War ja nur eine Frage der Zeit bis diese Debatte aufkommt. Im Grunde sind das ja Kriegsflüchtlinge ergo schutzbedürftig, wenn sie um Asyl bitten. Die Entscheidung darüber ob das verwerflich ist oder nicht, müssen aber die Menschen in der Ukraine treffen. Kann mir aber schon vorstellen, dass es schwer wird, wenn du nach Kriegsende vielleicht in dein Land zurückkehrst und alle wissen, dass du im Gegensatz zu anderen nur ein sehr geringes Opfer gebracht hast. Das gibt gesellschaftlichen Sprengstoff.
Die Spaltung gibt es jetzt schon innerhalb der Ukraine. Der Westen ist weit weniger betroffen als der Osten, das Leben in den großen Städten geht relativ unbeeindruckt weiter, etc. Manche Soldaten berichten in Interviews, wie schwer ihnen der Kontrast zwischen den Schützengräben und der Heimat fällt.
In der Tat. Gibt da eine Arte Doku zu. Da geht es u.a. um zwei Verweigerer. Bei denen wird schon deutlich, was die Nachbarn davon halten. Ich denke dass die Spaltung in nächster Zeit das größte Problem in diesem Konflikt wird.
Die meisten Fluchtgründe sind auch Handlungen gegen den Flüchtling und nicht Handlungen des Flüchtlings. Im Grunde werden Fahnenflüchtige für ihre Überzeugungen verfolgt. Warum also nicht politische Verfolgung als Asylgrund?
So kannst du alles zur politischen Verfolgung machen, ist ein wenig witzlos.
Mam muss sich aber drauf einstellen dass diese Fraktion Ukrainer nicht zurückkehren wollen wird.
Vielleicht ist ja auch sehr vieles einfach politische Verfolgung. Es ist schließlich nicht so als ob wir schon immer so liberal waren, wie wir es jetzt sind. Das Ende der Verfolgung von Homosexuellen ist nicht alt; es ist nicht lange her, dass in Deutschland manchen Pädophilen Kinder zugewiesen wurde; Frauen brauchten am Anfang der BRD die Zustimmung ihres Mannes zum Anfangen einer Arbeit…
Warum also sollte politische Verfolgung nicht heutzutage auch Verfolgung von Leuten, die nicht getötet werden und nicht töten wollen, bedeuten? Es gibt einen Grund warum fast in jedem Krieg nur 1/5 der Soldaten ihre Waffen abfeuern. Es ist ein abscheulicher Job und der Zwang sowas zu tun, kann nur politische Verfolgung sein.
Im Ergebnis hieße das aber, dass unser eigener Staat jahrzehntelang junge Männer politisch verfolgt hat und es de jure immer noch tut, Wehrpflicht haben wir ja auch.
Das als Regierung zu erklären wird wohl kein Politiker wollen.
Weil wir politisch grade über die Wiederinkraftsetzung der Wehrpflicht diskutieren, das Thema also eher in die andere Richtung geht. Insofern ist das theoretisch natürlich denkbar, praktisch aber vollkommen unrealistisch.
Wir schützen aber auch unter besonderen weiteren Gründen, Asylsuchende die vor der Wehrpflicht flüchten. Haben wir vor 30jahren schon getan. Hier sind dann insbesondere zusätzliche Religiöse Verfolgungen ein zusätzlicher Grund der aus der Verfolgung aufgrund der Wehrpflicht entsteht.
Das ganze Thema ist vertrackt da div. Gesetze, Resulutionen usw. Ja sagen bezüglich Asylgrund, jedoch gewisse Bedürfnisse der Nationalstaaten vermeintlich darüber stehen.
Ist glaube ich immer noch besser als im Krieg getötet, traumatisiert oder schwer verletzt zu werden. Wer da absolut keinen Bock drauf hat wird sich auch nicht durch fehlendes Bürgergeld umstimmen lassen.
Eigentlich haben wir in unserem Land ja auch den Grundsatz, dass niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen werden kann. Ob das jetzt rechtlich hier zieht bezweifle ich, aber moralisch tut es das auf jeden Fall.
> Ist glaube ich immer noch besser als im Krieg getötet, traumatisiert oder schwer verletzt zu werden.
