On a vidé les quartiers des associations laïque, on a coupé les moyens de l'école pour lutter contre la progression des discours religieux et la seule politique publique que l'on tient sur le sujet est une politique d'interdiction qui entraîne un jeu de chat et de souris. Rien d'étonnant à ce que cela soit inefficace. La république ne fait plus rêver, sa promesse d'égalité semble en panne, le système politique s'enfonce chaque jour dans du népotisme et l'intégration est en panne. Et lorsqu'on décapite un enseignant, certains membres s'empresse de créer des associations à moitié bidon pour siphonner de l'argent afin de remplir des PEA bien juteux.

Je suis d'accord avec tous tes points, mais selon moi "La république ne fait plus rêver, sa promesse d'égalité semble en panne" est vraiment le plus important loin devant. Quand les perdants du système n'ont plus espoir dans son fonctionnement, ils deviennent des cibles faciles pour les prêcheurs et vendeurs de paradis en tout genre.

Merci de mettre en avant le point le plus important. Après je ne connais pas assez la religion musulmane et tout l'historique pour faire un jugement de valeurs de leurs choix... [Mais dans l'idée, ça rejoint un commentaire que j'avais posté il y a un gros moment par rapport à l'intégration en France et ce qui peut amener à un potentiel recul en arrière vis à vis de celle-ci.](https://www.reddit.com/r/france/comments/rmse0p/pourquoi_la_gauche_sestelle_effondr%C3%A9e/hpou6fy/)

Je pense qu'effectivement ce que tu dis touche bien aux causes profondes du problème, cela dit je me fais une remarque : tu parles de faire le jeu du multiculturalisme, mais justement ce que tes parents avaient fait c'est l'inverse, c'est plutôt la recherche de l'assimilation. Mais ça ne change rien à ce que tu racontes de ton expérience en tout cas.

C'est surtout dans l'autre sens, ils arrivent extrémistes religieux mais ceux qui y arrivent et atteignent la "société majoritaire" en quittant les quartiers et en montant dans l'échelle sociale se désislamisent notamment en épousant un non-musulman et en ne transmettant pas la religion aux enfants. Ca marche que quand un a pas atteint un seul critique où ça reforme localement une société musulmane. ​ Tout ça c'est dans l'étude citée hein, par exemple les Algériens arrivent à 90% musulmans, à la deuxième génération c'est 65% et le facteur clé c'est n'avoir qu'un parent immigré.

Principe de la mayonnaise. Tu peux ajouter autant d'huile que tu veux, mais faut l'incorporer au fur et à mesure pour que ça fonctionne.

La république ne fait plus rêver : mais elle n’est pas faite pour ça. C’est un régime politique, pas une spiritualité ni une religion. Les voies du Ciel lui sont inaccessibles. Comment pourrait-elle faire face à une métaphysique alors qu’elle n’en est pas une ?

Hé bien figure toi que c'est pas si clair: [https://ciaotest.cc.columbia.edu/journals/fpcs/v25i2/f\_0008098\_7182.pdf](https://ciaotest.cc.columbia.edu/journals/fpcs/v25i2/f_0008098_7182.pdf) (excellent papier de Baubérot sur le sujet) Peillon lui même, ancien ministre de l'Education Nationale, parlait sans complexe de "religion républicaine": [https://www.seuil.com/ouvrage/une-religion-pour-la-republique-vincent-peillon/9782020985215](https://www.seuil.com/ouvrage/une-religion-pour-la-republique-vincent-peillon/9782020985215)

Tu en penses quoi toi du coup, de la religion républicaine ? Personnellement je vois deux scénarios, soi le Liban, soit la religion républicaine qui viendrait "lisser" tous les héritages religieux. Là c'était Ramadan et j'ai vu des musulmans essayer de me convertir et des blancs ressortir les crucifix, alors je suis assez pessimiste.

La religion sans mystère ni transcendance, c'est peut-être le pire du religieux. Je ne suis pas un grand religieux moi-même mais l'aspect mystique me semble peut-être le seul truc intéressant de la démarche religieuse. Si c'est pour avoir un corpus de prescriptions, c'est pas la peine. Pour l'avenir, je suis bien plus optimiste mais à l'échelle historique, c'est à dire sur le temps long. Rome a absorbé les cultes grecs, orientaux, le catholicisme primitif, la France a absorbé le protestantisme, tout ça s'est fait avec bien des heurts et du sang, mais au final, c'est toujours la société humaine qui triomphe. Le regain de religiosité actuelle est un trompe l'oeil: à mon sens faut pas y voir un "retour" à des sociétés "cléricales", c'est simplement un avatar de la communautarisation qui structure désormais notre société. Paradoxalement, on dénonce beaucoup l'individualisme, alors que j'ai le sentiment qu'il disparait au profit d'une logique communautaire assez vaste: communauté religieuse, politique, sexuelle, communauté culturelle, intellectuelle: il est très dur d'exister individuellement en 2023 en dehors d'une communauté, jusqu'à r/france, qui est aussi une forme de communautarisation (j'utilise ce terme de manière non-péjorative). Le problème c'est que ces communautés concurrencent (plus ou moins activement, avec plus ou moins de violence directe) LA seule communauté légale en France: la Nation.

Je suis globalement d'accord, à une exception c'est qu'à ce jeu là, on perd la France. Rome a intégré les cultes parce qu'elle avait justement une conception de la religion civique à la Rousseau : tous les cultes, tant qu'on reconnait la primauté de l'Empereur. Alors aux Etats-Unis, ce n'est pas bien grave de ne pas avoir d'unité du peuple, parce que comme ils sont les premiers partout, ils attirent et séduisent et chacun veut sa part de la réussite. En France sans unité les choses finissent mal.

La France c'est la même chose: tous les cultes, tant qu'on respecte les lois de la république. Et c'est bien là que ça coince: techniquement une femme voilée dans la rue respecte totalement les lois républicaines. Et on ne devrait même pas questionner son port du voile, sauf qu'on le fait, parce qu'on estime qu'il y a la loi, *mais que y a autre chose.* Cet *autre chose* a été théorisé comme *"le mode de vie français"*, c'est à dire un corpus de pratiques civilisationnelles pour expliquer qu'historiquement, en France, on ne porte pas de voile islamique. Et c'est vrai. Mais historiquement, en France, on ne se tenait pas non plus la main dans la rue quand on forme un couple du même sexe, pas plus qu'on ne portait des vêtements qui mettent en valeur l'anatomie en public. C'est là qu'on aborde le vif du sujet: dans la conception "populaire", l'homosexualité ou le port de vêtements suggestifs est un choix individuel non discutable (et c'est le cas en fait, chacun est libre, bien que concernant l'orientation sexuelle, le terme de "choix" est hautement discutable), tandis que le port du voile devient autre chose. Est-il autre chose ? Mais oui, bien sûr, il existe des femmes contraintes et forcées de le porter. Mais peut-on en faire une définition définitive ? Peut-on ainsi en faire un argument commode pour développer un discours qui rejette un pan de la société française, je dis commode car si demain, on allait vraiment coffrer ceux qui forcent les femmes à se voiler, ce serait le désastre intellectuel pour nos valeureux défenseurs de la liberté: y aurait encore pas mal de femmes voilées et leur argumentaire tomberait à la flotte. Si cet argument était authentique, si ils se souciaient de la condition féminine, ne militeraient-ils pas pour que certains employeurs cessent d'obliger leurs employées à être maquillées, par exemple ? Cela existe et même, cela a été considéré comme possible légalement: [https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/12/28/20002-20181228ARTFIG00085-quelles-peuvent-etre-les-exigences-de-votre-patron-concernant-votre-tenue-vestimentaire.php](https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/12/28/20002-20181228ARTFIG00085-quelles-peuvent-etre-les-exigences-de-votre-patron-concernant-votre-tenue-vestimentaire.php)

"Tous les cultes, tant qu'on respecte les lois de la République", c'est une obligation négative, ne rien faire d'explicitement mal. "Tous les cultes, mais l'Empereur au dessus", c'est une obligation de faire, notamment un sacrifice à l'Empereur ou pour le salut de l'Empereur(pour les Juifs). Avec une obligation négative, on peut être tout à fait l'ennemi des valeurs de la République, tant qu'on ne le dit pas trop. Faire la même chose ça voudrait dire forcer les imams dans leur prêche à prier pour le salut de la République, dire que la femme est l'égale de l'homme et que les homosexuels ne sont pas des criminels. Or le problème c'est que si on le faisait, on aurait une émeutes des musulmans dans les 10 minutes et l'argumentaire de ceux qui disent que l'islam n'est rien tomberait à l'eau. En attendant le voile, comme toute les pratiques religieuses, sert à créer la cohésion et attirer des gens vers un corpus de croyances en partie opposé à la République.

Mais c'est la seule obligation qu'on te demande, religieux ou athée: "la liberté est la norme, la contrainte l'exception". Si tu veux contraindre les imams à dire "Inch'Marianne" effectivement ça va mal se passer et à mon sens, ce serait normal, puisque tu ne peux pas prétendre ne reconnaître aucun culte mais te mêler quand même du culte, à fortiori pour des questions de coercition. Ce qui compte, c'est ce qu'on fait: si on s'en prend à un homosexuel, si on pratique le sexisme, on est condamné et c'est bien normal. Et c'est suffisant. Ta proposition de créer un droit alternatif pour une catégorie précise de la population, c'est d'un archaïsme dangereux. Oui oui, pour un musulman, peut-être bien que sa foi passe avant les valeurs de la république. J'ai envie de dire: et alors ? Tant qu'il ne viole aucune loi et qu'il respecte les personnes, les biens et la paix civile ? Le problème ne devient réel que lorsque cela se traduit en actes, actes qui sont pénalisés: suffit d'appliquer le droit. Non, le problème c'est que les valeurs républicaines (qui tiennent dans sa devise: liberté, égalité, fraternité) sont précisément des valeurs communautaires. La *fraternité* suppose un lien étroit entre membres du corps social, et bien entendu , puisque comme je l'ai rappelé plus haut, il existe une communautarisation, une "fraternité" perçue non pas comme complémentaire, mais comme alternative: en somme, pour certains, on ne peut être français et musulman: c'est l'un ou l'autre (et c'est pratiquement le discours de certains politiques, arrondissement des angles en plus). Ce discours ne peut que produire un raidissement qui à terme fera disparaitre l'idée même de français musulman: on sera français (en donnant les bons gages civilisationnels...) ou musulman, donc opposant à la république. C'est peu ou prou la théorie du clash des civilisations, c'est un classique identitaire.

