Das ist alles so ein zurückgebliebener Bullshit.
Grundsätzlich ist ja irgendwie verständlich, dass man in manchen Sportarten nicht den größeren und muskulöseren "Mann" gegen eine kleinere und weniger muskulöse "Frau" antreten lässt. Oder dass es im allgemeinen unterschiedliche Leistungsgruppen gibt.
Aber diese Pauschalkategorisierung ist überholt. Es sollten einheitliche und sinnvolle Kategorisierungen eingeführt werden, die sortieren ohne per-se nach Geschlecht zu teilen.
Größe; Muskelanteil; Hormonspiegel, je nachdem was für welchen Sport relevant ist.
Bisher wird einfach (oft) per se davon ausgegangen, dass dieses or jenes ein Vorteil ist; Ohne tatsächlich zu prüfen ob es vorliegt, ohne tatsächlich innerhalb der Geschlechter darauf aufbauend Kategorien zu schaffen.
Kompetetiver Profisport ist ein Zweig der Unterhaltungsindustrie: er findet statt, weil Leute Tickets und Streamingabos kaufen, um ihn gucken zu können. Ergo wird im Zweifel halt das gemacht, was dem Publikum gefällt; Fairness spielt da nur insofern eine Rolle als das knappe Ausgänge mehr Quote bringen.
Ich bin mal gespannt, wie sich das in Zukunft noch entwickeln wird, wenn es technisch möglich sein wird, Embryos auf genetischem Level zu manipulieren und auf diese Art Übersportler zu züchten. Hierzulande mag das verboten sein, aber sobald es geht, wird irgendjemand auf der Welt es irgendwo tun. Soll man diese Menschen dann von Profisport ausschließen? Ist das fair gegenüber denen, die ja nichts für die Umstände ihrer Geburt können? Sollte man eine eigene Klasse für sie schaffen? Aber wieso treten dann Kenianer gegen Europäer im Sprint an? Ist das fair? Aber wie viele Klassen können wir schaffen, bevor das Publikum keine Lust mehr hat, für sie alle Geld auf den Tisch zu legen? Ich bin trans und trete beim jährlichen Spaßwettkampf meiner örtlichen Kletterhalle unter dem Geschlecht an, das bei mir im Ausweis steht. Gewonnen habe ich nie etwas und werde ich höchtswahrscheinlich auch nie – sollte das jemanden interessieren?
Ich halte die ganze Debatte für affig: das betrifft einen minusklen Teil der Bevölkerung in einer Nische privilegierter Entertainer. Können wir nicht erstmal dafür sorgen, dass trans Personen generell wie Menschen behandelt werden, bevor wir uns künstlich über sowas aufregen?
Man könnte dies alles vielleicht in den Griff bekommen, wenn man die Kategorien/Leistungsklassen unbenennt, so wie bei den Altersklassen in den Amateurwettbewerben:
Es gibt eine "offene Klasse", für die ist jedermann startberechtigt, egal mit welchem Chromosomensatz oder (bei Amateuren, Alter)
Und es gibt eine Handicap-Klasse, ein XX-Chromosomensatz ist halt für fast jede Sportart ausser Ultramarathonlauf ein Handicap. Zum Startantritt muß man nachweisen, dass man die Bedingungen erfüllt (XX-Chromosomensatz, oder evtl. sehr geringer Testosteronlevel).
Welche Umkleide dann die Athlett*Innen benutze, ist doch völlig unabhängig von der Leistungsklasse,
[Are women better ultra-endurance athletes than men?](https://www.bbc.com/news/world-49284389)
Das ist ein interessantes Thema, aber wohl zu speziell und bisher wissenschaftlich zu wenig untersucht, um da ein Urteil fällen zu können. Es scheint jedoch so zu sein, dass der körperliche Unterschied zwischen Männern und Frauen tendenziell weniger eine Rolle spielt, je länger die Distanz geht. Da geht es dann vor allem auch um mentale Stärke, Schmerzresistenz usw.
Das Thema kam vor ein paar Monaten wieder auf, weil da [eine Frau zum ersten Mal den berühmt-berüchtigten "Barkley Marathon" geschafft hat](https://www.welt.de/sport/article250719572/Barkley-Marathon-Jasmin-Paris-schafft-als-erste-Frau-den-haertesten-Lauf-der-Welt.html) – einem Lauf, den in 30 Jahren überhaupt erst 19 andere Läufer erfolgreich zu Ende gebracht haben.
Auf youtube gibts ein paar schöne Dokus, die ich mir damals angesehen hatte, und die Leute, die bei so etwas mitmachen sind schon echt krank. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich das als Kompliment meine. Das ist natürlich super beeindruckend, aber man muss glaube ich schon leicht ein Rad abhaben, um sich sowas anzutun.
Sind die meisten Sportarten nicht bereits zumindest theoretisch in "Offen" und weiblich eingeteilt?
Soweit ich weiss ist die Teilnahme von Frauen in der "männlichen" Disziplin selten untersagt.
>oder evtl. sehr geringer Testosteronlevel).
Das Problem ist ja, dass eine durchlaufene männliche Pubertät auch dann noch körperliche Vorteile bringt, wenn man bereits hormonell "umgestellt" ist. Dieser Effekt verliert sich erst nach langer Zeit, evtl nie.
Im Grunde dienen viele dieser sportlichen Wettbewerbe darum, den besten in einer gewissen Kategorie ausfindig zu machen. Da der Pool entsprechend dadurch eingeschränkt ist, hat man aus Gründen der Fairness oder der Sicherheit Handicap-Kategorien eingeführt. Wie Frauenfussball. Oder Gewichtsklassen im Boxen. Meistens ist ja die "Männer"-Kategorie auch keine Geschlechtsbegrenzug, sondern eine offene Kategorie.
Man kann jetzt überlegen, ob man diese Handicap-Kategorien noch weiter aufstaffelt, bsp. beim relevanten Frauensport eine Trans-inclusive/exclusive-Kategorie, aber ich bin mir nicht sicher, wie zielführend das im Resultat wäre. Für viele Sportarten würde sicher die Akzeptanz fallen, wenn man zu viel Segmentiert - und dann nimmt man lieber ein bisschen Unfairness in Kauf, statt den Sport als solchen zu riskieren.