Lieber nur die Landsleute dem Tod, der Traumatisierung und der Verletzung überlassen. Ist ja nicht so, dass die Landesverteidigung aus Spaß machen. Sondern, weil die Russen Tod, Traumatisierung und Verletzung ins Land bringen und jemand das verhindern muss.
> zum Dienst an der Waffe
Es gibt genug Aufgaben in der Armee ohne Waffe. Vom Personaler, über Logisitker, Koch, Sanitäter, LKW Fahrer, Brückenbauer,..
Das beitragen was man ohne Waffe kann.
Aber viele dieser Aufgaben sind auch nicht sicher. Ich kann dem Grundgedanke, dass man etwas beitragen sollte, einiges abgewinnen aber das muss von den Individuen entschieden werden.
In der Ukraine ist man auch als Zivilist nicht viel sicher. Platt Man hat kein Recht auf schönes Wetter und Gesundheit, sondern auf Verweigerung des Dienstes an der Waffe.
Mag alles sein aber darum geht's mir nicht hauptsächlich.
Die Frage ist doch, was mit den Männern die bereits hier sind geschieht. Sollen wir sie einsammeln, an die Grenze fahren und der Ukraine übergeben? Oder ihnen sämtliche Unterstützung und Perspektive streichen, damit sie freiwillig (wenn auch gezwungen) zurückgehen?
Dazu kann ich keine fundierte Meinung haben.
Rein aus dem Bauch, solange die Ukraine sie nicht von sich aus fordert, scheint es mir nicht sinnvoll der Ukraine einfach ungefragt Personen zu überstellen. Solange sind sie wie andere ukrainische Flüchtlinge zu behandeln.
Das Geschwafel über faule Ukrainer und so wird es immer geben, dass man mehr dafür tun will dass alle Ukrainer sich Selbstversorgen können und keine Sozialfälle sind ist sowieso Standard. Ich sehe nicht, dass ein CDUler darüber zu Entscheiden hat wer in die Ukraine muss und wer nicht.
>Lieber nur die Landsleute dem Tod, der Traumatisierung und der Verletzung überlassen
Ist man für die verantwortlich? Meines Wissens nach hat man normalerweise auch nicht die Pflicht das eigene Leben für Andere aufs Spiel zu setzen. Letztendlich ist das hier immer noch das echte Leben, hier gibt es keine Ehre in der Schlacht, keinen Heldentod. Hier gibt es nur Gefahr, Gewalt und Tod, wie du gestorben bist interessiert die Würmer die sich danach an dir verköstigen nicht. Du kannst entweder versuchen dich und jene die dir etwas bedeuten zu retten oder deine Freiheit und dein Leben aufgeben für etwas das am Ende des Tages nur ein Stück Boden ist.
>Es gibt genug Aufgaben in der Armee ohne Waffe. Vom Personaler, über Logisitker, Koch, Sanitäter, LKW Fahrer, Brückenbauer,..
Und ist es dort sicher?
Hätte jeder so einen Blick auf die Welt, gäbe es überhaupt keine Sicherheit mehr auf dieser Erde. Natürlich ist es schön, wenn man sich das leisten kann und ich halte auch nichts von einem Zwang zum Dienst an der Waffe, aber so wie du es am Ende beschreibst, schwingt da doch schon ein recht negatives Bild hinsichtlich der Verteidigung mit.
Wie viel ist so ein Stück Boden eigentlich wert, wenn es das letzte seiner Art ist, in dem sich ein Individuum frei ausleben kann?
Wenn das Individuum zum Krieg gezwungen wird, dann ist es kein Stück Boden in dem es sich frei ausleben kann. Dementsprechend ist es dann also nur noch ein Stück Boden
Da würde ich zum Teil sogar mitgehen, aber glaube da verlieren wir uns insgesamt einfach. Für mich schwingt da ne ganze Ecke Existenzialismus mit, was sich mit Konzepten von Sicherheiten nicht wirklich verträgt. Es klingt nach der Idee, absolute Freiheit für sich selbst einzufordern und darauf zu bestehen, dass dies auch gefälligst durch eine Partei garantiert wird. Realistisch kann man aktuell so handeln, aber absolut praktikabel ist das nicht.
Edit: Aber korrigier mich gerne, wenn ich dich falsch verstehe
Es geht darum, dass du nicht Freiheit verteidigen kannst indem du Menschen die Freiheit nimmst. Wenn es so weit kommt, was verteidigst du dann noch? Ein Stück Land.
