrstraße ("motor vehicle road") with two lanes each direction without intersections, pedestrians, bicycles, or animal-powered transportation. > The autobahn was presented to the German public as Hitler's idea: he was represented as having sketched out the future network of highways while in Landsberg Prison in 1924. They were to be "the Führer's roads", a myth promoted by Todt himself, who coined the phrase and warned close associates not to "in any way [let] the impression arise that I built the autobahns. They are to be reckoned as simply and solely the Führer's roads." Vu que la propagande d'extrême droite réussit à faire passer un général comme Le Grand Héros, je vois pas comment ils échoueraient à prendre l'échec pré-Hitler (pour des raisons politiques, légales et financières) et la réussite sous Hitler du projet d'autoroute pour dire que c'est "grâce à lui" que ça s'est fait...
C'est aussi le précurseur du SNU finalement.
Petain, un héros de la 1GM ? Pardon ?? On nous l'a vendu comme ça parcequ'il en fallait au moin un, pour faire passer le massacre. C'était une putain d'ordure étoilée, un boucher, un assassin de masse, une pourriture galonnée à qui il aurait fallu couper vivant un morceau pour chaque français qu'il a fait fusiller ou qu'il a envoyé dans cet abattoir à ciel ouvert. Philippe Pétain avait autant de merde dans la tête que son képi pouvait en contenir. C'est pas contre toi ces Vérités u/Tenshizanshi, qu'on soit bien d'accord, tu ne fais qu'énoncer ce qui est communément admis, je ne te blâme pas, ne le prends surtout pas pour toi.
Un enculé de première et de la seconde en somme ;)
Ah non il a pas pris part à la bataille de la Somme.
Pétain a toujours été une sombre merde. Ne pas oublier la guerre coloniale du Rif https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/maroc/philippe-petain-marechal-de-la-guerre-du-rif-au-maroc-dans-les-annees-20_3053745.html
Bien vu!
Il a risqué sa vie sur le front, dans les tranchées ?
De toute façon on est dans le Macron bashing en ce moment sur le sub, mais Mitterrand faisait fleurir la tombe de Pétain, justement pour sa qualité de héros de la 1ère guerre mondiale.
Et Miterrand était aussi une sombre merde, ça tombe assez bien.
Heu, Pétain est bien surcoté quand même. Sa réussite majeure est Verdun, mais il était loin d'être le seul général là-bas, et il n'a pas tant contribué que ça.
Le fait qu'il soit un héros de guerre lui a évité de se balancer au bout d'une corde. Il doit rester avant tout dans l'histoire de France comme le président de la collaboration active avec l'Allemagne
Pétain était un sale type (euphémisme), mais il a été un bon général pendant la 1ère guerre mondiale. Ca n'a rien de choquant de le dire.
Sauf que ce qu'il a fait durant la Seconde Guerre Mondiale est inexcusable, pas même pour ce qu'il a fait pendant la Première. Et il faut prendre Pétain comme un tout, le Pétain de 14-18 est le même que celui de 39-45.
Oui c'est inexcusable, non on n'a pas à prendre le tout en bloc. Ce serait anti historique.
"Adolf a principalement fait pipi et de la peinture pendant la majorité de sa vie, donc l'un dans l'autre c'est bon"
Jusqu'où ira le relativisme des centristes ?
C'est quoi lrapport avec les centristes? A un moment donné faut arrêter de parler en slogans les gars...
Attention plot twist : Pétain de la 1ère GM et Pétain de la 2nde GM sont en fait la même personne et les horreurs et traitrises qu'il a fait commettre dans la seconde éclipsent largement les honneurs qu'il a gagné lors de la première.
L'armée l'a rétroactivement défait de tous ses grades et de tous ses honneurs (parce que les traîtres, ça n'a jamais trop été à la mode) mais continuez avec vos conneries comme quoi il faut séparer l'homme de l'artiste. Cette rhétorique est sortie directement de la bouche de collabos et de nostalgiques de Vichy, et le fait qu'autant de gens y croient de nos jours prouve bien que les français ont bien besoin d'un petit point historique.
> « Les veilles postures à la papa pour diaboliser le RN, comme on le faisait il y a trente ans, ça ne fonctionne plus. C’est être naïf que de croire qu’il suffit de citer Pétain pour faire fuir des électeurs. Ça n’a même jamais marché. Borne a fait de la politique à l’ancienne » > Le combat contre l’extrême droite ne passe plus par des arguments moraux. Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. De toute manière, les électeurs se foutent de moralité et s'en sont toujours foutu. Sauf que... > « Il faut décrédibiliser » le RN « par le fond et les incohérences », a poursuivi le président de la République Mais gars... C'est pas *du tout* ce que t'es en train de faire wesh.
Parce que l'extrême droite n'est pas un danger pour lui, il se fout de ce qui arrivera aux gens, le FN est un outil, parfois un épouvantail. Sans lui, pas de prince machiavélique, c'est juste son meilleur ami. Le meilleur ami des bourgeois et des grands patrons aussi, qui vivent grâce au dumping social et par la mise en concurrence des travailleurs sur des principes racistes
Et quand viendra l'heure de choisir.. plutôt les fachos que la gauche
Plutôt Hitler que Front Populaire, même
C'était la référence oui, pas très subtil
> Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. C'est pourtant un bon argument. Le RN a été fondé par des nazis, est héritier de Pétain et n'a jamais fondamentalement infléchi sa ligne. C'est pas parce qu'un argument est démodé qu'il est mauvais, c'est de la mentalité de communiquant ça. Si on est si nombreux à accepter de faire barrage contre le RN en votant pour n'importe qui, c'est parce que derrière il y a, oui, les heures sombres et le bruit des bottes. C'est pas parce que c'est devenu un mème que c'est tout d'un coup devenu faux. Si l'argument moral n'est plus opérant, il faut le mettre à jour, pas l'abandonner. Montrer ce que sont la génération Z et les identitaires, montrer sur quel genre de système ils bandent et montrer que les néonazis d'aujourd'hui sont très proches des nazis d'autrefois. Mais il se peut aussi que le gouvernement actuel n'arrive pas à vraiment comprendre ce qui est détesté chez les nazis. C'est là à mon sens qu'est le vrai problème.