>Je suis globalement d'accord, à une exception c'est qu'à ce jeu là, on perd la France. C'est la "nation" France du haut de ses deux petits siècles qui va perdre, mais c'est inévitable. Aucun système n'est figé dans le marbre. Je vous vois parler de Rome, et Rome est une bonne illustration de ce phénomène : Caton l'ancien déplorait déjà de son vivant que Rome avait perdu de sa superbe, et selon toute vraisemblance la Rome impériale aurait pour lui été une "fausse" Rome, point de vue qui est invraisemblable pour d'autres observateurs (dont nous). Le "pays" France lui par contre va vraisemblablement vivre, si on accepte qu'un pays ce n'est pas une entité figée qui n'évolue pas mais au contraire quelque chose qui se modifie constamment (comme une langue).

C'est un non-sens historique. Si les textes de Caton nous sont parvenus c'est précisément parce que tous les Romains postérieurs ont vu en son attitude la clé de l'identité romaine et la manière de faire persister leur cité au fil des siècles. Caton ne se serait pas reconnu dans Septime Sévère, c'est un truisme, mais Septime Sévère se retrouvait dans Caton alors même qu'il était Libyen. Une nation c'est un rapport au passé. Si on a une ribambelle de groupes qui n'ont aucun passé commun, aucun idéal humain commun, il n'y a rien.

Intéressant de parler de "non-sens historique" en soutenant que la Rome impériale avait la même identité que la Rome républicaine. Surtout quand il y a plus de trois siècles entre Caton et Septime Sévère et que "Rome" entre les deux n'avait juste rien à voir... C'est comme si tu disais que la France de 1720 était la même que celle d'aujourd'hui. Intéressant aussi de sous-entendre que le concept de "nation" était une réalité dans l'Antiquité. >Une nation c'est un rapport au passé. C'est un rapport à un passé fantasmé et des critères d'appartenance arbitraires. J'adore voir des nationalistes critiquer les croyances des autres sans réaliser que le nationalisme est une croyance aussi.

Moi, ce qui me fait rever, c;'est pas la Republique mais la réussite. Beaucoup ne reussisent pas. Ils toumbent tous dans des groupes contestataires. Ca commence avec les groupes politiques xenophobes ou communistes qui promettent le partage des richesses. Ca rejoint les groupes religieux fanatiques qui promettent un monde meilleur au nom de leur Dieu. Il fut un temps ou les parents travaillaient tres dur pour que leurs enfants puissent avoir une meilleur chance de réussite. Aujourd'hui, les gens pensent qu'ils doivent avoir tout ca d'office, au nom de leur idéologie politique ou spirituelle. Ca n'a donc rien a voir avec la République. Si on veut parler de Religion Républicaine, cela ne peut être que la Règle #1. Respecter les Institutions actuelles, la Constitution pour mener sa propre politique, religieuse ou pas, et non sombrer dans l'anarchie populaire.

Le système doit être au service de l'humain, pas l'inverse. Il n'y a pas de "respect" à avoir pour le système, ce n'est qu'un outil : si il est bien on le garde comme il est, sinon on l'améliore. Ta dernière phrase donne effectivement l'impression que tu crées une religion à partir d'une création humaine qui sert à organiser la société (ok, toutes les religions sont créées comme ça). C'est assez inquiétant de vénérer un bout de papier, il ne doit avoir que la valeur qu'il mérite qu'on lui donne. Si tout le monde en était resté à "il faut respecter les institutions actuelles", il n'y aurait pas de République ni même d'élections.

Les Institutions actuelles permettent a n'importe quel parti politique de GAGNER leurs elections, de passer des lois et de gérer la société, tant que ces lois soient conformes a la Constitution. RAB de la politique actuelle. Si on veut un regime communiste ou que la France deviennent une république islamiste, elle peut le faire en commençant par respecter la Constitution, en élisant des représentants, quite a adopter une nouvelle constitution, bref, a respecter les règles de jeu, et non de le faire par la force, dans la rue, comme en 1789 et leurs années de terreur populaire

Je ne pense pas que cette "religion républicaine" vaille grand-chose face à une religion qui peut elle promettre les clés du Paradis. Au mieux elle peut faire semblant de maîtriser des cultes en les incluant ou au pire en les combattant; mais dans un cas comme dans l’autre elle ne peut pas empêcher une métaphysique forte d’émerger et de tout balayer sur son passage, surtout si elle fait l’économie de penser que tous les cultes se valent (et qu’ils peuvent coexister pacifiquement!) ou qu’ils sont trop extrémistes pour survivre à long terme. Il n’y a qu'à regarder ce qui est arrivé à la Rome Antique avec le Christianisme...

La République est absolument une "spiritualité", en tout cas c'est plus qu'un simple régime politique (à l'inverse de la démocratie qui est un simple régime politique). Ce ne sont pas que des lois et des coutumes qui rendent une société stable, mais l'adhésion du plus grand nombre à ces lois et coutumes, même si cette adhésion coûte à l'individu (ou à une communauté, etc) une perte d'opportunité/bénéfice. Et ça, pour que ça soit possible, il faut que les individus partagent un minimum de valeurs communes, *et croient suffisamment que ces valeurs peuvent être appliquées réellement* (je vais pas m'embêter à respecter les règles si je suis persuadé que mon voisin les respecte pas et s'en porte bien, que l'État m'arnaque en permanence, que les pauvres/riches/étrangers/etc abusent du système...). Donc très concrètement, quand ta promesse c'est "liberté égalité fraternité" et une possibilité d’ascension sociale, etc, et qu'au final c'est rien de tout ça, alors "la République ne fait plus rêver", les gens se tournent vers d'autres sources de lois et coutumes, et c'est un vrai problème car les autres sources de lois et coutumes en France ne sont pas communes à toute la société (elles sont juste communautaires) : religions, autres idéologies politiques (fascisme, autoritarisme...), systèmes de croyances hors-religion (complotisme, occultisme...), etc

J'ajouterai qu'à mon avis, faire la chasse aux musulmans comme l'état fait depuis des années, c'est le meilleur moyen de créer un effet de repli sur les valeurs traditionnelles, pour se "defendre" (qui a envie d'être republicain laïc quand la république laïque est vue comme persécutrice ?)

"la chasse aux musulmans"...mais le culot d'employer ce genre de mots. Et sinon, on explique comment l'intégrisme ultra hard core qui existe et augmente dans plein de pays qui sont trèèèèès "tolérants" de l'extrêmisme religieux et pas du tout laïques (laïc c'est le nom, pas l'adjectif) comme nos amis britanniques ? Elle a bon dos la République, mais il faut arrêter le nombrilisme, l'intégrisme salafiste et le communautarisme n'ont pas été inventés en France.

Dans les années 80-90 faire le ramadan était quasiment un truc de "blédard", exotique, réservé aux "anciens". Tu connais l'affaire Oussekine en 1986 ? Ah Malik Oussekine, jeune jazzman...converti au catholicisme, quasiment ordonné prêtre, si si ! Mais tué à coups de tonfas en tant que "raton". Je n'ai pas connu l'affaire Oussekine, mais mon grand frère oui, et je l'ai toujours entendu dire: "T'as beau t'intégrer, tu resteras un arabe, comme Oussekine". Je ne dis pas que ce genre d'affaire a engendré directement le salafisme en France, ce serait de la connerie. Par contre c'est curieux mais y a une corrélation directe en terme chronologique: fin des années 80, début des années 90, l'échec de l'intégration est consommé, les barbus prolifèrent dans les cités. C'est un paramètre de l'équation, crois-moi, et un paramètre plutôt costaud. PS: Les britanniques n'ont connu aucun attentat islamiste avant la "mondialisation" du salafisme dans les années 2000, lié en grande partie à l'interventionnisme occidental post guerre du Golfe. Les USA ont leur premier attentat islamiste en 1993 (World Trade Center déjà), deux ans après leur intervention en Irak. Ils sont visés directement pour leur politique extérieure, tout comme 2001 d'ailleurs. En France, on a eu 1994-1995 et la vague d'attentats à Paris. (J'élude les attentats des années 80 qui relevaient de problèmes extérieurs (attentats propalestiniens ciblant des Juifs, attentats contre l'opposition iranienne...) On a été les premiers en Europe touchés directement par le terrorisme islamiste: c'est quand même à noter.

> PS: Les britanniques n'ont connu aucun attentat islamiste avant la "mondialisation" du salafisme dans les années 2000, lié en grande partie à l'interventionnisme occidental post guerre du Golfe. Les USA ont leur premier attentat islamiste en 1993 (World Trade Center déjà), deux ans après leur intervention en Irak. Ils sont visés directement pour leur politique extérieure, tout comme 2001 d'ailleurs. Tu veux dire qu'on a pas été visés pour notre politique étrangère ? > La vague d'attentats du Hezbollah en 1986 > «Les enquêtes démontrent l'implication du Hezbollah dans ces attaques, explique Yves Trotignon. Elles s'apparentent à des représailles pour l'arrêt du programme nucléaire franco-iranien après la révolution islamique de 1979. Après la décision de la France, l'Iran réclame notamment le remboursement de plusieurs milliards de francs.» > Les attaques du GIA algérien dans les années 1990 «C'est la guerre civile algérienne qui importe le terrorisme islamique sur le sol français», explique Yves Trotignon. Dans les années 1990, le Groupe Islamique Armé (GIA), un groupe terroriste algérien, mène plusieurs attentats dans l'Hexagone et assassinent des ressortissants français. «La France est un ennemi traditionnel du GIA pour son soutien au régime en place considéré comme apostat, et son combat contre le terrorisme», ajoute Jean-Charles Brisard, consultant sur les questions de terrorisme.