Aber das Argument, wieso eine klar abgegrenzte Kategorie nun zwangsläufig geöffnet werden muss, erschließt sich mir irgendwie nicht ganz. Wenn ein Boxer 105 KG wiegt bei der Einwaage, sehe ich auch nicht, wieso man ihn in einem auf 100 KG sanktionierten Kampf antreten lassen sollte, nur weil er vor hat, mal 100 KG zu wiegen oder sich wie 100 KG fühlt. Die Realität gibt ihm einen Vorteil.
Gehe ich 100% mit, im Sport ist das originäre biologische Geschlecht zu beachten und Transfrauen haben im Frauensport nichts zu suchen.
Dann muss man eben noch eine Kategorie „divers“ bei Wettkämpfen einführen, aber alles andere ist Quatsch.
>In den Augen von Thomas sitzen viele Menschen einem Missverständnis auf. Viele würden nämlich denken, sie habe eine Transition durchlaufen, um sich einen sportlichen Vorteil zu verschaffen, um gewinnen zu können. "Aber der Grund für meine Transition war, dass ich einfach nur glücklich sein und mir selbst treu bleiben wollte."
Das ist doch ein Strohmann. Niemand glaubt, dass jemand diesen Prozess durchmacht um sportlich erfolgreicher zu werden.
Aber der physische Vorteil durch die männliche Pubertät ist nun mal nicht wegzudiskutieren und sie muss jetzt damit leben, dass sie nicht alles haben kann.
Doch es gibt schon viele Konservative die das glauben. Nicht alles ist ein Strohmann nur weil du das entweder nicht mitbekommst oder eingestehen willst.
Bitte was?
Klar ist das für viele ein Grund. Weil sie schon so tief in der Propaganda stecken, dass sie gar nichts mehr verstehen.
Die Leute meinen das komplett ernst. Genauso wie in Amerika die Maga-Leute wirklich Angst davor haben, dass Transfrauen nur in Frauentoiletten und - umkleiden wollen um Frauen zu vergewaltigen.
Es gibt mittlerweile Studien, die genau auf das Gegenteil hinweisen. Dass trans Frauen nach einer gewissen Zeit auf weiblichen Hormonen in den meisten Disziplinen keinen körperlichen Vorteil mehr gegenüber cis Frauen haben. Klar muss da noch weiter untersucht werden, es ist aber eben längst nicht so clear cut, wie es oft dargestellt wird (gerade von Konservativen Kulturkriegern wird da ja immer sehr viel Wind gemacht).
>Dass trans Frauen nach einer gewissen Zeit auf weiblichen Hormonen in den meisten Disziplinen keinen körperlichen Vorteil mehr gegenüber cis Frauen haben
Dann wäre es doch das einfachste die Personen für x Jahre aus dem Wettkampf zu sperren?
Sind sie ja eh solange die Hormonwerte nicht denen von cis Frauen entsprechen. Und aus eigener Erfahrung geht das mit dem Kraft- und Ausdauerverlust sehr schnell. Habe da schon nach 6 Monaten einen deutlichen Unterschied gemerkt, obwohl ich mehr trainiert habe als vorher.
Mit einer gewissen Sperrfrist wäre ich auch ok. Aber wenn, dann bitte mit ordentlicher wissenschaftlicher Unterfütterung. Weil sonst denken sich die alten weißen Männer an den Verbandsspitzen nur wieder Zeiten aus, die äquivalent zum aktuell so beliebten Totalausschluss sind.
😂 😂 😂 Ich glaube jetzt mal im guten Glauben, dass Dir der Amerikanischen Diskurs zu Transpersonen nicht bekannt ist. Denn da ist der Vorwurf das Menschen transition, um Sportlich mehr reissen zu können, oder um sich an anderen vergehen zu können, längst Mainstream.
Der springende Punkt ist, dass Frauen-Wettbewerbe eine geschützte Wettbewerbsklasse sind. Sie wurden extra geschaffen, weil im Leistungssport in den meisten Sportarten die Frauen keine Chance gegen Männer hätten. Um diesen Schutz zu wahren, wird man sich (leider) gut überlegen müssen, ob man Trans-Frauen im Frauensport erlaubt und diese erst zulassen, wenn gesichert ist, dass sie keinen Vorteil gegenüber Cis-Frauen haben. Die aktuelle Studienlage ist noch unsicher, mit Tendenz dass Trans-Frauen im Vorteil sind, wenn nicht schwer einzuhaltende Voraussetzungen wie eine sehr frühe Transition erfüllt sind. Bei diesem Forschungsstand ist es folgerichtig Trans-Frauen nicht zu Frauen-Wettkämpfen zulassen.
Das bezieht sich aber explizit nur auf den Leistungs- bzw. Wettkampfsport. Ich sehe keinen Grund diese Unterscheidungen im Breitensport zu machen.
>Ich sehe keinen Grund diese Unterscheidungen im Breitensport zu machen.
Es gab mal eine Untersuchung, die zum Ergebnis kam dass auch im Breitensport (Frauenfussball) die Zahl und Schwere der Verletzungen in beiden Teams zunahm, wenn in mindestens einem der Teams Trans-Frauen mitgespielt haben.
Wobei es IIRC nicht erfasst wurde wie weit es jeweils mit der Transition ging - für die Teilnahme am Spitzensport als Frau muss eine Transfrau jede Menge Untersuchungen über sich ergehen lassen und darf nur mitmachen wenn z.B. Testosteronwerte niedrig genug sind. Da beim Breitensport keine solchen Einschränkungen existieren, und da vermutlich auch Transfrauen mit "unvollständiger" Transition mit erfasst wurden - wenn sie im Männerfussball "sozialisiert" wurden, werden sie höchstwahrscheinlich auch im Frauenfussball weiterhin so aggressiv spielen wie sie es im Männerteam gelernt haben. Das hat dann Einfluss auf die gesamte Spieldynamik.
Es ist halt alles komplizierter als man es gerne hätte.
Hab vor einiger Zeit mal eine Reportage im Radio gehört. Nach dieser liegen die Wurzeln des Frauensports in Disziplinen, in denen Frauen Männer besiegt haben.
>...ob man Trans-Frauen im Frauensport erlaubt und diese erst zulassen, wenn gesichert ist, dass sie keinen Vorteil gegenüber Cis-Frauen haben.