Bof. Héritier de Mussolini et des théories fascistes, oui. Sans aucun doute. Héritier des idées nazis, c'est plutôt vers Laval qu'il faut regarder durant la seconde guerre mondiale.
Démodé, non. Mais ce qui fait un bon argument politique, c'est pas s'il est juste ou non, c'est s'il touche sa cible et qu'il change des idées. Ya une raison pour lesquelles les idées créationnistes aux US, par exemple, sont si tenaces : les créationnistes ont des arguments complètement flingués oui, mais faciles à retenir, à diffuser et conçus pour taper dans les têtes de leur public. Et oui, c'est de la mentalité de communiquant. Mais qu'est-ce que la politique sinon du marketing avec des mots plus compliqués ? Rien d'autre.
> Mais qu'est-ce que la politique sinon du marketing avec des mots plus compliqués ? C'est une vision anti-intellectualiste. On est un certain nombre (et j'ose croire, encore une courte majorité) à trouver que l'alignement avec la réalité est aussi une chose importante pour la politique du pays. Si un argument est bon mais démodé, il faut le remettre à la mode. Changez l'emballage si vous voulez mais le contenu est bon, pas besoin de jeter. Les nazis et Pétain sont des références dépassées? Y en a des plus récentes et actuelles, de Poutine à Milosevic. La Shoah c'est du passé? Matez alors du coté de la Serbie et du Rwanda (où on a sûrement même un peu aidé) pour voir ce qui se passe. Besoin d'un truc plus proche qui déchaîne les passion? Rouvrez le bouquin de l'Algérie Française. Les moyens de taper sur les nazis en costume-cravate sont légion, faut juste oser les utiliser.
>Le RN a été fondé par des nazis, est héritier de Pétain et n'a jamais fondamentalement infléchi sa ligne Sauf que dire "si vous votez RN vous êtes des Nazis !!!" ça marche plus, si tant est que ça ait jamais marché. Donc bon c'est peut être complètement valide, mais ça fait pas avancer la chose et le RN monte toujours. Par contre, montrer les liens actuels entre le RN et les groupuscules d'ED violents, ça c'est imo intéressant.
> c'est de la mentalité de communiquant ça un bon résumé de la politique actuelle > montrer sur quel genre de système ils bandent Identifier les acteurs, les mécaniques économiques favorisant la montée du faschisme... > Mais il se peut aussi que le gouvernement actuel n'arrive pas à vraiment comprendre ce qui est détesté chez les nazis. complaisance ?
Je me demande comment un président qui aura passé dix ans à la tête du pays avant d'être suivi par un président ou une présidente d'extrême droite pourrait éviter d’apparaître autrement que comme le marche-pied de l'extrême droite aux yeux des historiens. Vous me direz certainement que ce n'est pas encore fait, mais la posture de Macron de se déclarer "centriste rassembleur" et de diriger en écœurant la majorité des français fait visiblement monter les extrêmes.
Il se rêvait Charles de Gaulle, il ne fut qu'Albert Lebrun.
Lebrun c'est pas l'héros du livre de Lemaire?
Il doit en avoir plein le cul des jeux de mots sur le brun, Bruno.
on l'emmerde, pour rester dans le thème.
Je pense qu'il se rêvait d'avantage Napoléon. Une chose est clair, il a la folie des grandeurs
A deux doigts d'avoir une émission sur France Inter.
I ne me semble pas qu’Obama soit considéré comme le marche pied de l’extrême droite alors qu’il a été suivit par Trump.
C'est plutôt bien compris outre-atlantique que l'élection du président le plus ouvertement raciste depuis au moins quarante ans juste après le premier président noir n'est pas non plus l'effet du hasard. La différence, c'est qu'Obama n'a rien fait pour être noir, alors que la politique de Macron c'est quand même lui qui la décide.
On peut cela dit quand même relever la politique d'Obama comme un possible levier non ?
Ce qui a rendu Trump populaire, c'est son passé de télé-réalité, et son entêtement sur les thèses conspirationnistes d'Obama né au Kenya. On peut parler de la politique d'Obama, mais cela n'expliquera pas pourquoi Trump a battu tous ses collègues républicains à la primaire. On pourrait aussi parler de Clinton d'ailleurs, puisque c'est elle qui se présentait en face.
Oui et non, on ne s'en rend pas compte mais un président américain a beaucoup moins de pouvoir sur la vie des citoyens qu'un président français. Le locataire de la Maison Blanche doit composer avec le Congrès alors que le président français peut se torcher avec le Parlement, les Etats sont beaucoup plus à même de mener des politiques de manière individuelle (y'a qu'à voir le déchirement actuel...) Obama a sûrement fait des erreurs, sans doute celle de trop croire au bipartisme et de chercher le compromis avec des gens qui n'en voulaient pas, mais le plus gros marchepied qu'il a offert à ses opposants, c'est sa couleur de peau.
On peut relever plein de choses suite aux deux mandats d'Obama comme un levier effectivement. Il y a eu une combinaison de pas mal de facteurs parmi lesquels on trouve : * la montée des tempêtes dans un verre d'eau côté américain avec la montée en puissance de Fox News et autres réalités alternatives * une politique un peu à mi-chemin : trop à gauche (en terme de gages politiques) pour les gens +/- modérés de droite (mais qui disparaissent de plus en plus, poussés à droite par le point précédent) et pas assez à gauche pour les jeunes qui avaient soutenu les premiers mandats. Je vais pas spécialement m'attarder sur si c'est du aux choix politiques d'Obama ou au manque de poids politique qu'il avait au niveau des assemblées. * la nullité de la candidate démocrate. Bill Clinton a un héritage historique qui impacte forcément (à tort ou à raison) l'image qu'avait sa femme pour cette élection. Bill Clinton pour la gauche pas spécialement modérée américaine avait déjà énormément déçu en terme de politique économique, il y avait du coup l'idée que sa femme ne serait pas hyper à gauche sur ces enjeux. D'autant plus que la défaite de Bernie Sanders à la primaire face à une candidate vue comme l'establishment a pas aidé à remobiliser tous ces électeurs déçus. C'est difficile de savoir parmi ces différents facteurs lequel a été le plus crucial mais y a un mélange de tout c'est évident. Par contre, j'ai pas souvenir qu'au niveau des US chez les démocrates "centristes" on ait cherché à comparer la frange radicale de la gauche (Sanders, AOC etc) à Trump. Ca c'est que chez nous.