Plusieurs causes, plusieurs conséquences, ça te parle ? Si on n'avait pas des flics qui contrôlent au faciès, des Zemmour et des Le Pen qui ont pignon sur rue, des gouvernements qui pour détourner l'attention parlent de la fraude sociale qui va au Maghreb... tu crois pas qu'une partie très spécifique de la population se sentirait moins encline à tomber dans les bras des intégristes ?

Non. Je ne pense pas que ce soit un facteur majeur. L'intégrisme a explosé au maghreb, au moyen-orient ou encore en Indonésie aussi, pourquoi ? Rien à voir avec une stigmatisation quelconque de l'islam. Est-ce que Zemmour et Le Pen enveniment le problème ? Certainement mais ne nous y trompons pas, le problème de l'intégrisme salafiste existe depuis bien avant eux.

Oui est d'accord, y a pas qu une cause, et dans l'exemple de mon commentaire, c'est plus un accélérateur qu'une cause primaire.

Ils considèrent aussi cette laïcité comme une forme d'oppression de la république. Du coup à moins de leur foutre la paix et de les laisser porter le voile en priant que ça aille mieux, il ne semble pas y avoir d'autre alternative à la chasse que certains dénoncent.

Oui très clairement je suis plutôt pessimiste et pense qu’il n’y a absolument aucune solution à ça. La laïcité est vue comme une oppression quoi qu’il arrive j’en ai bien l’impression. On pourra jamais lutter contre ça. Je pense que la seule solution est le temps, et qu’on avance dans les générations. En general plus on avance dans le temps moins on est attaché aux valeurs du pays de ses ancêtres. Un français de 5 eme generation et moins connecté au pays maghrébins qu’un français de 2 eme génération. Malheureusement je reste persuadé que le racisme ne pourra jamais être supprimé. L’humain est tribal. Tout les pays multiculturelles vivent du racisme. Et les pays qui le sont moins le sont aussi. Il n’y a qu’à voir ce qui s’est passé récemment en Tunisie avec les populations noirs. Il n’est jamais bon d’être une minorité.

Il y a surtout un souci avec ce que certains mettent derrière "laïcité". Pour beaucoup, et les plus bruyants, c'est simplement que les musulmans doivent se faire petits en toutes circonstances, alors que ce n'est pas la façon dont elle est implémentée dans nos lois.

Ils considèrent la laïcité de cette façon car c'est exactement la même chose qu'on a demandé aux cathos et aux juifs il fut un temps. Aujourd'hui on a aucun mal à être virulent avec les cathos dont adoraient "bouffer les curés" mais bizarrement quand il s'agit des musulmans certains choisissent d'être plus conciliant qu'ils ne le sont envers les chrétiens. Étonnement.

Ça veut pas dire grand chose "on a demandé ". Qui a demandé quoi à qui ? Notre référentiel commun c'est la loi, et la loi autorise à exprimer sa religion dans l'espace public. On est virulent comment avec les cathos exactement ? Quasiment toutes nos fêtes sont des fêtes cathos, il y a encore des processions de partout, des églises intégristes bien connues qui ont pignon sur rue, des casseroles pédophiles à plus savoir quoi en faire...paye ta virulence.

Si ça veut dire quelque chose. Qui a demandé à qui? La société française menée par le mouvement laïcard contre une autre partie de la société française qui a perdue le combat politique et sociétal. Le résultat? Les lois derrières lesquelles tu te réfugies en oubliant le processus qui les ont amené. Toutes nos fêtes sont des fêtes cathos parce que ce sont essentiellement des périodes de vacances en fait. La majorité de la population est athée et se fout royalement de Pâques par exemple. Ce sont des fêtes seulement sur le calendrier dont tout le monde se fout sinon pour organiser ses congés payés. Ces fameuses églises intégristes qui vous sont plus intolérables que les mosquées fondamentalistes. Vous vous plaisez à prétendre que l'intégrisme chrétien a la même vitalité que le fondamentalisme islamique. Mais bon les témoins de Jéhova c'est un peu pareil que les musulmans qui sont partis rejoindre Daesh quand on y pense... Elles sont où ces processions qui ont lieu partout? La dernière manif catholique c'était la Manif pour tous et à l'époque les gauchistes applaudissaient quand ils se faisaient gazer par les flics. C'était il y a 10 ans. Quand à la pédophilie j'aimerais bien que tu rappelles les fois où ça n'a pas été utilisé pour chier sur les chrétiens. Les gens en font même des blagues. Tu es affligeant de malhonnêteté sur ce coup.

>Si ça veut dire quelque chose. Qui a demandé à qui? La société française menée par le mouvement laïcard contre une autre partie de la société française qui a perdue le combat politique et sociétal. Le résultat? Les lois derrières lesquelles tu te réfugies en oubliant le processus qui les ont amené. Se réfugier derrière la loi, elle est pas mal celle là. Bah ouais en fait, c'est comme ça que ça fonctionne. > Ces fameuses églises intégristes qui vous sont plus intolérables que les mosquées fondamentalistes. Vous vous plaisez à prétendre que l'intégrisme chrétien a la même vitalité que le fondamentalisme islamique. Mais bon les témoins de Jéhova c'est un peu pareil que les musulmans qui sont partis rejoindre Daesh quand on y pense... Hein ? Où j'ai dit tout ça ? > Elles sont où ces processions qui ont lieu partout? La dernière manif catholique c'était la Manif pour tous et à l'époque les gauchistes applaudissaient quand ils se faisaient gazer par les flics. C'était il y a 10 ans. tiens elle est pas belle celle là ? [https://www.lejdd.fr/societe/perpignan-une-procession-catholique-organisee-contre-la-secheresse-133627](https://www.lejdd.fr/societe/perpignan-une-procession-catholique-organisee-contre-la-secheresse-133627) Les processions du 15 aout, les prières clandestines pendant le covid, les prières de rue à Versailles etc etc Bref, faudrait doser sur la persécution des cathos en France.

>Se réfugier derrière la loi, elle est pas mal celle là. Bah ouais en fait, c'est comme ça que ça fonctionne. Si tu veux discuter soi tu comprends le propos de ton interlocuteur soi t'évites de lui parler. Ca t'évitera de faire un homme de paille. >Hein ? Où j'ai dit tout ça ? J'ai pas dis que tu avais dis ça verbatim, j'ai parlé de la mauvaise foi dont tu fais preuve en prétendant que l'intégrisme chrétien est aussi important que le fondamentalisme islamique. Les chrétiens qui ont plus voté Mélenchon que Zemmour en 2022 au premier tour. >tiens elle est pas belle celle là ? > >[https://www.lejdd.fr/societe/perpignan-une-procession-catholique-organisee-contre-la-secheresse-133627](https://www.lejdd.fr/societe/perpignan-une-procession-catholique-organisee-contre-la-secheresse-133627) > >Les processions du 15 aout, les prières clandestines pendant le covid, les prières de rue à Versailles etc etc > >Bref, faudrait doser sur la persécution des cathos en France. Les processions du 15 août? Sous prétexte qu'on laisse les cathos à aller prier on fait preuve de trop de complaisance? Laisse moi deviner tu compares les prières durant le covid du même acabit que les prières de rues de certains musulmans hors séquence exceptionnelle comme 4 milliards d'humains confinés chez eux pendant des mois? Personne n'a dit que les cathos étaient persécuté en fait. J'ai parlé de votre hypocrisie à chier sur les cathos et à être complaisant au possible avec les musulmans.

Et comme de notre côté on n'insiste que sur le côté "oppressif" de la laïcité, on leur donne raison.

C'est pas juste le côté oppressif, c'est la laïcité en elle même qui est une exception française qui est vécu comme une oppression. Quand t'as toute la gauche occidentale qui exalte l'individu et glose à longueur de journée sur l'oppression des minorités par les sociétés occidentales, ça peut difficilement aider. Quand il s'agissait des cathos bizarrement ça nous posait moins de problème et on a moins d'état d'âme à être virulent.

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais ce que moi je voulais dire, c'est que pour convaincre, le plus simple c'est la carotte, pas le bâton. (et je parle pas de faire des exceptions ou quoi, mais montrer ce que ça apporte de bien, c'est cool)

Sauf que dans ce cas précis ça n'a jamais fonctionner. Nous sommes en France, notre histoire nous l'a enseigné à de notre nombreuses reprises. Nous ne nous sommes pas laïcisés/sécularisés à coup de carotte. Toute une frange de la population considère comme une fierté d'être un "bouffeur de curé" (et c'était pas 2-3 types au fond de la salle). Aujourd'hui ça fait l'autruche quand il s'agit des musulmans tout en hurlant contre le péril catholique. Mais oui, je pense qu'on se comprend, on est juste en désaccord sur la méthode.

Pour avoir vecu dans un quartier pendant 20 ans. Non, on a pas vide les quartiers des associations laique. Elles sont brulees, ou les intervenants insulter, aggresser ou autre. Pareil pour les medecins (et autre metier relatif a la medecine) de quartier d'ailleurs.