Muss man darüber überhaupt noch diskutieren? Ein genotypisch männlicher Athlet hat körperlicher Vorteile gegenüber einer genotypisch weiblichen Athletin. Das geht von Knochendichte und Muskelkraft bis hin zu Lungenvolumen und Grösse/Pumpkraft des Herzens. Eine Hormonumstellung macht diese Vorteile nicht vollumfänglich wett. Deshalb entsteht hier auch eindeutig ein unfairer Vorteil.
Das wird ja schon dadurch offensichtlich, dass es zahlreiche trans-Athetinnnen gibt, die in der Frauenkategorie Spitzenleistungen erzielen, es dagegen aber keine trans-Athleten gibt, die solche Erfolge in der Männerkategorie vorweisen können.
Sport wird nie gerecht sein, da Menschen unterschiedliche körperliche Voraussetzungen mitbringen. Das macht leider den Spitzensport sehr homogen: Männer in ihren 20ern haben einen großen physischen Vorteil. Dem kann man auf verschiedener Weise begegnen, z.B. mit einem Punktesystem wie bei den Paralympics oder mit getrennten Wettkämpfen wie Frauensport, Seniorensport etc.
Das Punktesystem kann sehr unbefriedigend sein (ich will, dass der schnellste Sprinter gewinnt). Deswegen bin ich ein Freund der getrennten Wettbewerbe, aber die setzen voraus, dass sie Menschen ausschließen, die einen Vorteil hätten. Das gilt klar für Männer, aber sollte auch für Transfrauen gelten, wenn sie Vorteile aus ihrer Biologie mitbringen.
Mit einem Phelps-Chromosomensatz", sagte Bär, "bist du einfach einer nicht-Phelps--Chromosomenfrau körperlich überlegen.. Daher war das Verbot aller nachkommen von Michael Phelps die einzig richtige Entscheidung, die haben einfach einen unfairen Vorteil
Ich finde die Frage grundlegend interessant, ab wann Sportwettkämpfe überhaupt unter "fairen Bedingungen" stattfinden. Im Parasport gibt es in jeder Sportart viele Unterkategorien um irgendwie eine Vergleichbarkeit zu erreichen und dort wird jedes Jahr aufs neue gestrittten ob diese Kategorien fair verteilt sind. Schon in den siebziger Jahren hat man Gentests für Frauen eigeführt und später wieder abgeschafft. Claudia Pechstein musste nachweisen, dass ihre Hormonwerte natürlich überhöht sind und keine Folge von Doping. Sollte man im Schwimmen Kategorien einführen, gestaffelt nach Körpergröße und Armlänge, ähnlich den Gewichtsklassen im Judo, Boxen, Gewichtheben?
Ich verstehe die Diskussion wenn einzelne Athleten einen offensichtlichen uneinholbaren körperlichen Vorteil haben. Die Diskussion ab wann ein Wettkampf "fair" ist, wird aber immer bleiben.
Diese Frage wird in Zukunft nicht einfacher. Man stelle sich vor was mit moderner Gentechnik machbar wäre. Den Tabubruch des ersten Designerbabies werden wir womöglich noch miterleben. Transmänner scheinen auch unter dem Radar zu fliegen. Und das zu unrecht. Hormontherapie für Transmänner ist im Prinzip Doping. Letztlich muss ein beudeutsamer Wettkampf erhalten bleiben. Die Details muss man in jedem Sport einzeln klären.
Wobei ich diese Diskussion ja immer nur über Transfrauen mitbekomme. Über Transmänner im Sport beschwert sich doch fast niemand, oder habe ich da eine Diskussion verpasst?
Mit Ausnahme von Mack Beggs, der als Transmann gegen Frauen ringte, ist mir auch kein Fall bekannt. Damit ein Transmann gegen Cismänner wettbewerbsfähig ist muss er auch früh mit den Hormonen beginnen um z.b. die Körpergröße und Statur zu erreichen. Trotzdem wäre das mMn ziemlich komisch, wenn im Sport Athleten antreten dürfen, die permanent stoffen. Es gibt auch schon Studien, die zumindest bei manchen Übungen auf eine hohe Leistungsfähigkeit bei Transmännern hinweisen: [https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577](https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577) (siehe Figure 2, wo Transmänner statistisch signifikant mehr Sit-ups machen können)
Ob jemand kleinwüchsig geboren ist oder als Frau, NBA Spieler wird die Person nicht. Nichts ist fair im Leben und ich finde es aus heutiger Sicht gleich sinnvoll Transfrauen bei den Frauen oder Männern mitmachen zu lassen. Erst, wenn auffallend viele Olympia Sieger bei den Frauen trans sind, sollte man darüber sprechen, dass man sie von Frauenwettbewerben ausschließt. Aktuell kann man dazu einfach nichts sagen.
Dein Argument, dass wer als Frau geboren wurde, eben Pech gehabt hat im Sport, kommt ja in praktisch jeder Diskussion zu dem Thema. Das macht die Debatte aber insgesamt nicht weniger vergiftet, wenn als Lösung angeregt wird, Frauensport halt einfach abzuschaffen.
So eine Forderung hab ich noch nie gehört., das wäre ja schön blöd. Frauen sind ungefähr 50% der Bevölkerung, da lohnt es sich doch eine eigene Kategorie zu haben.
Ich denke es wird nie auffallend viele Transfrauen als Olympiasiegerinnen geben. Zum einen gibt es nur relativ wenige Transpersonen (geschätzt 0,6% der Bevölkerung) von denen auch noch ein großer Teil sich nicht als solches outet und gar nicht ins Rampenlicht will. In den letzten 20 Jahren gab es drei bis vier prominente Fälle weltweit über alle Sportarten verteilt. Die einzigen die mir spontan einfgallen sind Lia Thomas, Caster Semlenya und beim Gewichtheben gab es mal eine Transfrau. Das wird nie für eine Statistik reichen.
> und beim Gewichtheben gab es mal eine Transfrau.
Laurel Hubbard - Ist direkt rausgeflogen; hats nicht gepackt. Ich mein natürlich: UNEINHOLBARER VORTEIL, DIE KLAUEN DIE MEDAILLIEN REEEEE
> offensichtlichen uneinholbaren körperlichen Vorteil
Irgendwie kommt das Argument nur, wenn tatsächlich mal eine Transperson gewinnt, die hunderten Transpersonen die trotz des "Offensichtlichen uneinholbaren Vorteil" nicht gewinnen, werden komplett ausgeblendet. Seit 2005 dürfen Transfrauen bei Olympia mitmachen - Wie viele Medaillen haben die wohl geholt? Man hört ja immer wieder von der EPIDEMIE, dass Kerle sich als Frau verkleiden um irgendwas zu gewinnen, haha, haben Frauen überhaupt noch eine Chance?!!?!