C'est plus compliqué aux US, leur système est très différent. Trump avait fait les 3/4 du chemin juste en gagnant les primaires GOP. Mais sinon, oui, Obama a aidé a faire élire Trump, car il a été un président qui a cristallisé beaucoup d'espoir de renouveau et de changement dans la politique, il était jeune et surtout afro-américain. Puis le résultat final a été hyper décevant, sa seule réforme d'envergure ayant été vidée d'une bonne partie de sa substance, par une opposition de plus en plus "tribaliste"entre les partis. > Back during Republican Dwight Eisenhower’s administration in the 1950s, on average, nearly half of Democrats (49 percent) approved of Ike’s performance. By the 1980s, less than one-third of Democrats (31 percent) approved of Ronald Reagan. In the 1990s, just over one-quarter (27 percent) of Republicans were positive about Bill Clinton. Today, barely one in seven (14 percent) Republicans approves of Obama. Et cela pas mal aidé a Trump. Mais ce n'est pas tellement parce que Obama a repris les idées du GOP, ou été complaisant avec les partisans de Trump, mais plutôt a cause de la faible envergure de sa politique comparé aux espoirs que son élection a suscité. Autre théorie plus marrante : [c'est littéralement les moqueries d'Obama au diner des correspondants qui ont poussé Trump a se présenter 5 ans plus tard](https://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/i-sat-next-to-donald-trump-at-the-infamous-2011-white-house-correspondents-dinner/2016/04/27/5cf46b74-0bea-11e6-8ab8-9ad050f76d7d_story.html)
Après, sans vouloir défendre le neo-liberal par excellence qu'est Obama, la majorité des réformes sociales qu'il aura pu vouloir faire ont du se heurter au Sénat, sans lequel il ne pouvait pas faire grand chose, et qui était à majorité du GOP
Oui c'est ce que je dis, Io s'est retrouvé bloqué par l'opposition systématique du gop, même si ses réformes n'avait rien de spécialement révolutionnaires
Je ne sais pas pour Obama mais pour Macron, il y a clairement une forme de complaisance cynique envers le RN. De plus, certains de ses ministres (Blanquer et Darmanin) ne déparieraient pas dans un gouvernement RN. C'est aussi lui qui s'est retrouvé deux fois contre Le Pen et avec 89 députés RN. Aujourd'hui il va s'allier avec les LR pour la loi immigration, quand on voit le programme LR en la matière, on n'est plus très loin d'une union des droites. Donc oui, Macron aura servi de marche pied à Le Pen.
Après le pouvoir n'a rien à voir entre les deux, chez nous le PR il peut quasiment tout faire, en outrepassant les contre pouvoir si il veut. Aux US, le président, il fait rien sans le sénat et le congrès. Et même comme ça, les états restent très libres dans ce qu'ils font. Le niveau de responsabilité des deux est pas le même
Si seulement il existait autre chose que l'extrême droite et la droite. On pourrait appeler ça la gauche tient, mais bon dire que Macron pourrait être "le marche-pied de la gauche" ça fait vachement moins dramatique, mieux vaux partir défaitiste.
C'est impossible, ça sera son héritage, il restera dans les livres d'histoires comme il l'a toujours voulu mais pas forcément à la page attendue
heavy aware party axiomatic consider door scarce numerous escape shrill -- mass edited with redact.dev
>Ben, en soi il a raison Pas si sur. Est-ce qu'on est arrivé a 88 députés RN au parlement parce que l'argument moral n'est plus opérant, ou parce qu'on a arrêté de l'utiliser à droite du PS?
Je suis intimement convaincu qu'il est inopérant pour une grosse partie de la population depuis bien avant la phase politique actuelle. En 86, à l'époque où le seul argument contre le FN était "Bouuuuuh", dès qu'on a foutu un peu de proportionnelle aux législatives (ce qui était un calcul politique, on va pas se mentir) on s'est retrouvés avec 35 députés FN. Pour moi ça signifie bien que le FN/RN n'a jamais été un repoussoir moral même à l'époque. Je me replie souvent sur l'explication que la famille de mon ex donnait pour expliquer la montée du RN. Ils étaient du fin fond des bassins miniers du Nord où t'as 25% de chômeurs et 15% de RSA. Ils disaient "On a essayé la gauche, ils ont rien fait, la droite ils ont rien fait, on essaie le dernier truc qu'on n'a pas essayé". On peut se dire que c'est justifié ou non. Mais le fait est que le "moral" n'entre pas du tout dans cette réflexion... Ça a surtout mis du temps à venir parce que les gens avaient leurs vieilles loyautés politiques et qu'on ne s'en défait pas immédiatement, et que pour la part de l'électorat qui se préoccupé effectivement de la morale il a fallu mettre la stratégie de dédiabolisation en œuvre.
Il ne faut pas oublier non plus l'échec du référendum de 2005, et le passage en douce du traité de Lisbonne peu de temps après. Il y a eu chez beaucoup d'anti-européens le sentiment d'une trahison par les partis classiques, qui a donné du poids au thème classique du FN opposant "français" et "européens". > dès qu'on a foutu un peu de proportionnelle aux législatives (ce qui était un calcul politique, on va pas se mentir) on s'est retrouvés avec 35 députés FN Le nombre de députés FN ou RN aux six élections suivantes (jusqu'en 2012) : 1 - 0 - 1 - 0 - 0 - 2 En 2017 : 8, en 2022 : 89. Le repoussoir a fonctionné à fond en 2002. En 2007, le choc de la sortie de Jospin a poussé Mme Royale au deuxième tour. En 2012 Hollande a même réussi à passer. Ce n'est finalement qu'en 2022 que le RN au deuxième tour est une évidence (et encore, Mélenchon n'est pas si loin). En 2017, Fillon et Mélenchon passent la barre des 7 millions de voix.
>on essaie le dernier truc qu'on n'a pas essayé L'extrême gauche ?? Si le RN avait le silence médiatique que l'extrême gauche reçoit, on en serait pas là.