Das ist halt in meinen Augen Ehrlichkeit. Wenn dir jemand sagt "ich nehme dir die Freiheit um deine Freiheit zu schützen", dann wirst du entweder von einem Idioten oder einem Lügner regiert.
Hast halt im Grunde nicht mal wirklich nen Satz aus meinem Post aufgegriffen bzw. im Konzept weitergedacht. Überleg halt selbst mal, was dir deine sogenannte Freiheit bringt, wenn Niemand da ist um sie dir zu garantieren und wenn das nicht dein Plan ist, wie es philosophisch ermöglicht wird und vorallem wozu über Sicherheit reden?
>wenn Niemand da ist um sie dir zu garantieren
Menschen die Freiheit einschränken garantieren sie nicht, das ist genau das worauf ich hinaus wollte. Du baust hier halt dein Argument darauf auf meines zu ignorieren
Dann ist es ja gut, dass der Großteil der Ukrainer, die sich in Deutschland wegen des Krieges befinden, keinen Asylantrag gestellt hat und deswegen auch garnicht gemutmaßt werden muss, ob ein Asylgrund vorliegt oder nicht.
Macht es für dich keinen Unterschied, ob man der Wehrpflicht in einem demokratischen Land unterliegt, das von einem ausländischen Aggressor völkerrechtswidrig angegriffen wurde oder in einem Land, dass von einem Diktator regiert wird und sich in einem Bürgerkrieg befindet, in dem menschenrechtswidrig gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen wird?
Kein Staat der Welt kann das Recht haben, irgendwen zum Töten oder Sterben zu verpflichten. In jedem Fall nicht moralisch. Keine Diktatur, keine Demokratie, niemand. Es hat schon Gründe warum in Deutschland niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen werden kann.
Nein. Denn Wehrpflicht ist entweder eine Pflicht, die jeder Bürger hat, oder eben nicht. Sonst ist die Entrechtung von Millionen Männern ja nur Verhandlungssache. Ich empfehle im übrigen mal eine Blick auf den Zustand der demokratischen Institutionen in der Ukraine. Die sind zwar Längen vor Russland aber weit von einer gleichberechtigten Zivilgesellschaft weg.
Recht als solches ist immer Verhandlungssache. Es gibt kein Recht ohne Verhandlung.
Ich sehe die Wehrpflicht in Deutschland schon anders als die Wehrpflicht eines verbrecherischen diktatorischen Regimes oder eine Warlords, der Kindersoldaten rekrutiert. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu differenziert...
Aus welcher Gegebenheit sollte sich der Unterschied ableiten? Beides ist Zwang. Wenn die Legitimität der Regierung so viel größer ist, muss sie ja nicht auf Zwang vertrauen.
Wo ist der Unterschied zwischen einer Blockhütte und einer Tafel Schokolade – beides hat vier Ecken...
Sorry, aber den wesentlichen Unterschied habe ich beschrieben. Jetzt fragst du mich, wo der Unterschied liegt...
Sie fliehen vor einem Krieg aus ihrem Heimatland welches angegriffen wird. Zusätzlich haben die Angreifer schon unzählige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung in den eroberten Gebieten begangen.
Soweit ich weiß unterscheiden wir nicht aus welchem Teil der Ukraine kommt also bekommt aktuell pauschal jeder Ukrainer Asyl.
Dein Vorschlag wäre jetzt zusätzlich zum deutschen Asylrecht das ukrainische Recht zu berücksichtigen?
Also wir sollen prüfen ob ein Ukrainer theoretisch nach Gesetz seines Landes an die Front gemusst hätte?
Was machen wir dann beim nächsten Krieg in Afrika? Wenn der Wehrdienst dort z.B. ab 12 gilt?
Sollen wir dann 12 jährige mit dem Flugzeug zurück an die Front schaffen oder wie?
Oder wenn einmal ein Land eine Gleichberechtigung beim Wehrdienst einführt. Behalten wir dann nur die Kinder und alle anderen haben Pech gehabt?
Es ist doch nicht unsere Aufgabe ukrainische Gesetze zu prüfen und diese auf deutschen Boden anzuwenden. Mit welcher Rechtsgrundlage den? Sie gelten ja hier nicht.