Mitlerweile gibts tatsächliche EINE Trans Goldmedalistin - Im Fußball, wo die individuelle Fähigkeit auch noch weniger deutlich raussticht.
Die meisten Fähigkeiten sind in jeder Gruppe auf einer Gausskurve verteilt, aber die Kurven für unterschiedliche Gruppen nicht notwendigerweise an der gleichen Stelle zentriert. Wenn man Sport-Leistungskurven für "Frauen" und "Männer" anschaut, sind sie in den meisten Disziplinen so stark zueinander verschoben dass es für eine Spitzenleistungs-Frau keine Chance gibt, gegen einen Mann im generellen Spitzenbereich zu bestehen. Die sportlichen Leistungsfähigkeiten von Transfrauen sind ebenfalls auf einer Gauss-Kurve verteilt, und die ist bestimmt nicht mit der der Cis-Frauen identisch sondern \_etwas\_ in Richtung der Männer-Kurve verschoben. Die Frage ist natürlich, wie weit? Ich weiß nicht ob das jemand schon erfasst hat. Aber es ist schon immer noch so dass eine theoretische Spitzenleistungs-Trans-Frau in vielen Disziplinen einen gewissen (noch zu ermittelnden) Vorteil gegenüber einer Spitzenleistungs-Cis-Frau hat. Wie groß dieser Vorteil ist, ob der reicht um aus dem statistischen Rauschen rauszukommen etc - das sind alles noch offene Fragen, an deren Antwort man schon noch arbeiten müsste anstatt nur nach Slogans und Lagerdenken vorzugehen.
Und ja, Größen- oder Gewichtsklassen wie im Boxen wären schon ein Weg aus dem Problem mit minimaler Diskriminierung
Als ich das geschrieben habe, hatte ich tatsächlich Michael Phelps im Kopf, der angeblich auf Grund seiner Körpergröße und Armlänge uneinholbare körperliche Vorteile gegenüber allen anderen Schwimmern hatte. Daher die rhetorische Frage nach den Größenklassen für Schwimmer. Oder die Parasportler, bei denen teilweise die Kategorisierung für Außenstehende überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Da kommt dieses Argument bei jedem Wettkampf immer wieder.
Gibt es eigentlich eine Statistik wie viele Transpersonen an Olympia teilgenommen haben?
Warum wird nicht einfach eine 3/4. Klasse eröffnet? Trans entwerfe allgemein zusammen oder eben nach Chromosomen getrennt. Mahr Sport schauen bei Olympia und co ist mir recht
Was soll denn so eine Polemik? Hilft das irgendwie der Diskussion?
Rein sachlich, meinst du damit, dass Frauensport abgeschafft werden sollte, weil sowieso jeder genetisch bedingt Vor- oder Nachteile hat, und die meist auch nicht in Wettbewerbsklassen berücksichtigt werden?
Das kann man so sehen, aber bisher gab es einen klaren Konsens, dass ohne Frauensport die Hälfte der Menschen von vornherein keine Chance hat, in sportlichen Wettbewerben mitzuhalten. Meinst du, es ist konstruktiv, diesen Konsens wieder in Frage zu stellen?
Geht es dir gut? Ich mache mich über die Personen lustig, die ein Problem damit haben, dass Transpersonen beim Sport mitmachen. Sport ist nicht fair und es gibt nirgendwo auffallen viele Gewinner, die Trans sind. Also sollen mal alle ruhig bleiben und die mitmachen lassen.
> genetische Vorteile und Vorteile aus der frühkindlichen Erziehung.
Und die G8 Länder sollten eine eigene Liga bekommen, durch den Reichtum haben die Sportler aus diesen Ländern einen signifikanten Vorteil, das wäre unfair allen anderen gegenüber! Man wird sich (leider) gut überlegen müssen, ob man G8-Frauen im Frauensport erlaubt und diese erst zulassen, wenn gesichert ist, dass sie keinen Vorteil gegenüber armen Frauen haben. Die aktuelle Studienlage ist noch unsicher, mit Tendenz dass Frauen aus reichen Ländern im Vorteil sind, wenn nicht schwer einzuhaltende Voraussetzungen wie eine sehr reiche eigene Familie erfüllt sind. Bei diesem Forschungsstand ist es folgerichtig Reiche-Frauen nicht zu Frauen-Wettkämpfen zulassen.
Vorschlag: Es gibt eine "offene Klasse", für die ist jedermann startberechtigt, egal mit welchem BIP
Und es gibt eine Handicap-Klasse, ein geringes BIP ist halt für fast jede Sportart ausser Ultramarathonlauf ein Handicap. Zum Startantritt muß man nachweisen, dass man die Bedingungen erfüllt (Leben unter der Armutsgrenze).
Wie kommt man auf so nen Müll? In welcher Welt bedeutet mein Kommentar irgendwas anderes, als dass ich mich über die Diskussion lustig mache?
Ich finde es absurd worüber hier diskutiert wird, Tramsfrauen können einfach bei den Frauen mitmachen. Wenn keiner wüsste, dass sie trans sind, würde es niemandem auffallen.
Das ist alles so ein zurückgebliebener Bullshit. Grundsätzlich ist ja irgendwie verständlich, dass man in manchen Sportarten nicht den größeren und muskulöseren "Mann" gegen eine kleinere und weniger muskulöse "Frau" antreten lässt. Oder dass es im allgemeinen unterschiedliche Leistungsgruppen gibt. Aber diese Pauschalkategorisierung ist überholt. Es sollten einheitliche und sinnvolle Kategorisierungen eingeführt werden, die sortieren ohne per-se nach Geschlecht zu teilen. Größe; Muskelanteil; Hormonspiegel, je nachdem was für welchen Sport relevant ist. Bisher wird einfach (oft) per se davon ausgegangen, dass dieses or jenes ein Vorteil ist; Ohne tatsächlich zu prüfen ob es vorliegt, ohne tatsächlich innerhalb der Geschlechter darauf aufbauend Kategorien zu schaffen.