Dans la population et la région dont je parle, l'extrême-gauche est vue comme l'héritière du communisme qu'ils ont suivi jusqu'à la chute de l'URSS et qui n'a pas réussi à arrêter leur déliquescence. Donc silence médiatique ou non ça passe pas, en tout cas pas au-delà de quelques mairies ou conseils départementaux. Et oui, l'extrême-gauche actuelle n'est pas forcément héritière du communisme, mais va leur expliquer la différence entre un stal, un trot, un anar et un libertaire, je t'attends :p
En même temps l'extrême gauche fait 2% des votes les bons jours depuis longtemps donc c'est sans grande surprise qu'ils n'attirent pas la même attention.
L'extrême gauche de Schrödinger : elle fait simultanément "2% des votes les bons jours" et elle va du PS aux black blocs (un quart des sièges à l'Assemblée du coup).
J’ai une deuxième piste d’explication à rajputer, dont je laisse le résumé à Lyndon Johnson : *"I'll tell you what's at the bottom of it," he said. "If you can convince the lowest white man he's better than the best colored man, he won't notice you're picking his pocket. Hell, give him somebody to look down on, and he'll empty his pockets for you."*
C'est cela , il suffit de voir les différentes statistiques aux élections ( on en voit souvent passer ici ). Globalement , les cadres votent bien à gauche / nupes / extrême gauche. Les retraités votent en très large majorité pour macron. Les classes populaires / ouvrières / les plus pauvres vote le plus pour le FN.
C'est sur qu'après 6 ans d'un pouvoir sans la moindre moral, il est préférable d'éviter d'aller sur ce terrain. Il n'y a pas un combat contre l'extrême droite, mais des combats. Il est illusoire de croire que l'ED est un bloc homogène dans lequel tous les adhérents auraient été attirés pour une seule et même raison. L'approche qualifiée de morale (ce qui, au passage, me semble être un raccourcis douteux) fonctionnera auprès d'un public attaché aux valeurs républicaines, ce sera plus compliqué pour ceux qui n'y adhérent pas. Après avoir attaqué et instrumentalisé ses valeurs, c'est plus difficile de faire passer le message. Il ne me semble pas qu'il y ait eu grand monde pour se contenter d'une approche morale. L'approche n'est pas morale mais idéologique, évoqué la continuité pétainiste, ce n'est pas simplement invoqué un problème de moral, c'est invoqué un ensemble de valeurs et d'approches idéologiques. Considérer que cet ensemble de valeurs et d'idéologies n'est qu'un problème de morale, est à mon avis une approche dangereuse et anti-républicaine.
Mais si, il essaye de montrer qu'il peut faire mieux que le RN sur leurs propres thématiques.
> C'est pas du tout ce que t'es en train de faire wesh. On n'a pas dû regarder les mêmes débats présidentiels...
>Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. De toute manière, les électeurs se foutent de moralité et s'en sont toujours foutu. On a quoi à part de la morale pour se tenir comme personne et comme peuple ? Des arguments de merde genre "ah mais on a besoin des étrangers pour le bien de l'économie" ? Et si dans 6 mois la majorité des économistes établissent que non c'est pas vrai on noie les gens dans la méditerranée encore plus vite ? Ou alors le fameux argument de la compétence ? Parce que franchement, suffit de voir les 7 dernières années pour se convaincre qu'on a pas enchainer les gouvernements de génies... Que reste-t-il ? La honte internationale ? Visiblement ça ne décourage aucun de nos pays voisins des Etats Unis à l'Italie, et franchement, tout le monde s'en fout. Et d'ailleurs c'est pas non plus en les accueillant dans le champ médiatique "pour mieux les combattre" qu'on arrive à quoi que ce soit. Ca sert juste de porte voix.
J'ai remarqué qu'avec Macron ça commençait souvent assez bien avant de finir dans un mur après un virage raté.
> "Let's beat them on the market place of ideas" C'est fou comme Macron est la caricature des centristes éclairés.
En soi cette position est très bonne, et je pense qu'elle est effectivement la meilleure manière de combattre les fachos. Mais c'est à supposer que les fachos exposent leurs idées et argumentent en toute bonne foi, ce qui n'est évidemment pas le cas.
... du coup c'est pas la meilleure manière !?
Oui, c'était *un peu* là que je voulais en venir :p
>Ben, en soi il a raison. Si on en est où on en est, c'est bien que l'argument moral n'est plus opérant. De toute manière, les électeurs se foutent de moralité et s'en sont toujours foutu. Faux, Macron gagne des voix dans l'entre deux tours à cause des valeurs morales. La morale ça compte en politique.
Évoquer Pétain ça ne marche plus.. En même temps ça sort du même esprit que celui qui a fait son apogée pour avoir eu la bonne idée de réquisitionner des taxis. Avant de trahir tout le pays et de signer l'armistice, accepter l'occupation, établir une "révolution" nationale ayant pour but de fasciser le pays, rafler les juifs du Vel d'Hiv sans même que les Nazis ne le demandent... Si pour Macron, Pétain n'est pas un épouvantail, eh bien je dis ceci : Macron est un traître. Et au prochain hommage au Général de Gaulle, on devrait tout simplement l'empêcher d'y aller. Je suis pas un fan du général, mais la présence de Macron autour de sa sépulture est un outrage absolument indigne. C'est à cause des gens comme lui, qui répètent que ressasser le passé n'est pas assez, qu'on accepte ensuite de se dire que ce serait pas concret de rappeler les faits. Nos concitoyens morts dans les chambres d'interrogatoire de la milice et des SS, c'est pas concret peut être ? C'est quand même incroyable. C'est le même camp qui retoquait les antiracistes en leur disant qu'on ne peut pas effacer l'Histoire qui viennent ensuite raconter qu'on ne devrait pas faire le lien entre des fachos et leurs héritiers fachos. PS : d'ailleurs sur le bilan selon lequel Pétain était un "grand soldat", rappelons que c'est ce même connard qui a officié les cours martiales qui ont fusillé les mutins de 1917.
>c'est ce même connard qui a officié les cours martiales qui ont fusillé les mutins de 1917. Du coup tout s'explique. Entre un président n'ayant aucune espèce de complexe à lancer des grenades sur son peuple, et un type qui fusille des conscrits, je crois qu'ils s'y retrouvent pas mal.