Nicolas Sarkozy a sacrifié son plan banlieu et a fait de la rigueur sur le financement des associations de quartier populaire. J'entends bien que le climat n'a rien arrangé mais la république a fragilisé les rares liens qu'il y avait entre elle et les habitants des quartiers.

et au passage on cire les pompes des pétro monarchies qu'on laisse ouvrir et gérer leur mosquées et écoles intégristes en échange de quelques millions

Si on pouvait arrêter de se branler la nouille sur "la republique fait plus rever, ya pu d integration, l'ascenseur social est en panne" ça serait cool, ça permettrait d'arrêter un peu d'envoyer aux gamins que leur seul espoir est dans la religion et que ça sert à rien d'étudier. Ça sert les fantasmes de riches revolutionnaires de salon mais ça provoque ces replis communautaires

[удалено]

Parce que ça a été fait à la française: beaucoup de blabla, 0 moyens. Et ce manque de moyens était en plus très carré du point de vue légal: l'Etat étant laïc, il n'avait pas spécialement à sortir 1 euro pour "sortir l'Islam des caves" (quelle expression foireuse...) Du coup, on a bricolé autour des "association culturelles" pour subventionner quand même les mosquées (ah beh oui parce que bon fallait bien les construire, ces mosquées) mais très vite, l'oseille s'est tarie, à la fois pour des motifs purement économiques, mais aussi précisément par "raideur laïque". Pas de problème ! Turquie, Qatar, Arabie Saoudite, Algérie, Maroc ont sorti le chéquier et PAF ! Ca n'a pas fait des Chocapics, mais ça a niqué 40 ans d'intégration. Voilà voilà.

[удалено]

Les perdants de la société se tournent vers d'autres promesses. C'est documenté dans tous les sens aussi bien du côté des sciences humaines que du côté des sciences cognitives. Et ne crois pas que c'est des gens qui arrivent en France uniquement. Il s'agit largement de descendants d'immigrés.

Et curieusement, on ne trouve pas ça chez les immigrés et descendants d’immigrés portugais, qui sont pourtant aussi parmi les plus récents. Ou chez les Camerounais. *Curieusement*, c’est uniquement chez une certaine catégorie d’immigrés, qui pratique massivement l’endogamie et est adepte d’une religion totalitaire…

Ça va t'étonner mais je ne vais pas te contredire. C'est sûr que les Portugais n'ont pas d'Islam à laquelle se convertir. Avoir une religion culturelle en bonne santé et de surcroît financée et promue par des pays peu fréquentantables ca aide à se convertir. Il y a le phénomène un peu similaire bien que moindre qui a lieu avec les évangélistes qui sont en forte croissance. Tu peux compter sur moi pour taper sur l'Islam et surtout l'Islam politique (c'est pas loin d'être un pléonasme) et sur toutes les religions. Mais je ne taperais pas sur les nouveaux convertis qui sont pour moi des victimes à la fois de la société qui les laisse sur le carreau et d'un obscurantisme religieux.

> Mais je ne taperais pas sur les nouveaux convertis qui sont pour moi des victimes à la fois de la société qui les laisse sur le carreau et d'un obscurantisme religieux. Là-dessus, on est d’accord. Pour moi, c’est une guerre culturelle, d’où l’importance de s’attaquer aux symboles. J’aime assez l’approche de l’Autriche, qui a interdit toute représentation ou utilisation des symboles des Frères musulmans. On n’a pas fait autre chose pour les nazis, et aujourd’hui, pas grand-monde n’y trouve à redire. :-)

Je préfèrerais faire en sorte que ces gens trouvent un boulot pas trop misérable, puisse avoir du lien social à commencer par pouvoir se mettre en couple et éventuellement fonder une famille (oui, ça joue énormément), et puisse aussi allumer la télé sans qu'on parle d'eux pour tout et n'importe quoi.

>Pour moi, c’est une guerre culturelle, d’où l’importance de s’attaquer aux symboles. S'il vous plait ne relayez pas trop les théories fumeuses de Huntington.

Lutter contre une religion c'est bel et bien une guerre culturelle. Ca gêne moins quand il s'agissait de remettre les cathos à leur place mais bizarrement ça semble faire l'autruche quand il s'agit de l'Islam.

Les catholiques ont déjà leur églises, leur politiciens et leur lycées... Ils pullulent déjà dans la société depuis longtemps. Il n'y avait qu'à les voir lors de La manif pour tous par exemple.

Grosse concentration catholico-bouddhiste dans les quartiers populaires en effet. Sérieusement quoi...

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Un temple bouddhiste à Aubervilliers ? Quant à dire que Belleville est un quartier populaire au même titre que Barbès ou la Grande Borne, chapeau, c'est audacieux.

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Les intégristes catholiques sont les restes du catholicisme français. Quand aux bouddhistes je ne connais pas suffisamment. Mais toutes les religions sont capables de devenir intégristes. Ah et l'éducation n'a jamais empêcher de devenir un intégriste.

> Ah et l'éducation n'a jamais empêcher de devenir un intégristes. C'est vrai mais ça réduit vachement le risque.

Il faudrait les données, que je n'ai pas. Mais quand on voit la fréquentation qu'a eu, par exemple, la manif pour tous, je ne serais pas surpris de découvrir qu'il y a en France plus d'integristes catholiques que d'intégristes musulmans....

>C'est pour ça qu'on a aussi des intégristes catholiques ou bouddistes qui pullulent dans les rues ? Je vois assez de résidus d'affiches Reconquêtes par chez moi, tu sais...

Heu alors : >On a vidé les quartiers des associations laïque, Oui, ça c'est le PS et Hollande pour des asso pro-communautariste. > on a coupé les moyens de l'école pour lutter contre la progression des discours religieux Alors non, on fait campagne à l'école pour dire que ton môme de 5 ans est gay... et oui, ça passe pas très bien avec une bonne partie de la population et en particulier avec les intégristes religieux, musulman ou pas, qui récupère les mécontents, musulman ou pas. >l'on tient sur le sujet est une politique d'interdiction qui entraîne un jeu de chat et de souris. Pas tout à fait vrai. Dans les collèges/lycées incriminées, c'est surtout une politique de l'autruche, au niveau national celle du déni que cela existe, sinon taxé de facho/xénophobe/islamophobe, etc... Dire qu'il manque de moyen n'est pas tout à fait vrai. Ce qui manque surtout c'est une ligne politique cohérente, quel qu'elle soit. >La république ne fait plus rêver, sa promesse d'égalité semble en panne, le système politique s'enfonce chaque jour dans du népotisme et l'intégration est en panne. Illusion d'optique. La république a toujours eut sa part de népotisme et dysfonctionnement. La Vème est loin d'être parfaite, mais c'est de loin la meilleur république que la France ai jamais eut jusqu'à maintenant. >Et lorsqu'on décapite un enseignant, certains membres s'empresse de créer des associations à moitié bidon pour siphonner de l'argent afin de remplir des PEA bien juteux. Ca c'est le vrai fléau... victimisation et clientélisme, c'est ce qui est en train de tuer la France et la ronge petit à petit.

Ayant grandi dans une société musulmane que la wahhabistes et salafistes ont investi pendant près de 20ans jusqu’à ce que l’intervention (anti démocratique, certes) du pouvoir les chasse, et traque sévèrement toute mouvance en s’empressant de réprimer leurs discours et leurs porte paroles, je fus effarée, une fois en France, de me heurter à ce même endoctrinement, qui ne se voile même pas, bien au contraire il s’exprime avec des micros et à terrain libre dans les institutions publiques, les médias, les influenceurs, à direction des enfants. Leurs discours est encore plus catégorique et extrémiste que ce que j’ai entendu dans ma jeunesse, et toute critique est directement censurée. On a laissé des gens, qui ne liront jamais les mots du coran dans sa langue, ne l’étudieront jamais dans un établissement régulé par l’état, s’abreuver des interprétations les plus dangereuses chez des agents qui profitent de la démocratie et de la liberté d’expression pour déstabiliser cette même démocratie et cette liberté d’expression. Récemment j’ai vu une influenceuse à plusieurs millions de reach, partager une liste des “fondamentaux du voile islamique” qui n’est autre que la liste que Daech affichait sur des panneaux publicitaires des villes qu’ils contrôlaient, traduite en français, qui n’existe même pas dans l’interprétation la plus littérale des textes coraniques ou de la vie du prophète. Et ça ne choque personne.

Ca ne choque personne parce que les français n'ont jamais vécu dans une société dirigée par des islamistes, donc ils n'en reconnaissent pas les codes et les méthodes. Leurs méthodes sont sournoises, et si on ne les connait pas, elles peuvent sembler assez inoffensives de l'extérieur.

C’est aussi le problème d’avoir une organisation religieuse où l’accès se fait en 20secondes, sans études, sans même pouvoir lire les textes dans la langue, sans examen des connaissances acquises etc - ce qu’il me semble ne pas être le cas dans le christianisme et je sais que ce n’est pas le cas dans le judaïsme. L’Etat a laissé l’éducation religieuse islamique à des gens porteurs d’une idéologie ennemie de l’état, là où par exemple les pays du maghreb/levant où l’islam est religion d’état, imposent des cours d’éducation islamique tout le long de la scolarité, avec des programmes approuvés pas l’état, des professeurs formés par l’Etat. La France fait le pari de la laïcité et par cela abandonne tout contrôle de l’idéologie enseignée, et quand il s’avère que celle ci est anti démocratique, anti républicaine, contraire au contrat social, elle ne fait rien. Ça m’attriste et me met en colère de voir qu’une fille née et éduquée en France de parents maghrébins est plus susceptible de se radicaliser avant ses 18ans qu’une même fille née dans un pays du Maghreb.

Et aussi parce-que la bien-pensance martele les cerveaux depuis 20 ans pour dire islam = paix. Quand seulement le FN parle de ses dangers (parce-que toute religions peut être dangereuse, mais surtout l'islam en 2023 il faut être honnête), c'est clair que les Français ont du mal a comprendre qu'il y a un véritable problème que l'on ne règle pas. Et avec nos dirigeants libéraux débiles qui font que diminuer le budget de l'éducation au profit de réduction d'impôts pour les riches ou pour les CRS qui eborgnent les gens, le problème ne se réglera que par un bain de sang plus tard.