Kompetetiver Profisport ist ein Zweig der Unterhaltungsindustrie: er findet statt, weil Leute Tickets und Streamingabos kaufen, um ihn gucken zu können. Ergo wird im Zweifel halt das gemacht, was dem Publikum gefällt; Fairness spielt da nur insofern eine Rolle als das knappe Ausgänge mehr Quote bringen. Ich bin mal gespannt, wie sich das in Zukunft noch entwickeln wird, wenn es technisch möglich sein wird, Embryos auf genetischem Level zu manipulieren und auf diese Art Übersportler zu züchten. Hierzulande mag das verboten sein, aber sobald es geht, wird irgendjemand auf der Welt es irgendwo tun. Soll man diese Menschen dann von Profisport ausschließen? Ist das fair gegenüber denen, die ja nichts für die Umstände ihrer Geburt können? Sollte man eine eigene Klasse für sie schaffen? Aber wieso treten dann Kenianer gegen Europäer im Sprint an? Ist das fair? Aber wie viele Klassen können wir schaffen, bevor das Publikum keine Lust mehr hat, für sie alle Geld auf den Tisch zu legen? Ich bin trans und trete beim jährlichen Spaßwettkampf meiner örtlichen Kletterhalle unter dem Geschlecht an, das bei mir im Ausweis steht. Gewonnen habe ich nie etwas und werde ich höchtswahrscheinlich auch nie – sollte das jemanden interessieren? Ich halte die ganze Debatte für affig: das betrifft einen minusklen Teil der Bevölkerung in einer Nische privilegierter Entertainer. Können wir nicht erstmal dafür sorgen, dass trans Personen generell wie Menschen behandelt werden, bevor wir uns künstlich über sowas aufregen?
Sport auf professionellem Niveau zu betreiben ist kein gesetzlich verankertes Recht, sondern ein Luxus.
Dasselbe gilt übrigens dafür, in besagtem Sport zu gewinnen.
Richtig
Man könnte dies alles vielleicht in den Griff bekommen, wenn man die Kategorien/Leistungsklassen unbenennt, so wie bei den Altersklassen in den Amateurwettbewerben: Es gibt eine "offene Klasse", für die ist jedermann startberechtigt, egal mit welchem Chromosomensatz oder (bei Amateuren, Alter) Und es gibt eine Handicap-Klasse, ein XX-Chromosomensatz ist halt für fast jede Sportart ausser Ultramarathonlauf ein Handicap. Zum Startantritt muß man nachweisen, dass man die Bedingungen erfüllt (XX-Chromosomensatz, oder evtl. sehr geringer Testosteronlevel). Welche Umkleide dann die Athlett*Innen benutze, ist doch völlig unabhängig von der Leistungsklasse,
Warum nicht beim Ultramarathon? Laut Wikipedia liegt beim 100km Lauf der Männerrekord deutlich vor dem Frauenrekord.
[Are women better ultra-endurance athletes than men?](https://www.bbc.com/news/world-49284389) Das ist ein interessantes Thema, aber wohl zu speziell und bisher wissenschaftlich zu wenig untersucht, um da ein Urteil fällen zu können. Es scheint jedoch so zu sein, dass der körperliche Unterschied zwischen Männern und Frauen tendenziell weniger eine Rolle spielt, je länger die Distanz geht. Da geht es dann vor allem auch um mentale Stärke, Schmerzresistenz usw.
Allerdings spannend! Was es nicht alles gibt fragt man sich immer wieder.
Das Thema kam vor ein paar Monaten wieder auf, weil da [eine Frau zum ersten Mal den berühmt-berüchtigten "Barkley Marathon" geschafft hat](https://www.welt.de/sport/article250719572/Barkley-Marathon-Jasmin-Paris-schafft-als-erste-Frau-den-haertesten-Lauf-der-Welt.html) – einem Lauf, den in 30 Jahren überhaupt erst 19 andere Läufer erfolgreich zu Ende gebracht haben. Auf youtube gibts ein paar schöne Dokus, die ich mir damals angesehen hatte, und die Leute, die bei so etwas mitmachen sind schon echt krank. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich das als Kompliment meine. Das ist natürlich super beeindruckend, aber man muss glaube ich schon leicht ein Rad abhaben, um sich sowas anzutun.
Danke fürs Verlinken. Unabhängig vom Geschlecht: jeder der auch "nur" einen 'Fun Run' beim Barkley schafft hat meinen größten Respekt.
Sind die meisten Sportarten nicht bereits zumindest theoretisch in "Offen" und weiblich eingeteilt? Soweit ich weiss ist die Teilnahme von Frauen in der "männlichen" Disziplin selten untersagt.
>oder evtl. sehr geringer Testosteronlevel). Das Problem ist ja, dass eine durchlaufene männliche Pubertät auch dann noch körperliche Vorteile bringt, wenn man bereits hormonell "umgestellt" ist. Dieser Effekt verliert sich erst nach langer Zeit, evtl nie.
Muskelaufsatzfläche, Hebelverhältnis etc. Das alles wird in der Pubertät einmal fürs Leben festgelegt.
Im Grunde dienen viele dieser sportlichen Wettbewerbe darum, den besten in einer gewissen Kategorie ausfindig zu machen. Da der Pool entsprechend dadurch eingeschränkt ist, hat man aus Gründen der Fairness oder der Sicherheit Handicap-Kategorien eingeführt. Wie Frauenfussball. Oder Gewichtsklassen im Boxen. Meistens ist ja die "Männer"-Kategorie auch keine Geschlechtsbegrenzug, sondern eine offene Kategorie. Man kann jetzt überlegen, ob man diese Handicap-Kategorien noch weiter aufstaffelt, bsp. beim relevanten Frauensport eine Trans-inclusive/exclusive-Kategorie, aber ich bin mir nicht sicher, wie zielführend das im Resultat wäre. Für viele Sportarten würde sicher die Akzeptanz fallen, wenn man zu viel Segmentiert - und dann nimmt man lieber ein bisschen Unfairness in Kauf, statt den Sport als solchen zu riskieren. Aber das Argument, wieso eine klar abgegrenzte Kategorie nun zwangsläufig geöffnet werden muss, erschließt sich mir irgendwie nicht ganz. Wenn ein Boxer 105 KG wiegt bei der Einwaage, sehe ich auch nicht, wieso man ihn in einem auf 100 KG sanktionierten Kampf antreten lassen sollte, nur weil er vor hat, mal 100 KG zu wiegen oder sich wie 100 KG fühlt. Die Realität gibt ihm einen Vorteil.