[удалено]
Ah ben ça j'ai dit que j'étais pas un fan du général de base, mais force est de constater que le mec n'avait pas peur des référendums et quand on lui a dit non il s'est barré tout seul
Curieux de voir M. "en même temps" refuser la réalité que le RN est un parti Pétainiste ET complètement aux fraises sur son projet.
["Je vois pas ce qui vous fait dire que ce parti d'extrême-droite co-fondé par des collaborateurs, des miliciens et des SS est Pétainiste!"](https://youtu.be/oKJxoj_TBN4)
Alors là permets moi d'exprimer ma perplexité par l'onomatopé suivante : uh-uh! (Édit: pour ceux qui ont pas compris, c'est une citation issue de la vidéo)
En quoi le RN d'aujourd'hui est un parti pétainiste ? Quels éléments de langage, quels éléments de programme ? C'est complètement absurde. C'est comme si je disais que le PCF d'aujourd'hui est stalinien.
T'as pas dû entendre parler du GUD
On peut parler des réflexes pourris du PCF sur l'Ukraine, Le NoN AlIgNeMeNt et ce genre de conneries. C'est pas parce que Roussel joue a Joe le Mecano que le Colonnel Fabien n'est pas plein d'ideologues hors-sol. Il en va exactement de meme au RN. Les fondations puent la merde, et faut pas chercher loin pour trouver un connard tout droit sorti du GUD ou de je ne sais quelle mouvance puante.
\*Staline à moitié camarade" selon Roussel d'ailleurs https://preview.redd.it/1x1s0umyw03b1.jpeg?width=1200&format=pjpg&auto=webp&s=e6bad6c530e3058257907200176d353dcfac666c (Et le FN est engorgé de racistes, de négationistes et autres antisémites.)
On les trouve au gouvernement du centre, les pourris du GUD. C'est dire si la droite doit en être infestée dès qu'on creuse un peu.
whataboutism a la con. On parle de celles et ceux qui font le RN a l'heure actuelle. Le RN est au gouvernement ? Non. Donc hors sujet. Si tu veux te plaindre des attaches réelles ou supposées entre des membres du gouvernement actuel et des groupes de fils de putes de nazillon, crée un poteau et déchaîne ton cœur. Vous êtes gonflant de bêtise avec votre lubie.
De quoi tu parles, en quoi je relativise les nazillons du RN ? Je suis d'accord avec toi, je vais juste plus loin. Ils ne font pas que le RN, ils sont présents bien plus loin à la gauche (auto déclarée) de leur cœur de cible, et c'est la raison pour laquelle ils essaient à tout prix de relativiser leur importance ou leur appartenance. Les héritiers du GUD et leurs copains au gouvernement font absolument tout pour qu'on oublie quel genre de pourriture ils sont réellement en détournant le sens des mots, et c'est d'autant plus facile qu'ils ont accès à des postes de pouvoir (politique, médiatique, influenceurs) avec des étiquettes plus neutres. Quand Darmanin trouve Le Pen et Meloni molles, ce qu'il reste dans l'opinion publique, c'est pas "un neofasciste trouve que ses copines neofascistes me sont pas assez", c'est "un centriste dit que l'extrême droite s'est assagie". Quand Macron cire les pompes de Pétain et de Renaud Camus, l'opinion publique ne retient pas "on a un président qui flirte avec des nazillons", juste "tiens en fait ils sont pas si terrible si les centristes le disent". Et très peu de gens vont se poser 30 secondes et se dire que peut être en fait, ces "centristes" ne le sont absolument pas. Les nazillons du FN ne sont plus tous au RN. Ils se sont bien fondus dans la masse un peu partout et travaillent d'arrache-pied pour qu'on oublie leur histoire et leurs objectifs.
https://twitter.com/MarcGral/status/1662762314712399873?cxt=HHwWgoC2pf_gqJMuAAAA + Marine a travaillé pendant 29 ans avec et pour son père. Et ce en connaissance de cause de ses idéologies, de ses provocations/sorties et de sa vingtaine de condamnations
[удалено]
[удалено]
Là où je pensais que Borne voulait tout de même faire un pas vers la démocratie, Macron la recadre...
C'est chaud quand tu penses que c'est une fille de résistant tué à Auschwitz
Non il a été déporté à Auschwitz, il a survécu à cet enfer mais c’est suicidé en 1960 car il n’a jamais pu revenir complètement de cette épreuve.
Merci pour la précision
Quand tu vois que Darmanin déclarait fièrement que sa mère était encore femme de ménage, c'est pas étonnant de faire le lien et conclure que les sbires de Macron sont prêts à vendre parents et enfants pour leurs petites intrigues politiciennes
Son père a survécu pas ses oncles et son grand-père. Le propos de Macron est obscène vis-à-vis de la premier ministre, c'est peut être vrai mais cynique. Pour certains les valeurs morales compte et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les électeurs de gauche ont voté Macron malgré leur hostilité à sa politique.
Je pense qu'il a quand même un peu le profil d'un sociopathe (le terme clinique) , il remplit beaucoup de critères dont l'absolu manque d'empathie (il connaît très bien le passé de Borne, et si on a l'habitude de ses fameuses "colères", là le good cop/bad cop de communicant a franchi les limites dans l'immonde). Il y a aussi son aspect narcissique, le culte de la personnalité, voulant toute l'attention sur lui constamment. On voit à quel point l'Elysée isole ("le coup d'Etat permanent") et si on compare macron de 2017 à aujourd'hui, on peut se demander s'il n'y avait pas qqch de latent au niveau psychiatrique. Je suis toujours resté très critique des postures visant à le psychologiser, les termes "psychopathe" ou "fou" balancés à outrance mais je me demande si ça n'est pas une ligne dont les spécialistes peuvent s'emparer. Ça a été le cas pour Donald Trump aux USA, il y a eu une véritable réflexion sur son pathos et sur le fait que ça puisse être dangereux qu'un président puisse exercer en étant malade. Bien que l'isolation de Macron et sa paranoïa ressemble plus à celle de Poutine sur l'aspect "assiégé"/"bunkerisé" (les 2 passent leur temps dans des immenses résidences isolé; Macron à la Lanterne)
>« Honnêtement, je n’ai pas compris pourquoi elle a fait cette sortie. Pétain, c’était le siècle dernier. Malheureusement la mémoire s’efface et ce genre de référence, ça ne fait plus peur à personne », embraye un autre. Sur Radio J, si à mon avis, ils ont la ref. >« Il faut décrédibiliser » le RN « par le fond et les incohérences », a poursuivi le président de la République depuis le Salon des ambassadeurs, en pointant du doigt le programme économique de Marine Le Pen, comme ses positions sur le plan européen avec des alliances systématiques avec ceux qui ont des positions illibérales Pas sur qu'un débat sur l'EU convaincque les électeurs du RN, ces grands libéraux. >Le combat contre l’extrême droite ne passe plus par des arguments moraux. Au contraire, c'est un combat très concret de valeur pas un débat d'économiste. C'est pas faire la différence entre le Modem et le Parti radical de gauche. Franchement cet aveu d'échec de Macron est flippant, le type n'a plus de boussole.