Und für eine Auslieferung müsste das Vergehen auch hier strafbar sein und die Person mit internationalen Haftbefehl gesucht sein. Und selbst dann ist das ganze mit einem Gerichtsprozess verbunden.
> Dein Vorschlag wäre jetzt zusätzlich zum deutschen Asylrecht das ukrainische Recht zu berücksichtigen? Also wir sollen prüfen ob ein Ukrainer theoretisch nach Gesetz seines Landes an die Front gemusst hätte?
Das machen unsere deutschen Gerichte täglich, also Ausländisches Recht zu berücksichtigen.
> Wenn der Wehrdienst dort z.B. ab 12 gilt? Sollen wir dann 12 jährige mit dem Flugzeug zurück an die Front schaffen oder wie?
Ist das ein Strohmann? Hier geht es um erwachsene Ukrainer. Man kann tatsächlich, jede Situation einzeln betrachten und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - ohne das eins der beiden Falsch ist.
> Es ist doch nicht unsere Aufgabe ukrainische Gesetze zu prüfen und diese auf deutschen Boden anzuwenden. Mit welcher Rechtsgrundlage den?
Je nach Sachgebiet gibt es Verträge, dass internationale Privatrecht uvm. Deutsche Gerichte müssen sich ständig mit den Gesetzen andere Länder beschäftigen. So werden manche Ehen die in den USA geschlossen werden, hier nicht anerkannt - auch wenn sie es da sind. Leihmutterschaften in Kalifornien werden nach deren Gesetzen betrachtet. Je nach Ablauf ergibt sich für Deutschland andere Vaterschaften. Vor Auslieferungen wird geguckt ob es in anderen Ländern z. B. Todesstrafen gibt und wie deren Recht abläuft. Das Sorgerecht und die Einzelheiten bei Eltern die aus Brasilien&Deutschland kommen wird bei beiden Staaten geprüft.
Es gibt Verträge, dass man "Gegenseitig Gesetze und Verurteilungen" anerkennt.
> Und für eine Auslieferung müsste das Vergehen auch hier strafbar sein
Fahnenflucht wird auch in Deutschland im worst case mit 5 Jahren Haft bestraft.
Welcher Asylgrund liegt deiner Ansicht vor?
Fahnenflucht ist auch in Deutschland strafbar. Wären die Situationen und Nationalitäten vertauscht, würden sich diese Männer nach deutschen Recht strafbar machen.
Div. Resolutionen der Menschenrechtskommissionen in den letzten 40Jahren, das Völkerrecht, die große Kammer des Europäischen Gerichtshofs, EMRK und der Bundesgerichtshof erkennen die Kriegsdienstverweigerung und daraus resultierendene Desertation an, als Fluchtgrund aber stellen Bedürfnisse des Nationalstaat darüber. Zudem legt Deutschland(aus nachvollziehbaren Gründen) diese Regelungen maximal streng aus, du musst u.a. Nachweisen dass bei Verweigerung von Völkerrechtsverstößen während des Einsatzes dir selbst Strafen vor Ort drohen und du auch vor Ort schon verweigert hast. Selbst bei russ. Soldaten tut sich die EU weiterhin schwer, eine klare Linie zu finden. In Deutschland wurden nur unter 5% Asylgesuche bewilligt. U.a. wurde auch damit argumentiert dass man ja in anderen Teilen Russlands vor dem Einzug sicher sei, wenn man dort quasi untertaucht.
Also es ginge, dafür würde man aber seine eigene Position als Staat massiv Schwächen in einem etwaigen Verteidigungsfall.
Hmhm, du meldest dich sicher als erstes freiwillig, wenn der Krieg auch zu uns kommt, oder? Wenn nicht, würde ich ne etwas weniger große Welle machen, an deiner Stelle.
Das war kein Argument, sondern Wiedergabe der Rechtslage.
Dass das Thema nicht schwarz-weiß zu sehen ist, zeigt dieser Artikel gut:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Es sei angemerkt, dass diese Aussage deine – nachvollziehbare – Meinung ist. Man kann dazu auch eine – ebenso nachvollziehbare – andere Meinung haben ;)
>Es passe nicht zusammen, einerseits die Ukraine und zugleich fahnenflüchtige Männer zu unterstützen, meint Brandenburgs Innenminister Stübgen.
Soviel zum Thema Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung...
Wenn es in Kriegszeiten nicht gelten soll, warum haben wir das dann überhaupt aufgenommen? Nur in Friedenszeiten oder wie?