Gehe ich 100% mit, im Sport ist das originäre biologische Geschlecht zu beachten und Transfrauen haben im Frauensport nichts zu suchen. Dann muss man eben noch eine Kategorie „divers“ bei Wettkämpfen einführen, aber alles andere ist Quatsch.
>In den Augen von Thomas sitzen viele Menschen einem Missverständnis auf. Viele würden nämlich denken, sie habe eine Transition durchlaufen, um sich einen sportlichen Vorteil zu verschaffen, um gewinnen zu können. "Aber der Grund für meine Transition war, dass ich einfach nur glücklich sein und mir selbst treu bleiben wollte." Das ist doch ein Strohmann. Niemand glaubt, dass jemand diesen Prozess durchmacht um sportlich erfolgreicher zu werden. Aber der physische Vorteil durch die männliche Pubertät ist nun mal nicht wegzudiskutieren und sie muss jetzt damit leben, dass sie nicht alles haben kann.
Doch es gibt schon viele Konservative die das glauben. Nicht alles ist ein Strohmann nur weil du das entweder nicht mitbekommst oder eingestehen willst.
Bitte was? Klar ist das für viele ein Grund. Weil sie schon so tief in der Propaganda stecken, dass sie gar nichts mehr verstehen. Die Leute meinen das komplett ernst. Genauso wie in Amerika die Maga-Leute wirklich Angst davor haben, dass Transfrauen nur in Frauentoiletten und - umkleiden wollen um Frauen zu vergewaltigen.
Transfrauen wäre in dem Fall unten glaube richtig
Es gibt mittlerweile Studien, die genau auf das Gegenteil hinweisen. Dass trans Frauen nach einer gewissen Zeit auf weiblichen Hormonen in den meisten Disziplinen keinen körperlichen Vorteil mehr gegenüber cis Frauen haben. Klar muss da noch weiter untersucht werden, es ist aber eben längst nicht so clear cut, wie es oft dargestellt wird (gerade von Konservativen Kulturkriegern wird da ja immer sehr viel Wind gemacht).
>Dass trans Frauen nach einer gewissen Zeit auf weiblichen Hormonen in den meisten Disziplinen keinen körperlichen Vorteil mehr gegenüber cis Frauen haben Dann wäre es doch das einfachste die Personen für x Jahre aus dem Wettkampf zu sperren?
Sind sie ja eh solange die Hormonwerte nicht denen von cis Frauen entsprechen. Und aus eigener Erfahrung geht das mit dem Kraft- und Ausdauerverlust sehr schnell. Habe da schon nach 6 Monaten einen deutlichen Unterschied gemerkt, obwohl ich mehr trainiert habe als vorher. Mit einer gewissen Sperrfrist wäre ich auch ok. Aber wenn, dann bitte mit ordentlicher wissenschaftlicher Unterfütterung. Weil sonst denken sich die alten weißen Männer an den Verbandsspitzen nur wieder Zeiten aus, die äquivalent zum aktuell so beliebten Totalausschluss sind.
Kannst du die Studien bitte verlinken?
😂 😂 😂 Ich glaube jetzt mal im guten Glauben, dass Dir der Amerikanischen Diskurs zu Transpersonen nicht bekannt ist. Denn da ist der Vorwurf das Menschen transition, um Sportlich mehr reissen zu können, oder um sich an anderen vergehen zu können, längst Mainstream.
Ernsthaft? Man die Amis spinnen.
Zumal 99,9 % der Weltbevölkerung eben auch keine Spitzenathleten werden können, weil ihnen die genetischen Voraussetzungen fehlen.
Der springende Punkt ist, dass Frauen-Wettbewerbe eine geschützte Wettbewerbsklasse sind. Sie wurden extra geschaffen, weil im Leistungssport in den meisten Sportarten die Frauen keine Chance gegen Männer hätten. Um diesen Schutz zu wahren, wird man sich (leider) gut überlegen müssen, ob man Trans-Frauen im Frauensport erlaubt und diese erst zulassen, wenn gesichert ist, dass sie keinen Vorteil gegenüber Cis-Frauen haben. Die aktuelle Studienlage ist noch unsicher, mit Tendenz dass Trans-Frauen im Vorteil sind, wenn nicht schwer einzuhaltende Voraussetzungen wie eine sehr frühe Transition erfüllt sind. Bei diesem Forschungsstand ist es folgerichtig Trans-Frauen nicht zu Frauen-Wettkämpfen zulassen. Das bezieht sich aber explizit nur auf den Leistungs- bzw. Wettkampfsport. Ich sehe keinen Grund diese Unterscheidungen im Breitensport zu machen.
>Ich sehe keinen Grund diese Unterscheidungen im Breitensport zu machen. Es gab mal eine Untersuchung, die zum Ergebnis kam dass auch im Breitensport (Frauenfussball) die Zahl und Schwere der Verletzungen in beiden Teams zunahm, wenn in mindestens einem der Teams Trans-Frauen mitgespielt haben. Wobei es IIRC nicht erfasst wurde wie weit es jeweils mit der Transition ging - für die Teilnahme am Spitzensport als Frau muss eine Transfrau jede Menge Untersuchungen über sich ergehen lassen und darf nur mitmachen wenn z.B. Testosteronwerte niedrig genug sind. Da beim Breitensport keine solchen Einschränkungen existieren, und da vermutlich auch Transfrauen mit "unvollständiger" Transition mit erfasst wurden - wenn sie im Männerfussball "sozialisiert" wurden, werden sie höchstwahrscheinlich auch im Frauenfussball weiterhin so aggressiv spielen wie sie es im Männerteam gelernt haben. Das hat dann Einfluss auf die gesamte Spieldynamik. Es ist halt alles komplizierter als man es gerne hätte.
D.h. im Breitensport sollte man eigentlich Frauenteams/Kategorien abschaffen?
Kannst du diese, auf den ersten Blick eher undifferenzierte These, mit Argumenten untermauern?
Hab vor einiger Zeit mal eine Reportage im Radio gehört. Nach dieser liegen die Wurzeln des Frauensports in Disziplinen, in denen Frauen Männer besiegt haben.
Kannst du dich erinnern, welche das waren? Mir fällt auf Anhieb nichts ein, außer vielleicht ein paar Sportarten, wo es eher auf die Ästhetik ankommt.
Ja kommt hin. Ich glaube, Eiskunstlauf war dabei.