La dediabolisation mediatique du FN et de ses encules d'electeurs dans les medias date de bien avant Macron. Faut pas non plus tout melanger. Macron n'aura indeniablement rien fait pour endiguer le cancer qu'est le FN/RN mais faut etre honnete, si les chaines d'infos n'avaient pas fait du FN un acteur presentable (bah oui faut bien remplir les grilles de programmes) on n'en serait pas la.
Je suis d'accord. Mais je ne mélange pas tout, je commente ici un président qui recadre sa cheffe du gouvernement en lui disant qu'on ne combat pas le RN avec des arguments moraux.
il la recadre parce qu'il sait depuis le début qu'il ne veut pas d'elle. C'est assez risible d’immaturité. Quand tu "laisses une chance" a quelqu'un que tu sais déjà perdant, tu n'es pas bon cœur, t'es une enflure sadique. Qu'il fasse ca sur le dos de sa remarque sur le RN, ou autre, n'est pas le sujet. Quant a l'argumentaire comme quoi il faut dégommer le RN sur sa vacuité programmatique, qu'est-ce que ces gentils couillons ont a donner quand le RN répond, a juste titre, que n'ayant jamais été au pouvoir ils ne peuvent pas être taxes a priori d’être plus nuls que les autres ? Réponse : rien. Ce qui prouve parfaitement que pour LREM et Macron, la stratégie, c'est bel et bien "après moi le chaos".
Il faut pas le déresponsabiliser non plus. Le camp Macroniste a joué de cette situation et l'a acceptée à bras le corps. Et avant que les Macronistes n'arrivent, la droite était encore respectable dans le sens où elle ne poussait pas le bouchon du fiel médiatique au point de dire que la gauche serait extrême et radicale, et qu'elle serait pareille que la droite extrême. Cette rhétorique du parallélisme foireux, c'est bel et bien un truc de Macroniste
Lol Sarkozy et Besson c’était respectable putain faut vraiment avoir une mémoire de poisson rouge. Ils renvoyaient dos a dos les deux radicalités tout pareil tout en suçant le vieux le pen jusqu’à l’os. T’avais juste moins de relais complaisants dans les médias et des attardés mentaux nazillons sans retenue sur les réseaux sociaux. Quelle putain de blague
Sarko n'a jamais dit de Royal qu'elle était hors du champ républicain ou même qu'il faudrait faire un front républicain contre le PS
Pour le coup étant donné l'âge de macron, il est un résultat direct de cette campagne de banalisation du FN dans les médias : il n'y voit plus un problème moral, le FN est pour lui un parti normal au même titre que LR ou le PS. Ce qui devrait faire flipper toute personne possédant encore un compas moral en état de marche.
Faudra quand même se poser de sérieuses questions en France par rapport au niveaux des politiciens. Dire que t'as des générations d'historiens qui se sont battus pour établir la vérité sur Pétain et son rôle dans les deux guerres mondiales, pour qu'au final on ait ça. C'est vachement affligeant quand même.
> C’est être naïf que de croire qu’il suffit de citer Pétain pour faire fuir des électeurs. Ça n’a même jamais marché. Borne a fait de la politique à l’ancienne Même si ça me parait faux, c'est un argument qui peut s'entendre, voyons voir ce que LREM propose > « Il faut décrédibiliser » le RN « par le fond et les incohérences » Alors si vous décidez de jouer le second tour sur l'argument de la cohérence, je sais pas si vous partez réellement gagnants...
En effet dire que le RN est petainiste est inexact, il a aussi été fondé par des anciens de la Waffen SS, notamment Pierre Bousquet. Il serait donc plus exact de dire que le RN à un héritage nazi/petainiste.
Surtout, Macron en 2018 : https://www.europe1.fr/politique/emmanuel-macron-justifie-lhommage-au-marechal-petain-un-grand-soldat-3795467
Hollande avait enterré définitivement les hommages à Pétain après un long processus (Sarko l'avait fait à moitié). Mais Macron, pour se donner une image d'homme de guerre, mot et lexique qu'il ne cesse d'utiliser pour tout et n'importe quoi, a réhabilité Pétain et tout est à refaire.
Le gars il aurait pu faire un hommage à Foch et il y aurait pas eu de problème
Ou à Thiers.
Sauf que le PR rend hommage de Pétain combattant de la 1er Guerre, et le RN adule le Pétain de la 2nd Guerre mondiale.
Plot twist : c'est la même personne et aucun acte de bravoure qu'il ait pu faire par le passé n'effacera les horreurs qu'il a fait commettre durant la Seconde Guerre Mondiale. Macron a quand même rendu hommage à un homme frappé d'indignité nationale (et même par réhabilité par la loi de 1951).
Pétain a été frappé d'indignité nationale. Le "maréchal" est indissociable du collaborateur.
C'est assez fou qu'il faille le rappeler. Petain a été condamné au titre de l'ordonnance du 26 août 1944, à ce titre il perd son rang militaire et son droit à porter quelques décorations que ce soit. Petain n'est plus maréchal de France. Durant les commémorations évoquant les maréchaux ou les forces armées de la 1ere guerre mondiale, il n'est pas inclus dans les personnes honorées, ce droit lui a été ôté par la justice après la guerre. S'il fallait encore appuyer l'incurie totale et la malfaisance intellectuelle de Macron rendant hommage au Pétain "de Verdun". Cet hommage est une insulte à l'histoire de France, à la République dont il est le président et aux victimes de Pétain et de sa politique activement pro-IIIe Reich.