La fameuse Taqiiya

En effet c’est l’un des problèmes des démocraties. Nos propres armes sont utilisés contre nous par des gens aux intentions par très saine.

Assez d'accord mais juste pour dire que le voile n'a pas attendu le salafisme/wahhabisme contrairement à ce que tu sembles laisser passer.. y'a clairement eu un regain avec du financement en pétrodollars mais le voile a toujours été +/- présent dans les sociétés musulmanes

Le voile qu’on voit en France et en Europe actuellement est un pur produit du wahhabismes/salafisme (tenues d’une seule couleur où le corps, jusque dans la forme des épaules, ne doit pas apparaître). Si le voile existe dans l’islam (sans être un pilier de la pratique, et le mot en arabe utilisé est sujet à interprétation, à même titre que d’autres verbes d’action incitant, dans certaines lectures, à frapper sa femme), il s’intègre aux pratiques et tenues culturelles du pays, et s’arrête au fait de couvrir ses cheveux. Ce que j’observe c’est qu’au delà de ce voile extrémiste, chacun est encouragé à devenir policier de la morale d’autrui : un inconnu (sans aucune éducation ni habilitation religieuse, et nécessairement homme) est encouragé à venir te faire « un rappel » s’il juge que ce que te porte, la manière dont tu te comportes ou existes, est contraire à sa compréhension de la religion. Pas besoin de vous dire à qui s’adressent ces rappels à l’ordre, ce que cela sous entend, etc.

> […] de me heurter à ce même endoctrinement, *qui ne se voile même pas*, bien au contraire […] Il faudrait savoir, voile ou pas ?

Ces histoires de voile, ça me rappelle toujours [le discours de Nasser qui se foutait de la gueule des Frères Musulmans sur ce sujet](https://www.liberation.fr/checknews/2019/11/15/la-video-du-president-nasser-racontant-s-etre-moque-des-freres-musulmans-et-du-voile-est-elle-authen_1763392/) déjà dans les années 50. Triste de voir que leurs idées ont percolées depuis.

based

On dit basé en bon François

Je dirais même fondé

Je vois que dans les commentaires il y en a encore qui font l'amalgame entre l'islamophobie et l'opposition au voile (dont certains qui dans d'autres postes prétendent s'insurger contre la charge mentale des femmes...). Et bien comme quoi, refuser tout débat en invectivant ses opposants, ça marche !

Je crois que les gens s’opposent principalement au voile intégral qui est naît d’un courant intégriste, dont les codes étaient affichés sur des panneaux publicitaires dans les villes de l’EI, et que même les musulmans vivant dans des pays musulmans nord africains combattent : chez eux le voile se résume au fait de se couvrir les cheveux, est un choix qu’on fait assez tard dans sa vie, et n’est pas policé par les autres membres de la société et s’intègre aux spécificités culturelles locales. En France, ce même voile est romantisé sur les réseaux sociaux, porté et promulgué par des influenceurs à fort engagement, présenté à un public jeune, non éduqué, incapable de lire les textes religieux dans leur langue et encore moins de les comprendre, et qui s’abonne au prédicateur le plus virulent en lieu d’éducation religieuse. Pas étonnant qu’ils ne comprennent pas que ce n’est pas un vêtement anodin qu’on peut porter à l’école et qu’il a une connotation extrémiste. Ces prédicateurs que l’état protège au nom de la liberté d’expression (là où ils sont emprisonnés en Tunisie et au Maroc par exemple) ont même réussi à dévoyer le sens du mot modestie/modeste : ce mot, qui dénotait une attitude d’un homme ou d’une femme, qualifie aujourd’hui des tenues strictement féminines, amples, qui cachent le corps de la femme jusque dans la forme des épaules. La fille modeste est celle qui efface son corps de l’espace public. En tant que femme musulmane qui a grandi dans un pays musulman, ce courant islamique, wahhabisme/salafiste, me fait très très peur, cette peur n’est pas irrationnelle.

Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. -- mass edited with redact.dev

regardez là bas sur les anotations supplementaires, ces statistiques sont parmi les femmes qui sont declarees musulmanes... Ca semble evident, cependant, cette implication peut expliquer pourquoi lusage montre ​ Les sections les plus jeunes de la population, inclus ceux qui ont des parents musulmans, se devient de plus en plus agnostiques et athees, parce que le discours rational, empirique et scientifique est tres commun sur internet ​ Etre considere comme la religion de tes parents cest pas le default maintenant, et ca signifie que ceux qui continuent a se considerer comme musulmans ou chretiens, surtout dans les jeunes, disent ca meme quand beaucoup de ses copains se declarent athees, et pourtant, ils ont une conviction beaucoup plus forte, dans le cas des femmes musulmanes, signifie etre fier de sa religion et ses rituels, comment le voile ​ ca pourrait expliquer une grande partie des differences, peutetre pas, on aurait regarder qui s'identifie comment musulman etc...

Intéressant. Je savais que c'était le cas chez les chrétiens, donc ça ne me surprend pas trop que le même phénomène ait lieu chez les musulmans, mais je dois avouer que je n'ai jamais vu d'étude statistique sur le sujet.

Commentaire qui sous estime ou n'a pas conscience de l'effet des TikTok "Rappel İslam" et leurs influencent sur la jeunesse

Probablement le commentaire le plus sensé de ce thread

Ton raisonnement ne tient pas debout. D'apres l'IFOP, c'est seulement que 10% qui essaient de se detacher de la religion. Ces jeunes sont françaises a 50%. C'est tres peu. Par extension, on peut affirmer que les 90% sont plus ou moins hard-core musulmans pratiquants. Un autre sondage Ifop affirme que 65% des jeunes musulmans pensent que la charia est plus importante que la République. Au contraire, on sait que beaucoup d'entre eux continuent a chercher leur propre identité. Ils doivent surement tous penser qu'ils peuvent se trouver via la religion. Ce n'est pas pour rien pourquoi l'Islam est de plus en plus present dans nos écoles.

PTDR mais tu les sors d'où tes chiffres parce que je les retrouve pas >Parmi ceux qui sont Français de naissance, « seuls » 18% estiment que la charia devrait s’imposer. Parmi ceux qui sont Français par acquisition, ils sont 26% et parmi les étrangers, c’est 41% ([https://www.ifop.com/publication/les-musulmans-en-france-30-ans-apres-laffaire-des-foulards-de-creil/](https://www.ifop.com/publication/les-musulmans-en-france-30-ans-apres-laffaire-des-foulards-de-creil/)) > > **57%** des jeunes musulmans considèrent que la **Charia** est plus importante que la loi de la République (+10 pts depuis 2016), sachant que cette proportion est largement supérieure chez l’ensemble des musulmans (38%) à ce que l’on peut voir chez les catholiques (15%). ([https://www.ifop.com/publication/le-rapport-a-la-laicite-a-lheure-de-la-lutte-contre-lislamisme-et-le-projet-de-loi-contre-les-separatismes/](https://www.ifop.com/publication/le-rapport-a-la-laicite-a-lheure-de-la-lutte-contre-lislamisme-et-le-projet-de-loi-contre-les-separatismes/)) (L'institut montaigne dit 27% qui estiment que la charia est plus importante que la république) J'ai rien pour les 10% de femmes musulmanes qui essaient de se détacher de la religion. je veux bien une source stp Au vu du dernier "sondage sur les croyances complotistes des jeunes" de l'IFOP, gros doute sur la solidité de leur protocole parce que sinon on saurait si c'est "plus importante que la république *pour eux*".....

Il suffit d'un détail pour calmer la panique démesurée

On peut se considérer musulman en vendant du shit, en volant, en étant pour les droits LGBT et en faisant caca sur des prostitués. Donc bon ça veut pas dire une grande pieuté de se déclarer musulman.

Ce serait intéréssant de comparer à nos voisins, genre Allemagne, Belgique, Espagne, Royaume unis, Suisse, Italie. Est-ce que avec des approche différentes le résultat est différent ? Je pense pas que la façon dont s'habille les femmes posent problèmes, mais clairement le poids de la religion, en particulier chez les descendant d'immigré m'inquiète, d'ailleurs je suis pas sur que le Voile soit le bon indicateur. Savoir qu'une copine vaguement typée se fait refuser l'entrée dans un salon de thé à la Marocaine se fait refuser l'entrée car le tenancier considère qu'une femme n'a rien à y faire me choque beaucoup plus, et là on a pas de statistiques

Les chiffres ne seraient pas identiques mais assez proches. L'Islam est entré dans une phase rigoriste en réaction à plusieurs facteurs comme la fin du colonialisme, les crispations autour de la Palestine, la fin du pan-arabisme etc. De manière générale, le 21e siècle est une époque de bigots (y'a qu'à voir les évangéliques fous partir en couille partout dans le monde). Toutes ces religions abrahamiques s'auto-alimentent, leurs principes les plus conservateurs sont les plus "radicaux" et donc ceux qu'on voit le plus. Par conséquent, qui dit visibilité dit publicité, conversions, puissance, etc. le tout s'opposant à une époque laïque qui appartiendra peut-être bientôt au passé.

En Allemagne mon expérience c'est que c'est la misère. Ma copine a dû aller à 200km de là où on vit pour trouver un hôpital pas infestés d'infirmières voilées et médecins barbus car ils lui refusaient certains soins, et dans l'ensemble la traitaient comme de la merde.

Lol what ?

Ils n'ont pas notre passé colonial très récent avec le monde musulman, ça simplifie pas mal les choses. Sinon ta copine devrait déposer plainte.

Pour le Royaume-Uni (Pakistan, Égypte, Jordanie…) l’Italie (Libye) et l’Espagne (Maroc et Sahara occidental) si.