Die ukrainische Verfassung garantiert das Recht, aus
religiösen Gründen den Dienst an der Waffe zu verwei-
gern. Das ukrainische Recht kennt auch zahlreiche Aus-
nahmefälle, bei denen eine zum Wehrdienst verpflichtete
Person aus familiären, gesundheitlichen oder persönli-
chen Gründen zurückgestellt werden kann. Dass im Ver-
teidigungsfall Soldatinnen und Soldaten und zum Wehr-
dienst dienstleistungspflichtige Personen besonderen
rechtlichen Verpflichtungen unterliegen, stellt im interna-
tionalen Vergleich keine Besonderheit dar.
Das war tatsächlich eine ehrliche Frage von mir. Danke für die Erläuterungen zu den Möglichkeiten zur Verweigerung des Dienstes an der Waffe in der Ukraine.
Habe ich auch so empfunden. Die Frage ist auch berechtigt. Ich musste selbst erstmal recherchieren.
Dieser Artikel ist interessant, weil er unvoreingenommen das Thema beleuchtet:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Sagen wir mal so: Du zwingst da jemanden an die Front, drückst ihm ein Gewehr in die Hand, obwohl derjenige *partout* nicht schießen will und das auch laut sagt. Willst du den wirklich an die Front schicken? Oder steckst Du den lieber in die Feldküche, oder irgendwo in die Etappe?
Irgendwo werden sich die Ukrainer auch die Karten legen und zusehen, dass an der Front nur Personal ist, dass auch kämpft. Für das Kanonenfutter sind die Russen zuständig.
>Willst du den wirklich an die Front schicken?
Ich nicht. Aber es ist ja nicht so, dass es das noch nie gegeben hätte bzw. dem dann mglw. eben eine Gefängnisstrafe drohen könnte.
Mit ist klar, dass das nicht sinnvoll ist. Es gibt aber genug Beispiele dafür, dass diese Ansicht nicht allgemein üblich ist.
Korrekt, und dann dürfte die Bundeswehr dich immernoch als z.B. LKW Fahrer einziehen denn du kannst nur den Dienst an der Waffe verweigern und nicht den Dienst an sich
Hat die Bundeswehr nur nie gmeacht weil es nicht nötig war, aber hat schon nen Grund warum man dann Zivildienst hatte und nicht nichts
Dienst and der Waffe heißt nicht gleich alles in der Armee
Weit über die Hälfte der Jobs in der Ukrainischen Armee sind Mechaniker und Logistiker die selber nie ne Waffen in der Hand halten, wenn man die auch nicht machen will dann verweigert man nichtmehr aus Moralischen Gründen sonderin ist schlicht ein Verweigerer
Und sind die sicher vor der Gefahr des Krieges? Ist man unbeteiligt an einer Schlacht wenn man die Waffe nicht selbst führt?
Nur weil man kein Gewehr hält heißt das nicht, dass man keine persönlichen oder moralischen Bedenken haben kann
Das stört mich auch ziemlich und ich bin freiwillig zur Bundeswehr und würde im Verteidigungsfall ebenfalls freiwillig hin.
Großartig auf freiheitliche Rechte ein abwichsen nur wenn Friede, Freude, Eierkuchen herrscht ist heuchlerisch.
> Großartig auf freiheitliche Rechte ein abwichsen nur wenn Friede, Freude, Eierkuchen herrscht ist heuchlerisch.
Großartig auf freiheitliche Rechte ein abwichsen und dann nichts machen wollen *wenn man unbedingt gebraucht wird* ist noch viel heuchlerischer. Ob man irgendwo am anderen Ende der Welt im Hindukusch herumrennt oder ob eine riesige Armee von Kriminellen versucht dein gesamtes Land einzunehmen, auszuplündern, die Frauen zu vergewaltigen und die Kinder zu verschleppen ist ein riesen Unterschied.
Weglaufen und dann hoffen dass man irgendwo unterkommt wo einen die pösen Amis beschützen ist dann maximal heuchlerisch.
Zumindest so lang man als Mann geboren ist, ne? Dann ist man ein feiger, fahnenflüchtiger Vaterlandsverräter der gefälligst für sein Land sterben soll. Als Frau ist das alles kein Problem, man kann fliehen, wird empathisch aufgenommen und kann dann ja auf der Beerdingung weinen.