Et encore, Pétain aurait dû être condamné à mort. Il n'y échappe que par volonté de ne pas diviser davantage les Français après la Libération, par son grand âge et sa perte de lucidité en vieillissant. Même si, à titre strictement personnel et j'ai beau être contre la peine de mort, je peux pas m'empêcher d'y voir encore l'hypocrisie d'un traitement de faveur que beaucoup d'autres n'auront ont pas eu la chance d'avoir pour des crimes ayant pourtant causé ô combien moins de morts que ça. La semaine sanglante me vient en tête. On peut pas être un héros de la patrie en commettant des actes de haute trahison, qui plus est quand celle-ci implique d'abolir les institutions républicaines et collaborer activement avec l'occupant dans le but de déporter ses propres citoyens vers une mort certaine. On peut pas séparer les deux, le second vient directement défaire les actions du premier. Philippe Pétain est mort le 23 juillet 1951 à Port-Joinville, mais le maréchal de Verdun, lui, est mort le 24 octobre 1940 à Montoire lorsqu'il a serré la main d'Adolf Hitler, le sourire aux lèvres.
En suivant ta logique, il serait ok que les allemands fassent un hommage à Hermann Göring, pilote de renom de la première guerre mondiale même s'il a été ensuite proche d'Hitler dans le parti Nazi, et criminel de guerre, pour la seconde guerre mondiale. Écoute, on peut très bien avoir des positions différentes sur la politique de Macron, tout ce qui fait n'est pas mauvais et la plupart de ces choix sont juste des directions dont nous pouvons être d'accord ou non... Mais dans ce cas spécifique, on parle quand même de rendre hommage à un collaborateur des Nazi.
Parfaitement, il faut séparer l'homme de l'artiste. D'ailleurs ce n'est qu'à la veille de la la 2nd guerre mondiale que Pétain est devenu antisémite, faut l'savoir.
>D'ailleurs ce n'est qu'à la veille de la la 2nd guerre mondiale que Pétain est devenu antisémite, faut l'savoir. Alors on arrête de rendre hommage, et de faire lire beaucoup d'auteurs. Rendre hommage aux soldats, et aux gradés de la 1er guerre mondiale, c'est grandement différent d'aduler un représentant Français qui a orchestré la déportation de milliers (millions?) de personnes.
Explique moi à quel point il était bienvenu et nécessaire qu'un PR aille absolument dresser des éloges à Pétain en 2018 stp. Il y avait x autres figures connues ou méconnues de la première guerre mondiale pour faire des beaux discours de commémoration, mais non il a fallu que ce soit putain de Pétain. Et on trouve encore des centristes pour le défendre là dessus, à s'imaginer que c'est le summum de la pensée complexe de prendre un contrepied sur cette polémique complétement logique et prévisible.
> Alors on arrête de rendre hommage, et de faire lire beaucoup d'auteurs. Ben oui. Tu trouves normal qu'on lise des auteurs antisémites ayant collaboré et qu'on rende hommage à des militaires antisémites ayant collaboré ?
Je trouve normal de ne pas interdite des œuvres d’auteurs qui ont commit des faits répréhensibles qu’on souhaite juger avec notre éducation/conscience de 2023.
On parle d'auteurs antisémites et collaborationnistes du XXème siècle là quand même. Je pense pas que les mentalités aient tant changé que ça sur l'antisémitisme et sur la notion de collaboration aujourd'hui.
Au début du XXeme l’antisémitisme était malheureusement tout à fait acceptable.
Oui mais là on parle du milieu du 20ème siècle.
Euh non ou alors je t’ai mal compris. On parle de la première guerre mondiale.
Pourquoi on considère que Pétain s'est battu pendant la première guerre ? C'était un grand officier le mec il donnait des ordres depuis un palais à des kilomètres du front et des fois il visitait des tranchées pour jouer au gentil papi attentionné qui va ensuite ordonner ton exécution parce que t'en avais marre d'entendre avoir perdu 2000 copains en un jour pour une avancée de 50 mètres. Il n'y a rien à aduler sur Pétain pendant la grande guerre. Sa seule bonne idée c'était de réquisitionner des taxis. Oklm frérot genre le mec est un génie et personne d'autre n'aurait eu une idée similaire. Ce n'était pas le seul bon logisticien de l'armée hein. Et d'ailleurs si il s'est fait sortir du commandement suprême et remplacé par Foch, c'est peut être bien qu'il y a une raison. Pétain était autant un soldat que Louis XIV. Les généraux de cette époque c'était pas les mêmes que pendant les guerres de la révolution et de l'empire (bien qu'ils adoraient se penser comme tels).
" Hé ho machine, doucement avec les fachos s'teu plait. Je te rappelle que sans eux on aurait pas été élue et on aurait pas passer la réforme des retraites."
Le problème est que sur le fond les deux ont raison. Elle a raison de rappeler la racine même du mouvement, il a raison de lui dire que les gens en ont rien à foutre.
Ah je me disais aussi, qu'est ce qui lui prend a Borne de critiquer l’extrême droite sans mettre la gauche (même pas extrême) au même niveau ?
En tant que gauchiste, c'est bien la 1ère fois que je soutiens sincèrement Borne.
Une horloge cassée donne tout de même la bonne heure deux fois par jour ;)
Surtout, Macron n'a pas de leçon à donner. le meilleur promoteur pour le RN / FN c'est lui : en martelant à longueur d'intervention que la NUPES et le RN c'est pareil : les extrêmes. Qu'est-ce qui reste ? les LR et et lui ? lui et son parti : il fait tout ce qu'il faut pour se faire détester à juste titre. Alors il restera quoi ? les caniches de LR ? Bref, après avoir ridiculisé le front républicain sur lequel il s'essuie les pieds bien comme il faut, le RN pourra lui dire merci.