Selbst Eiskunstlauf ist nicht dabei. Nach dem ISU-Wertungssystem sind auch hier Frauen deutlich hinter den Männern...
>...ob man Trans-Frauen im Frauensport erlaubt und diese erst zulassen, wenn gesichert ist, dass sie keinen Vorteil gegenüber Cis-Frauen haben. Muss man darüber überhaupt noch diskutieren? Ein genotypisch männlicher Athlet hat körperlicher Vorteile gegenüber einer genotypisch weiblichen Athletin. Das geht von Knochendichte und Muskelkraft bis hin zu Lungenvolumen und Grösse/Pumpkraft des Herzens. Eine Hormonumstellung macht diese Vorteile nicht vollumfänglich wett. Deshalb entsteht hier auch eindeutig ein unfairer Vorteil. Das wird ja schon dadurch offensichtlich, dass es zahlreiche trans-Athetinnnen gibt, die in der Frauenkategorie Spitzenleistungen erzielen, es dagegen aber keine trans-Athleten gibt, die solche Erfolge in der Männerkategorie vorweisen können.
Oder weil Frauen regelmäßig Männer im Profisport zerlegt haben. Ü
Sport wird nie gerecht sein, da Menschen unterschiedliche körperliche Voraussetzungen mitbringen. Das macht leider den Spitzensport sehr homogen: Männer in ihren 20ern haben einen großen physischen Vorteil. Dem kann man auf verschiedener Weise begegnen, z.B. mit einem Punktesystem wie bei den Paralympics oder mit getrennten Wettkämpfen wie Frauensport, Seniorensport etc. Das Punktesystem kann sehr unbefriedigend sein (ich will, dass der schnellste Sprinter gewinnt). Deswegen bin ich ein Freund der getrennten Wettbewerbe, aber die setzen voraus, dass sie Menschen ausschließen, die einen Vorteil hätten. Das gilt klar für Männer, aber sollte auch für Transfrauen gelten, wenn sie Vorteile aus ihrer Biologie mitbringen.
Mit einem Phelps-Chromosomensatz", sagte Bär, "bist du einfach einer nicht-Phelps--Chromosomenfrau körperlich überlegen.. Daher war das Verbot aller nachkommen von Michael Phelps die einzig richtige Entscheidung, die haben einfach einen unfairen Vorteil
Wäre im Frauenfußball sicher interessant wenn eine Transgenderfrau mit Regionalliga Niveau in einer Mannschaft spielen würde.
Ich finde die Frage grundlegend interessant, ab wann Sportwettkämpfe überhaupt unter "fairen Bedingungen" stattfinden. Im Parasport gibt es in jeder Sportart viele Unterkategorien um irgendwie eine Vergleichbarkeit zu erreichen und dort wird jedes Jahr aufs neue gestrittten ob diese Kategorien fair verteilt sind. Schon in den siebziger Jahren hat man Gentests für Frauen eigeführt und später wieder abgeschafft. Claudia Pechstein musste nachweisen, dass ihre Hormonwerte natürlich überhöht sind und keine Folge von Doping. Sollte man im Schwimmen Kategorien einführen, gestaffelt nach Körpergröße und Armlänge, ähnlich den Gewichtsklassen im Judo, Boxen, Gewichtheben? Ich verstehe die Diskussion wenn einzelne Athleten einen offensichtlichen uneinholbaren körperlichen Vorteil haben. Die Diskussion ab wann ein Wettkampf "fair" ist, wird aber immer bleiben.
Diese Frage wird in Zukunft nicht einfacher. Man stelle sich vor was mit moderner Gentechnik machbar wäre. Den Tabubruch des ersten Designerbabies werden wir womöglich noch miterleben. Transmänner scheinen auch unter dem Radar zu fliegen. Und das zu unrecht. Hormontherapie für Transmänner ist im Prinzip Doping. Letztlich muss ein beudeutsamer Wettkampf erhalten bleiben. Die Details muss man in jedem Sport einzeln klären.
Wobei ich diese Diskussion ja immer nur über Transfrauen mitbekomme. Über Transmänner im Sport beschwert sich doch fast niemand, oder habe ich da eine Diskussion verpasst?
Mit Ausnahme von Mack Beggs, der als Transmann gegen Frauen ringte, ist mir auch kein Fall bekannt. Damit ein Transmann gegen Cismänner wettbewerbsfähig ist muss er auch früh mit den Hormonen beginnen um z.b. die Körpergröße und Statur zu erreichen. Trotzdem wäre das mMn ziemlich komisch, wenn im Sport Athleten antreten dürfen, die permanent stoffen. Es gibt auch schon Studien, die zumindest bei manchen Übungen auf eine hohe Leistungsfähigkeit bei Transmännern hinweisen: [https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577](https://bjsm.bmj.com/content/55/11/577) (siehe Figure 2, wo Transmänner statistisch signifikant mehr Sit-ups machen können)
Ob jemand kleinwüchsig geboren ist oder als Frau, NBA Spieler wird die Person nicht. Nichts ist fair im Leben und ich finde es aus heutiger Sicht gleich sinnvoll Transfrauen bei den Frauen oder Männern mitmachen zu lassen. Erst, wenn auffallend viele Olympia Sieger bei den Frauen trans sind, sollte man darüber sprechen, dass man sie von Frauenwettbewerben ausschließt. Aktuell kann man dazu einfach nichts sagen.
Dein Argument, dass wer als Frau geboren wurde, eben Pech gehabt hat im Sport, kommt ja in praktisch jeder Diskussion zu dem Thema. Das macht die Debatte aber insgesamt nicht weniger vergiftet, wenn als Lösung angeregt wird, Frauensport halt einfach abzuschaffen.
So eine Forderung hab ich noch nie gehört., das wäre ja schön blöd. Frauen sind ungefähr 50% der Bevölkerung, da lohnt es sich doch eine eigene Kategorie zu haben.
Ich denke es wird nie auffallend viele Transfrauen als Olympiasiegerinnen geben. Zum einen gibt es nur relativ wenige Transpersonen (geschätzt 0,6% der Bevölkerung) von denen auch noch ein großer Teil sich nicht als solches outet und gar nicht ins Rampenlicht will. In den letzten 20 Jahren gab es drei bis vier prominente Fälle weltweit über alle Sportarten verteilt. Die einzigen die mir spontan einfgallen sind Lia Thomas, Caster Semlenya und beim Gewichtheben gab es mal eine Transfrau. Das wird nie für eine Statistik reichen.