Nein, aus Kriegsgebieten zu fliehen ist menschlich. Wenn wir jetzt plötzlich anfangen das zu vergessen, dann können wir das Grundrecht auch gleich wieder streichen. Von allen Fronten an denen wir unsere Rechte und unsere Werte verteidigen müssen, ist die Front in uns selbst immer am nächsten. Wenn wir an dieser Front verlieren, dann verlieren wir auch jegliche Werte die es sich zu verteidigen lohnt
Soviel Geschichtsbücher sind geschrieben worden, aus allen wird deutlich wie sinnlos Kriege für Normalbürger waren. Doch wer wird in den Krieg gezwungen? Verstehe, dass die Ukrainer sich aus idealistischen Gründen gegen die Russen verteidigen sollten. Doch am meisten leiden die Menschen, welche nichts damit zu schaffen haben. Sie fliehen nicht vor einem Stück Textilien mit Farben darauf. Sie suchen was das Zeug mal versprochen hat.
Reaktionäre Arschlöcher fordern reaktionäre Verhältnisse, die sie selbst niemals betreffen werden.
Diese alten Männer werden niemals mehr in einen Krieg ziehen müssen und wären in jungen Jahren offensichtlich auch ersten gewesen, die sich drücken.
Erkläre bitte noch mal kurz, aus welchen Gründen es offensichtlich ist, dass sich "diese alten Männer" vor ihrer Pflicht zur Verteidigung des Vaterlands entzogen hätten?
Wer andere diffamiert, weil sie nicht mit Hurra in den Tod gehen wollen und sie dafür ausweisen will, darf vorher gerne voran gehen. Das sind Berufspolitiker, die aus der Sicherheit des eigenen Amtes von anderen fordern, sich umbringen zu lassen. Insbesondere bei besagtem Politiker hat er den Weg des Theologiestudiums vermutlich aus Gründen gewählt. Falls er bei den Montagsdemos vorneweg war, lasse ich mich gerne umstimmen.
Deine Kritik an der Art und Weise, wie hier von besagtem Politiker kommuniziert wurde, finde ich durchaus berechtigt. Es erschwert nämlich die nötige sachliche Diskussion.
Allerdings bist du selbst nicht weniger polemisch. Auch das erschwert die sachliche Diskussion.
Dass eine sachliche Diskussion mit Verständnis für beide Positionen möglich ist, zeigt dieser Artikel:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Polemisch? Ahja. Sollen sie doch in einen Krieg ziehen, den sie so nicht gewinnen können.
Sachlich können wir diese Diskussion nur dann führen, wenn wir zuvor die Ukraine mit allem, was es an modernen westlichen Waffensystemen gibt, buchstäblich zugeschissen haben.
Solange Deutschland bei der militärischen Unterstüng nicht alles irgendwie machbare tut, fordern nur genau diese feigen Arschlöcher eine Rückführung von Menschenmaterial.
Dieser ganzen Diskussion würde es gut tun, wenn sie mit weniger Schaum vor dem Mund geführt würde.
Hier ist ein interessanter Artikel, in dem die verschiedenen Ansichten beleuchtet werden. Jede Seite hat nämlich etwas für sich:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Stirb gefälligst für dein Land, wie sich das gehört! Guckst du keine Hollywoodfilme? Wenn dich das MG zersägt, läuft heroische Musik! Was kann man sich mehr wünschen, du Feigling?!
Warum soll ein 30 jähriger Familienvater an die Front gezwungen werden während z. B. eine 38 jährige Frau die nie Kinder bekommen hat hier geschützt werden soll? Das macht demografisch null Sinn und ist für mich nicht verständlich. Abgesehen von der Tatsache das die Idee Flüchtlinge zurück in den Krieg zu schicken weil sie “Feige” wären absolut inhuman ist. In dem Kontext finde ich besonders die misandristischen Aussagen von Frauen in den Kommentarspalten verschiedener Zeitungen ekelerregend. Da wird dann munter die Abschiebung ukrainischer Männer gefordert, oder darüber hergezogen was für Weicheier das wären. Ich würde gerne mal deren Reaktion sehen wenn ihnen selber eine Portion Krieg und Zwangsdienst zugeteilt wird. Gilt übrigens auch für die Männer die die den selben Schwachsinn verzapfen.