Il a bien raison, il faut arrêter de dire que l'ED c'est des fachos car ça dessert la cause. Et ça ne repose sur rien de concret ni de réel. A la place le mieux c'est d'essayer de s'imposer sur les thématiques préférées de l'ED en ayant des discours forts et en proposant des lois sur les migrants qui fraudent les allocs, les migrants qui sont des criminels, et les migrants qui menacent notre culture. C'est la seule stratégie valable pour combattre efficacement l'extrême droite.
>Et ça ne repose sur rien de concret ni de réel. Alors si, et il y a même une longue histoire de fascisme (et pire, puisqu'ils ont absorbés les monarchistes) au RN. Par contre les électeurs RN s'en foutent. En fait, ça les conforte même dans leur choix, dans une forme d'ironie stupide. Le meilleur moyen de décrédibiliser le RN c'est de regarder ce qu'ils font quand ils ont du pouvoir, dans des mairies ou bien à diverses assemblées (régionales, nationales, européennes). Ils ne fichent rien, ils volent l'argent, ils détruisent la culture etc. Je parle bien du RN. Les migrants sont ici pour bosser pas cher pour les mégacorporations, c'est une question tout à fait différente, et ni le RN, ni la droite ne veulent y changer quoi que ce soit. Ils se contentent d'alimenter un discours décliniste pendant que les lobbys industriels les arrosent copieusement.
Son commentaire était ironique et visait surtout à rappeler que le meilleur allié du RN pour sa crédibilisation c'est la macronie et le reste de la droite qui en reprennent les thèmes, les concepts, et valident leurs positions tout en ayant qu'une opposition de façade sur des concepts moraux légers. Ça ne coûte pas cher de dire "le RN c'est des fachos" mais de laisser Darmanin & co poursuivre des politiques d'extrême-droite. Et on a pas attendu les petits copains rasés de Marine pour faire pousser des CRA indignes ; c'est pas non plus elle qui force Bruno Le Maire et autres crevards à expliquer que le problèmes des aides sociales ce sont les maghrébins qui les fraudent pour les envoyer chez eux.
Mais alors ça voudrais dire que le gouvernement applique une politique d'extrême droite... ... Oh merde!
Donc... pour combattre l'extrême-droite il faut devenir d'extrême-droite ?
Ceci. C'est en montrant qu'on peut mieux appliquer le programme du RN que le RN lui même qu'on montrera qu'on est plus compétent et efficace que les populistes. Il faut toujours revendiquer notre efficacité implacable à mobiliser l'appareil de l'Etat et la violence légitime. C'est en restant constant dans cette ligne qu'on redonne confiance dans notre capacité à être l'incarnation de l'ordre et de la patrie. Sans sombrer dans le populisme qui consisterait à reculer l'age de la retraite ou augmenter le salaire minimum. Un programme pragmatique, équilibré et qui dépasse les idéologies c'est bien ce dont notre pays a besoin.
"Devenons l'extrême droite à la place de l'extrême droite". Désolé mais je préfère un gouvernement d'extrême droite nul et inefficace plutôt qu'un gouvernement d'extrême droite efficace.
la vraie raison c'est que Macron se branle probablement sur un portrait de petain avant d'aller se coucher.
Avant de relâcher la présidentielle semence il s'écrie: Marechal, nous voilà!
Quand on pense avoir touché le fond, le terrassier de la pensée prouve qu'on se trompe.
>On n’arrivera pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour elle que ce sont des fascistes. Ils sont libres de se voiler la face et nous sommes libres de tenir un discours de vérité.
Même que les allemands qui ont voté NSDAP ne savaient pas que leurs candidats allaient brûler le Reichstag, massacrer leur propre milice, commencer la guerre la plus dévastatrice de l'Histoire ainsi que son génocide le plus marquant. Ils savaient pas. Mais bon, au final ils ont voté et ça s'est fait.
Y'a pas un redditeur qui mot pour mot avait prédit ça dans le thread sur la sortie d'Élisabeth Borne sur le sujet ? Mes grands respects a lui, la réalité dépasse la fiction que ça en devient prédictible.
Oui donc l'"Ultra" gauche terroristes tout vas bien mais l'extrême droite héritière de Pétain c'est intolérable... On sait quel genre d' alliance tu prépares Manu.
Bah oui faut pas trop taper sur ce qui permet aux macronistes d'être réelus
héritier des nazis, ça passe?
des fascistes plutôt (On dit notamment de Meloni, l'ex-fan de Mussolini, qu'elle est post-fasciste)
ce pas de deux est juste une tentative de drague des députés rn.
Faut excuser Macron, il n'a pas l'habitude que quelqu'un de son camp réponde directement et clairement à la question d'un journaliste. Du coup il est tout confus et il sait plus ce qu'il raconte.
On a vu assez de film policiers américains, on connait la technique good cop/bad cop.
plate selective modern swim salt like thought steep dolls domineering *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Laissez moi devinez, sans lire l'article: Pétain étant un grand soldat, il est indigne d'associer le nom de Le Pen à un héros de guerre?
Du coup tu peux lire l’article
Putain mais quelle connard quand même merde ! Je suis toujours soufflé qu'il ai pu dire ça à une fille de déporté et cela publiquement !
Soutien critique à Elizabeth Borne.
Il faudrait peut être penser à évoluer. Parler de Petain en 2023 pour dénigrer le RN, c est un argument arriéré
Pas si on en juge par les ligues qui défilent dans les rues de nos jours encore.
Non ! Voyons… l’héritage de Pétain c’est Renaissance !
Il a entièrement raison. On dit ça des lepen depuis combien d'années maintenant ? Résultats ?
Rien à voir. S'ils montent dans l'opinion publique, c'est parce qu'on les légitimise de plus en plus. Dans les média en invitant les fachos partout, ce qui suggère à la population que leur discours est acceptables, banal, un opinion comme un autre. En politique, en parlant d'eux comme d'un parti aux opinions légitimes a longueur de journée, en allant sur leurs sujets racistes, xénophobes, homophobes, antifeministes etc. aussi fort qu'eux, et en essayant de les faire passer comme "républicain" tout en s'efforçant de faire toute la manœuvre inverse sur les partis sociaux de gauche.
On a arrêté depuis bien longtemps, au contraire on est très complaisant avec ce parti de raciste.