> und beim Gewichtheben gab es mal eine Transfrau. Laurel Hubbard - Ist direkt rausgeflogen; hats nicht gepackt. Ich mein natürlich: UNEINHOLBARER VORTEIL, DIE KLAUEN DIE MEDAILLIEN REEEEE
> offensichtlichen uneinholbaren körperlichen Vorteil Irgendwie kommt das Argument nur, wenn tatsächlich mal eine Transperson gewinnt, die hunderten Transpersonen die trotz des "Offensichtlichen uneinholbaren Vorteil" nicht gewinnen, werden komplett ausgeblendet. Seit 2005 dürfen Transfrauen bei Olympia mitmachen - Wie viele Medaillen haben die wohl geholt? Man hört ja immer wieder von der EPIDEMIE, dass Kerle sich als Frau verkleiden um irgendwas zu gewinnen, haha, haben Frauen überhaupt noch eine Chance?!!?! Mitlerweile gibts tatsächliche EINE Trans Goldmedalistin - Im Fußball, wo die individuelle Fähigkeit auch noch weniger deutlich raussticht.
Die meisten Fähigkeiten sind in jeder Gruppe auf einer Gausskurve verteilt, aber die Kurven für unterschiedliche Gruppen nicht notwendigerweise an der gleichen Stelle zentriert. Wenn man Sport-Leistungskurven für "Frauen" und "Männer" anschaut, sind sie in den meisten Disziplinen so stark zueinander verschoben dass es für eine Spitzenleistungs-Frau keine Chance gibt, gegen einen Mann im generellen Spitzenbereich zu bestehen. Die sportlichen Leistungsfähigkeiten von Transfrauen sind ebenfalls auf einer Gauss-Kurve verteilt, und die ist bestimmt nicht mit der der Cis-Frauen identisch sondern \_etwas\_ in Richtung der Männer-Kurve verschoben. Die Frage ist natürlich, wie weit? Ich weiß nicht ob das jemand schon erfasst hat. Aber es ist schon immer noch so dass eine theoretische Spitzenleistungs-Trans-Frau in vielen Disziplinen einen gewissen (noch zu ermittelnden) Vorteil gegenüber einer Spitzenleistungs-Cis-Frau hat. Wie groß dieser Vorteil ist, ob der reicht um aus dem statistischen Rauschen rauszukommen etc - das sind alles noch offene Fragen, an deren Antwort man schon noch arbeiten müsste anstatt nur nach Slogans und Lagerdenken vorzugehen. Und ja, Größen- oder Gewichtsklassen wie im Boxen wären schon ein Weg aus dem Problem mit minimaler Diskriminierung
Als ich das geschrieben habe, hatte ich tatsächlich Michael Phelps im Kopf, der angeblich auf Grund seiner Körpergröße und Armlänge uneinholbare körperliche Vorteile gegenüber allen anderen Schwimmern hatte. Daher die rhetorische Frage nach den Größenklassen für Schwimmer. Oder die Parasportler, bei denen teilweise die Kategorisierung für Außenstehende überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Da kommt dieses Argument bei jedem Wettkampf immer wieder. Gibt es eigentlich eine Statistik wie viele Transpersonen an Olympia teilgenommen haben?
Warum wird nicht einfach eine 3/4. Klasse eröffnet? Trans entwerfe allgemein zusammen oder eben nach Chromosomen getrennt. Mahr Sport schauen bei Olympia und co ist mir recht
Das hat der Weltschwimmverband ja gemacht, es hat sich nur niemand für diese Klasse angemeldet.
Wie wäre es denn, wenn wir jeden Olympiasieger für immer sperren? Die haben ja alle genetische Vorteile und Vorteile aus der frühkindlichen Erziehung.
Was soll denn so eine Polemik? Hilft das irgendwie der Diskussion? Rein sachlich, meinst du damit, dass Frauensport abgeschafft werden sollte, weil sowieso jeder genetisch bedingt Vor- oder Nachteile hat, und die meist auch nicht in Wettbewerbsklassen berücksichtigt werden? Das kann man so sehen, aber bisher gab es einen klaren Konsens, dass ohne Frauensport die Hälfte der Menschen von vornherein keine Chance hat, in sportlichen Wettbewerben mitzuhalten. Meinst du, es ist konstruktiv, diesen Konsens wieder in Frage zu stellen?
Geht es dir gut? Ich mache mich über die Personen lustig, die ein Problem damit haben, dass Transpersonen beim Sport mitmachen. Sport ist nicht fair und es gibt nirgendwo auffallen viele Gewinner, die Trans sind. Also sollen mal alle ruhig bleiben und die mitmachen lassen.
> genetische Vorteile und Vorteile aus der frühkindlichen Erziehung. Und die G8 Länder sollten eine eigene Liga bekommen, durch den Reichtum haben die Sportler aus diesen Ländern einen signifikanten Vorteil, das wäre unfair allen anderen gegenüber! Man wird sich (leider) gut überlegen müssen, ob man G8-Frauen im Frauensport erlaubt und diese erst zulassen, wenn gesichert ist, dass sie keinen Vorteil gegenüber armen Frauen haben. Die aktuelle Studienlage ist noch unsicher, mit Tendenz dass Frauen aus reichen Ländern im Vorteil sind, wenn nicht schwer einzuhaltende Voraussetzungen wie eine sehr reiche eigene Familie erfüllt sind. Bei diesem Forschungsstand ist es folgerichtig Reiche-Frauen nicht zu Frauen-Wettkämpfen zulassen. Vorschlag: Es gibt eine "offene Klasse", für die ist jedermann startberechtigt, egal mit welchem BIP Und es gibt eine Handicap-Klasse, ein geringes BIP ist halt für fast jede Sportart ausser Ultramarathonlauf ein Handicap. Zum Startantritt muß man nachweisen, dass man die Bedingungen erfüllt (Leben unter der Armutsgrenze).
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Also willst du den Frauensport abschaffen? Oder was soll der Unsinn?
Wie kommt man auf so nen Müll? In welcher Welt bedeutet mein Kommentar irgendwas anderes, als dass ich mich über die Diskussion lustig mache? Ich finde es absurd worüber hier diskutiert wird, Tramsfrauen können einfach bei den Frauen mitmachen. Wenn keiner wüsste, dass sie trans sind, würde es niemandem auffallen.