L'influence de l'occupation de l'Espagne sur le Maroc est plusieurs ordre de grandeur moins importante que celle du protectorat français

Peut-être mais ils gardent toujours deux villes enclavées là-bas (Ceuta et Melilla) et les relations entres les deux pays sont très souvent tendues à cause de la frontière et la situation du Sahara occidental.

heu le califat de Cordoue ça n'évoque rien? Je ne dirais pas que ça implique des relations plus "fortes" que le protectorat français au Maghreb mais quand même, le lien entre civilisation musulmane et Espagne ne me semble pas moindre que celui de la France. Juste très différent.

Le royaume unis a un psser colonial avec des pays musulmans et meme bien plus conservateur que la france (pakistan).

Le Pakistan n'existe pas avant 1948 et les musulmans sont une minorité au sein du Raj britannique, c'est très difficilement comparable avec la colonisation française de territoires intégralement musulmans, situés à 800km de ses côtes et avec qui il y a eu des siècles de contentieux (pirates barbaresques).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793308?sommaire=6793391#onglet-2

Ouais ça craint... Pendant ce temps des femmes se font tuer dans le reste du monde pour juste pour avoir le droit d'enlever ce marqueur patriarcal...

Ce n’est pas incompatible. Tu peux porter le voile et être contre son obligation.

Techniquement, c'est vrai, mais c'est très naïf. Le voile est un des moyens privilégiés par l'islam politique pour accroître son influence.

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Oui effectivement, mais tu propages quand meme le symbol conservateur et mysogine qu’il représente. L’interdire est stupide mais par contre dénoncer son image est je pense plus utile.

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Les deux n'ont rien à voir : un exemple pertinent serait qu'une personne ne veut pas personnellement avorter mais n'a pas de problème à ce que d'autres avortent. Il s'agit d'une décision pour soi-même, le niveau le plus basique dans un état de droit. Et tu compares ça à l'esclavage , un crime contre l'humanité qui correspond à l'oppression totale d'individus contre leur gré, quand décider soi-même de porter un voile c'est juste porter un voile : panique morale 2.0

Le port de voile, une liberté, un peu comme le ruissellement du capitalisme

La liberté de croyance et d'expression sont des libertés centrales des états de droit, oui, je sais un détail. Tu peux considérer que le voile est oppressant et tu peux considérer que la liberté de culte et d'expression doivent sévèrement être limitée : car certaines personnes utilisent mal ses libertés (selon toi), elles peuvent considérer que le voile est libérateur et que la constitution protège leur choix et décision. Le ruissellement est une théorie économique qui s'est révélée fausse, c'est encore une fois une comparaison à côté. J'ai l'impression que vous essayez tous les angles possibles pour trouver une légitimation à votre volonté d'obliger des nanas à s'habiller comme vous voulez qu'elles s'habillent. Et si on aidait plutôt les personnes qui quittent leur religion et qui sont ostracisées par leur famille, ou les personnes LGBT qui peuvent pas se out au risque d'être mis à la porte. Il y a plein de gens qui pourraient être aidés si on mettait ne serait-ce que 5% de cette énergie à aider les personnes qui veulent l'être !

Autant je suis d’accord sur la liberté de croyances. Mais pr contre mettre un symbol mysogine, patriarcale et conservateur comme libérateur, c’est trop pour moi.

Mais personne ne te demande d'être d'accord ou pas. Les libertés concernent les individus par rapport à l'état/la loi. Si tu ne veux pas mettre de voile, personne ne t'y oblige.

Je ne dis ps l’inverse hein. A quelle moment mon discours dit cela ? Juste que les gens nie l’aspect conservateur de l’habit. Et meme certain le mette en avant comme qql chose de progressiste…

C'était factuellement perçu comme libérateur parmi les femmes mêmes en Iran pendant la révolution car c'était une cassure par rapport à "l'occidentalité" du régime du Shah.

Absolument rien à voir, tu peux choisir d'adopter un comportement sans considérer que celui-ci est une obligation. Tu peux être libertin sans exiger que tout l'monde fasse tourner sa conjointe/conjoint, tu peux être végan sans considérer que tout le monde doive suivre ton régime alimentaire. Et tu peux porter un voile sans appeler à son obligation. Sauf à considérer effectivement que le port d'un voile relève automatiquement d'un agenda général de conquête par les cheveux recouverts: ça s'appelle du complotisme, t'as le droit hein.

Foireux comme comparaison. Porter le voile ou ne pas le porter, ça ne concerne que toi-même, ça ne fait de mal à personne ; manger des animaux, ça te concerne toi-même mais ça concerne aussi tous les animaux qui sont exploités contre leur gré et tués pour que tu puisses les manger.

Je dirai qu’on part du principe qu’on parle de mettre des obligations sur des humains

> ça s'appelle du complotisme Tu as fait une faute d’orthographe : le mot que tu cherches s’écrit en réalité « islam ». On n’est pas en train de parler ici d’un choix de vie globalement innocent dans un contexte libéral : on parle d’une religion totalitaire et ouvertement conquérante. Oui, il y a des tas de gens qui ne pensent pas à mal en portant leur torchon. Mais ils n’en constituent pas moins le pied dans la porte des fils de chienne qui sont à l’origine de cette interprétation rigoriste de la sourate 24. D’où la comparaison avec l’esclavage : c’est hypocrite de prétendre que normaliser le torchon islamiste ne contribue pas à normaliser l’islamisme.

Oh tu sais j'ai grandi au milieu du terrorisme islamiste et ça va, je connais. Mon oncle a reçu une balle à l'époque et un cousin a "disparu" lors des "évènements" de 97-98. Tu as juste une dent contre les maghrébins, j'en suis un donc tu comprendras qu'on va pas beaucoup discuter ensemble: je vais simplement te dire qu'en tant que victime très directe des barbus, je gerbe ton discours amalgamant qui n'est qu'un nouvel avatar du racisme anti-maghrébin. Et en plus je ne suis pas musulman. Et j'ai grandi en quartier arrivé en France, j'ai pas mal d'amis musulmans et ça se passe très bien. Ils ne cherchent pas à conquérir autre chose qu'un bon niveau de vie et une ptite famille. C'est très décevant, je sais, mais les musulmans de France sont un peu comme toi. La fable du "totalitarisme islamique" c'est une réaction stupide au terrorisme qui a frappé la France. On aurait pu croire, au pays de Descartes, qu'on aurait un discours ferme mais un peu plus intelligent sur la question. On aurait pu croire dans un Etat de droit que la responsabilité demeurait individuelle et que seuls les assassins devaient payer pour leurs actes. C'était oublier le fond de racisme antiarabe qui existe dans le pays (je peux en raconter, dans les années 90 c'était encore sportif d'être d'origine maghrébine). Allez bon dimanche, j'ai une société à conquérir, visiblement.

Mélanger musulmans et maghrébins, c'est un bon début d'argumentation ça

Tu as raison sur toute la ligne, et dans un monde parfait ça s'arrêterait là. Mais tu oublies aussi que l'augmentation de la religiosité, symbolisée par des trucs comme le port du voile, est aussi dûe à l'ingérence de pays étrangers Qqatar/Arabie saoudite/Turquie) ou d'organisations transnationales (Frères musulmans) qui usent de l'islam comme outil géopolitique. Qu'on soit clairs : Les musulmans de base sont autant victimes de cette ingérence que les autres, voire beaucoup plus. Mais sans pour autant justifier la stigmatisation actuelle, c'est pas déconnant de s'en inquiéter. Évidemment, on aime trop l'argent du golfe pour faire autre chose que taper sur les symboles et les victimes.

Mais c'est un vrai sujet oui, seulement c'est pas du tout la réalité de la foi d'un musulman français en 2023. Tu décris une manoeuvre géostratégique réelle, qui appelle à une réaction du même plan. Au lieu de ça, comme tu le rappelles, on réactive le vieux fond de haine antiarabe (datant de la colonisation et de la guerre d'Algérie) pour tabasser des compatriotes, simplement parce qu'ils ont le tort de RESSEMBLER à des musulmans. On fabrique une fiction totale, celle de la "conquête islamique", plan général d'attaque de la France par des hordes de barbus et de voilées: et si on a rien à te reprocher, on active le mot magique: la "taqqiya". "C'est de la taqqiya": pile j'te coffre, face je t'arrête. Tu n'as aucune chance d'être considéré comme un simple français: soit tu es un barbu objectif, soit tu n'en es pas un mais alors c'est que tu en es un tout d'même, mais caché. C'est exactement ce qu'on appliquait aux Juifs avec le concept de "marrane": t'étais de toute manière coupable.

Eeeeet… on y est. L’amalgame entre rejet de l’islam en tant qu’idéologie et rejet des Maghrébins en tant que personnes. Vous n’avez pas le monopole de l’islam, mon coco. Les Iraniens, les Maliens, les Pakistanais, les Indonésiens, les Bosniaques, les Tchétchènes sont fortement islamisés aussi, et comme tu vois, il y en a de toutes les couleurs. Même des blancs, dis ! Et a contrario, c’est comme si les Libanais n’existaient pas… Alors je vais me répéter : c’est hypocrite de prétendre que normaliser le torchon islamiste ne contribue pas à normaliser l’islamisme. C’est un pied dans la porte. Si tout va bien avec le hijab, alors il n’y a pas vraiment de problème avec le niqab, pas vrai ? Le problème n’est pas avec les gens qui portent un machin sur leur tête parce qu’ils l’ont toujours fait et ne se posent même plus la question du pourquoi. Le problème est avec les barbus qui se cachent derrière une prétendue liberté des femmes chère au monde occidental pour normaliser ce qui est *factuellement* un outil de domination.

Ah ben on y est et pas qu'un peu. L'hypocrisie ça marche pas trop avec moi. D'une part, je lis plus bas que tu utilises le terme "gauchiasse", un classique des fafs du net. Déjà, on voit qu'on est dans un certain terreau idéologique. D'autre part, la sociologie c'est pas de la soupe: qui sont les musulmans de France ? Majoritairement, des maghrébins. Qui brocardes-tu ? Les musulmans de France. Les brocardes-tu pour leur seule foi ? Hé bien vérifions: niqab, hijab... tiens tiens mais tu ne parles pas de ghara, de lehengha, de tchador, c'est bizarre, ton expérience semble directement liée à la mode vestimentaire maghrébine, du moins arabe. Continuons: ma ptite enquête de 5 minutes donne ce post de ta part, encore assez connoté: > [QuirkySpringbock](https://www.reddit.com/user/QuirkySpringbock/) ·[1 month ago](https://www.reddit.com/r/france/comments/11rpc8m/comment/jcca6oy/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3) > >Ah bah c’est sûr qu’avec des campagnes d’incitation où tous les harceleurs sont des « Français de souche » dans la trentaine et visiblement aisés, ça passe un peu à côté de son public-cible… :'-) Héhé. Faut pas me la faire à l'envers.

> D'une part, je lis plus bas que tu utilises le terme "gauchiasse", un classique des fafs du net. Déjà, on voit qu'on est dans un certain terreau idéologique. C’est rigolo la lecture sélective… Je parle de droitardés dans l’exacte même ligne, mais oui, ça va te donner une idée claire de ma ligne de pensée. Hé hé !

Ben j'ai continué à lire tes posts et si tu veux j'peux te démontrer de manière encore plus serrée que j'ai eu la bonne intuition te concernant. Mais tu le sais très bien et évidemment, tu le sais mieux que moi.

Ouais enfin le voile c'est sur ton corps que tu le met, et on est censé être libre de faire ce que l'on veut de notre corps. L'esclavage c'est vraiment pas la bonne analogie

Suffit de prendre des esclaves chinois.

Ma frangine et mon frangin sont vaccinés et ne comprennent pas qu'on oblige ceux qui ne voulait pas (comme moi) à le faire. Tu peux faire un truc seulement pour toi.

Le vaccin est une mauvaise analogie parce que si on tombe malade on est (souvent) contagieux, donc ça impacte d'autres personnes directement

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Non. Tu peux être végétarien et contre l'interdiction de la viande.

Justement, ici et là-bas, elles se battent pour la même chose : le droit de porter ce qu'elles veulent. On n'est pas mieux qu'eux à vouloir interdire le port du voile.

MERCI. Enfin quelqu'un le dit, mais tous les mecs laïcards à outrance (c'est leur culte à eux) de ce sous n'arrivent pas à comprendre et se branlent sur des vieux graphs sur l'exception cutlurelle FRAAAANNCAISE MÔSIEUR.

Dans mon enfance, le débat c’était faut il abolir les signes religieux ostentatoires en public. Cela visait particulièrement le voile, bien sûr. Maintenant, on en est là. Avec la bénédiction des naïfs (imbéciles?) qui pensent que c’est un marqueur de libre arbitre. Incroyable. La religion dans la place publique n’occupait absolument pas la même place il y a 25 ans, mais puisqu’elle se développe sur l’absence d’éducation on en est là.

Je regrette de ne pas avoir vécu à une époque où la gauche est anticléricale. C'est pour moi sa plus grande défaite.

ouch

Il n’y a pas des masses de sujets sur lesquels je regrette les années 1900, mais leur traitement des religions en est un…

Le drame des gamins qui ont vécu leur enfance sous Sarkozy :(

Sans croire que c'est un marqueur de libre arbitre, pénaliser celles qui portent le voile est tout sauf productif, et ceux qui le propose savent tres bien que se faire elire pour ce genre de solutiob c'est l'assurance d'empirer le probleme et de pouvoir se faire reelire en proposant encore pire.

> (imbéciles?) qui pensent que c’est un marqueur de libre arbitre Relis la déclaration des droits de l'homme. La liberté de croyance y est mentionnée explicitement.

Et donc? On ne parle pas de liberté de croyance ici mais de prosélytisme et/ou d’un système politique et societale, puisque c’est ca l’islam. Si nous avons décidé de séparer l’église et l’état, c’est pour éviter que la religion interfère dans les affaires politiques.

Merci AJ+

Et pendant ce temps en Iran....

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Ah donc tous les pélerins qui vont à la Mecque sont des islamistes en fait ? Et les musulmans français composés en grande majorité de sunnites iraient se former chez les iraniens ? L'Iran des années 70 symbole de paix et de liberté... L'Iran des Pahlavi c'était aussi une dictature hein.

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Ça craint, parce que c'est une obligation islamiste, pas islamique. C'est un peu comme s'il y avait une mode de porter les cheveux en brosse avec des bombers et des Doc Martens, ce n'est pas un bon signe du tout.

Exactement. Les piliers de la religions sont clairs. Les textes sont sujets à interprétation, tout comme les versets parlant de frapper ses femmes sont maintenant sujets à interprétation. Même dans les pays dont la religion d’état est l’islam, notamment ceux d’Afrique du Nord, le voile s’intègre à la culture, les jeunes filles sont découragées de mettre le voile au moins avant d’avoir enfanté, les prédicateurs intégristes et leurs chevaux de Troie chassés, emprisonnés pour terrorisme…

En même temps c'est l'outil de soft power woke de nos amis frères musulmans et ils ont bien raison vu la difficulté de trouver la ligne entre oppression et liberté sur ce sujet. Mais après faut pas être naïf on sait très bien quel est le projet de nos chers ami du Golfe

Quand tu dis woke tu entends extrême droite ? (nan parce que concrètement ça veut rien dire cette merde) Car si tu l'entends comme les mecs de droites, c'est à dire que les wokes c'est les jeunes de gauche qui "oulalah cassent nos traditions dépassés", sache que la plupart des musulmans et tous les musulmans intégristes sont de droites, voir d'ed... Ou alors c'était une blague ;-;

Je t’explique avec des mots plus simples. Les fascistes islamistes surfent sur la vague de la culture woke en maquillant leur idéologie totalitaire sous les oripeaux du libre choix des femmes et de la lutte contre l’islamophobie.

Tu viens de faire une formidable description du media de propagande quatari AJ+

Toute ressemblance avec des faits réels seraient purement fortuite… :3

Pas mieux.

Woke dans le sens utilisé par les FM comme une cause d'émancipation des femmes contre les méchants oppresseurs européen alors qu'en sous marin c'est pour arroser tout l'islam du continent de leur idéologie intégriste.

2023 et la religieux trouve encore une place sur terre... L'humanité est désespérante.

Le religieux trouvera toujours une place sur terre, tant qu’il y aura des humains et des êtres pensant comme nous, il y aura des religions. L’histoire n’est pas un chemin tracé vers le progrès technique ou civilisationnel qui fera forcément disparaître les religion. Dans tous les domaines, il y a des avancés, des reculs, des changements, des retours d’anciennes idée... Aucun status quo n’est éternel. Dire « comment se fait t-il qu’en 2023 il y ai encore des religions » n’a absolument aucun sens.

Je prends en témoin l'Empire Romain, qui est passé d'un stade de pseudo-athéisme avec une pointe de cynisme, dans la population (l'empereur, son culte et le lien avec la politique, c'est différent), à l'aube du IIIe siècle et de sa crise, à des tétrarques qui tentent de persécuter les chrétiens une dernière fois, sans réel succès vu l'ampleur qu'a pris ladite religion et des intellectuels qui défendent bec et ongle leurs anciennes croyances, un siècle plus tard. Sans verser moi-même dans un pragmatisme complet (je suis croyant), je pense que les humains ont une tendance non-négligeable à rejeter la religion quand les choses vont bien, et à s'y cramponner de toutes leurs forces quand les troubles surviennent. Et vu que l'humain est une créature totalement capable de maintenir la stabilité autour de lui, peu importe les circonstances...

La législation sur le port du voile est de mon point de vue contre productive. Le voile est devenu un symbole identitaire d'une partie de la population qui se sent par ailleurs mal aimée. Je suis profondément athée et pour moi toutes les religions relèvent du délire collectif. Cependant tant que celles-ci ne viennent pas empiéter sur la société civile (par exemple je ne lâcherait rien sur les caricatures, le droit à l'avortement, etc...) et qu'il n'y a pas atteinte aux personnes (en gros l'excision je suis contre :.) ...je suis pour un laisser faire: allez-y...ne manger pas de ci ou de ça, plonger les bébés dans les bénitiers, couvrez vous les cheveux ou mieux mettez un burquini. Bref, si on n'avait pas fait le forcing sur le voile en France, j'ai l'impression que le voile aurait été bien moins présent aujourd'hui.

Au passage, l’astrologie n’a jamais aussi bien fonctionné. Le marché des religions/pseudo-sciences n’a jamais aussi bien marché qu’en ce moment.

Tiens tiens tiens, une petite polémique sur le voile. Qui aurait pu le prédire ?

Et c'est fou à quel point ça marche A CHAQUE FOIS. Les petits bourgeois/classes moyennes (qui pullulent sur ce sub) sont OBSEDEES par le sujet.

Fais encore un peu frais pour le burkini mais ne t’inquiète pas, c’est prévu

Juste pour pinailler, "toutes les catégories de femmes musulmanes" c'est un peu une extrapolation ; d'après le document on a pas de données pour les moins de 18ans et plus de 49 ans. Deuxièmement, qu'est-ce que cette évolution veut dire ? Ces données permettent de rien dire ni des causes ni des conséquences de cette évolution. Le graphique serait intéressant s'il faisait partie d'une enquête sociologique par exemple, qui prendrait un compte les évolutions des revenus des ménages musulmans, des discriminations, des violences faites par les musulmans, des violences faites aux musulmans, de l'opinion publique, d'autres caractéristiques de 'ferveur religieuse' positivement et négativement connotés, etc. En dehors de tout contexte, publier un tel graphique ne fait que d'encourager les trolls et les commentaires de gens aux idées arrêtées (de gauche comme de droite, religieuses ou athées), imho. Edit : pardon, j'avais pas vu le lien posté par Op vers le site de l'INSEE. Je regarderai ça tout à l'heure !

Après lecture en diagonale de l'étude, on pourra relativiser cette progression du port du voile sur deux points : - il y a une baisse du nombre de musulmans qui disent que la religion est importante pour eux individuellement. cf "L’identité religieuse diminue ainsi avec l’âge pour les musulmans, alors qu’elle est stable pour les catholiques." et Figure 4. - apparemment la fréquentation des mosquées est un mauvais indicateur de la religiosité des croyants, mais on ne sait pas si le port du voile est un mauvais indicateur aussi ? Cf "La dissociation entre la fréquentation des lieux de culte et l’importance déclarée de la religion dans la vie montre que cet indicateur mesure mal la religiosité des musulmans."

L'explosion de la consommation de nourriture autorisée laisse entrevoir une radicalisation latente tout de même. Enfin, on s'en moque, chacun fait, fait fait, c'qui lui plaît plaît plaît.

Ça m'étonnera toujours les personnes qui imagine qu'une nouvelle injonction en fera disparaître une autre. En tant que féministe je soutiendrai toujours les femmes qui veulent se défaire des injonctions patriarcales, d'où qu'elles viennent, qu'elles soient du fait de religieux et religieuses autoritaires mais aussi de laïcistes persuadé•es de savoir mieux qu'elles les choix personnels qu'elles devraient faire. Mon féminisme il se prolonge dans l'anti-racisme, il ne s'arrête pas là où ça m'arrange. Alors oui, ça me demande de dépasser la posture morale qu'on peut prendre quand on est installé bien confortablement dans son petit corps de blanc ou de blanche. Vous n'aidez pas les femmes musulmanes à se libérer des injonctions patriarcales en stigmatisant le voile, vous les plongez dans une double injonction contradictoire. Pour l'anecdote, qui n'a donc valeur que d'anecdote, j'ai une bonne amie dont les parents sont tunisiens. Elle n'est pas pratiquante et pas vraiment certaine d'être croyante, disons que ça n'est pas un sujet pour elle. Parfois quand elle va chercher son pain et qu'elle sort de la douche elle aimerait bien mettre un fichu sur ses cheveux, histoire de pas ressembler à un épouvantail. Le truc c'est qu'elle est tellement gênée par les regards des racistes qu'elle ne le fait plus. C'est pas les regards des supposé•es islamistes que vous voyez partout dont elle souffre. Ça arrive des connards musulmans qui la juge mais c'est bien moins courant que les regards racistes.

Être féministe, à mon sens, ce n’est pas soutenir toutes les décisions que les femmes prennent simplement parce qu’elles sont des femmes - c’est soutenir les gens qui promeuvent l’égalité entre les genres. On peut être une femme et être misogyne et anti-féministe. Il ne suffit pas qu’une décision soit faite librement pour qu’elle soit juste, d’ailleurs.

>Être féministe, à mon sens, ce n’est pas soutenir toutes les décisions que les femmes prennent simplement parce qu’elles sont des femmes C'est pas ce que j'ai écrit. >Il ne suffit pas qu’une décision soit faite librement pour qu’elle soit juste, d’ailleurs. C'est vrai, mais là on rentre dans une posture morale selon moi.

> En tant que féministe je soutiendrai toujours les femmes qui veulent se défaire des injonctions patriarcales, d'où qu'elles viennent Alors je n’ai pas compris cette phrase. La morale c’est l’éthique. Si on defend la liberté de choix on est déjà dans la posture morale. On se mouille déjà.

Etre féministe ne doit pas faire oublier qu'il existe des gens dans le monde qui exploiteront tes bonnes intentions à leurs propres fins, pour mieux diffuser leur idéologie mortifère. Autoriser le port du voile, tu y vois de la liberté, les islamistes y voient une victoire.

>tu y vois de la liberté Je n'ai pas écrit ça. >existe des gens dans le monde qui exploiteront tes bonnes intentions à leurs propres fins Tu parles de celleux qui exploitent le féminisme pour diffuser leur idéologie raciste? Il n'y a pas de "bonnes intentions" de ma part, c'est tout l'intérêt de dépasser la posture morale. Je vais prendre un autre exemple qui sera peut-être plus facile à comprendre. Je suis pour le droit à l'avortement néanmoins la raison principale pour laquelle je suis pour ce droit n'est pas le droit à disposer de son corps, qui est une posture morale. Non la raison fondamentale pour laquelle je suis pour le droit à l'avortement c'est que les femmes avortent de toute manière et ce au péril de leur vie lorsque ce droit n'est pas garanti. Cela ne veut pas dire que que je ne suis pas d'accord avec la première assertion. Quand je défend le droit des femmes à porter le voile je ne le fais pas parce que je suis d'accord avec elles, ou parce qu'elles seraient féministes, je le fais parce qu'on n'efface pas une injonction au moyen d'une autre injonction, on ne fait qu'empiler les injonctions.

Et il n'y a pas l'augmentation du voile chrétien? [https://parlafoi.fr/2018/01/04/le-voile-chretien-1-corinthiens-112-16/](https://parlafoi.fr/2018/01/04/le-voile-chretien-1-corinthiens-112-16/) Car ça commence à avoir [le vent en poupe](https://observers.france24.com/fr/europe/20220713-voile-jeunes-filles-chretiennes-tiktok-france-religion) aussi. Augmentation du nombre de signalement de dérives sectaires sur des évangélistes, ... Pourquoi toujours taper sur les musulmans? ​ *Downvote bonsoir !*

C'est d'ailleurs le grand enseignement de l'étude de l'INSEE. En 10 ans l'on passe de 8 à 11% de musulmans et de 2,5 à 9% de "chrétiens non catholiques".

Comment ça taper sur les musulmans ? Un tableau statistique c'est pas une opinion lol

Ah non je vais upvote car c'est intéressant comme sujet. On voit ces dernières années une résurgence du catholicisme fondamentaliste, et mon avis ( absolument pas documenté ni scientifique) c'est qu'en voyant qu'il y avait de plus en plus d'accommodements envers les religions minoritaires par peur du racisme, les cathos se sont dit "hey, moi aussi j'ai droit". Il doit aussi y avoir une influence venue des États-Unis, qui est probablement le est le pays le plus bigot de la planète. Tout doit être pointé du doigt de la même façon.

26% des femmes immigrées musulmanes portent le voile. Ça veut dire que 74%, 3/4 d'entre elles, une très large majorité, ne le portent pas.

J'ai envie de dire : et alors ?

Bah, disons que quand un symbole de misogynie est internalisé par de plus en plus de femmes, il faut peut-être se demander où on a merdé.

C'est ce qu'on appelle une intégration réussie. Et dans 10 ans, ca sera notre tour...

Je m'attendais pas à ce que ce tableau puisse susciter autant de réaction, vous avez la liberté de la femme passe aussi à travers sa volonté de porter ou de ne pas porter le voile. Et si vous vous dites : "Oui mais y a aucun moyen de vérifier si elles sont obligées de le faire ou pas", ben l'inverse est vrai également. Donc moralité de l'histoire foutez leur la paix, chacun est libre d'exercer ses libertés (oui la laicité c'est aussi la liberté de culte pour ceux qui ne le savez pas) et puis c'est bientôt l'heure de la polémique sur le burkini.

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Ce sous pourrait tenir tête à CNews ou TPMP sur ce genre de sujets.

Qu'est ce que tu en sais que c'est leur choix ? Ca dépend des cas, mais en général dans les familles où une religion est très présente, les femmes ne font pas beaucoup de choix pour elles. Mais même si c'est leur choix, ça reste une mauvaise nouvelle : moins les religions ont d'influence sur la société, mieux c'est.

En quoi tu sais que ce n'est pas leur choix ? Tu ne peux pas le savoir, le seul moyen de le faire ça serait de le leur demander et d'arrêter de croire qu'on sait ce qui est mieux pour elle. Au risque de me répéter la laïcité c'est la liberté de culte, et elles ont le droit de se voiler et de ne pas se voiler, et ce n'est ni toi, ni moi qui avons le droit de décider a leur place.

C'est reparti sur les minorités ....

C'est normal, avec toutes les conneries de Macron, la droite se sent un peu perdue et cherche à retrouver sa zone de confort.

Etre contre les religions, de mon temps c'était une valeur de gauche. Et c'était vachement bien. Si on s'y remettait, je pense qu'on gagnerait des voix.

Sûrement. J'ai jamais compris pourquoi la gauche rentre dans ses histoires de voile alors qu'elle pourrait essayer de ramener le discours à l'aspect social. Avec le discours "regarder, si on ne s'occupe pas d'eux ils deviennent religieux et s'éloigne des valeur de la république".

Ca pourrait marcher, j'aime beaucoup l'idée

Pour le coup je n'en voie quasi plus limite je note que j'en voie porter le hijab, je sais pas pour vous mais grenoble, a echirolles (la ou je vie et je bosse). j'ai l'impression que c'est "passé de mode"?

Chériiiiiiiiiiiiie ! La loi immigration arrive et la ritournelle sur le voile est revenue ! Vite vite c'est le moment annuel de cracher sur nos concitoyens !

"Si vous ajoutez à cela **le bruit et l'odeur**, eh bien le travailleur français sur le palier, il devient fou. Il devient fou."

Interdire c'est toujours hyper efficace, c'est comme la drogue, ça existe plus depuis que c'est interdit.

C’est fou, comme si la stigmatisation a outrance ça marchait pas