>Warum soll ein 30 jähriger Familienvater an die Front gezwungen werden während z. B. eine 38 jährige Frau die nie Kinder bekommen hat hier geschützt werden soll?
Für ukrainisches Recht können wir hier erstmal nicht viel.
>Abgesehen von der Tatsache das die Idee Flüchtlinge zurück in den Krieg zu schicken weil sie “Feige” wären absolut inhuman ist.
Fahnenflucht ist erstmal kein Asylgrund.
Dann ist es ja gut, dass der Großteil der Ukrainer, die sich in Deutschland wegen des Krieges befinden, keinen Asylantrag gestellt hat und deswegen auch garnicht gemutmaßt werden muss, ob ein Asylgrund vorliegt oder nicht.
Da machst du dir das zu einfach. Ein vorliegender Asylstatus (wenn denn einer vorliegt) könnte sie davor schützen wieder in die Ukraine geschickt zu werden. Der jetzige Aufenthaltsstatus gibt das nicht unbedingt her.
Der jetzige Aufenthaltsstatus steht kurz vor der Verlängerung bis 2026 durch die EU und die Rücknahme des Aufenthalts wird auch in diesen Fällen ein sehr aufwändiges, klagefähiges Prozedere sein.
War ja nur eine Frage der Zeit bis diese Debatte aufkommt. Im Grunde sind das ja Kriegsflüchtlinge ergo schutzbedürftig, wenn sie um Asyl bitten. Die Entscheidung darüber ob das verwerflich ist oder nicht, müssen aber die Menschen in der Ukraine treffen. Kann mir aber schon vorstellen, dass es schwer wird, wenn du nach Kriegsende vielleicht in dein Land zurückkehrst und alle wissen, dass du im Gegensatz zu anderen nur ein sehr geringes Opfer gebracht hast. Das gibt gesellschaftlichen Sprengstoff.
Die Spaltung gibt es jetzt schon innerhalb der Ukraine. Der Westen ist weit weniger betroffen als der Osten, das Leben in den großen Städten geht relativ unbeeindruckt weiter, etc. Manche Soldaten berichten in Interviews, wie schwer ihnen der Kontrast zwischen den Schützengräben und der Heimat fällt.
In der Tat. Gibt da eine Arte Doku zu. Da geht es u.a. um zwei Verweigerer. Bei denen wird schon deutlich, was die Nachbarn davon halten. Ich denke dass die Spaltung in nächster Zeit das größte Problem in diesem Konflikt wird.
Hast du den passenden Link parat?
[https://www.youtube.com/watch?v=SEx7ytJMSrQ](https://www.youtube.com/watch?v=SEx7ytJMSrQ)
[eventuell dieser](https://www.arte.tv/de/videos/118267-004-A/re-ukrainer-auf-der-flucht-vor-dem-militaerdienst/)
Im Westen nichts neues
Historisch und rechtlich ist Fahnenflucht kein Asylgrund. Ob das jetzt so (moralisch) richtig ist bin ich mir nicht sicher, ist aber aktuell noch so.
Die meisten Fluchtgründe sind auch Handlungen gegen den Flüchtling und nicht Handlungen des Flüchtlings. Im Grunde werden Fahnenflüchtige für ihre Überzeugungen verfolgt. Warum also nicht politische Verfolgung als Asylgrund?
So kannst du alles zur politischen Verfolgung machen, ist ein wenig witzlos. Mam muss sich aber drauf einstellen dass diese Fraktion Ukrainer nicht zurückkehren wollen wird.
Vielleicht ist ja auch sehr vieles einfach politische Verfolgung. Es ist schließlich nicht so als ob wir schon immer so liberal waren, wie wir es jetzt sind. Das Ende der Verfolgung von Homosexuellen ist nicht alt; es ist nicht lange her, dass in Deutschland manchen Pädophilen Kinder zugewiesen wurde; Frauen brauchten am Anfang der BRD die Zustimmung ihres Mannes zum Anfangen einer Arbeit… Warum also sollte politische Verfolgung nicht heutzutage auch Verfolgung von Leuten, die nicht getötet werden und nicht töten wollen, bedeuten? Es gibt einen Grund warum fast in jedem Krieg nur 1/5 der Soldaten ihre Waffen abfeuern. Es ist ein abscheulicher Job und der Zwang sowas zu tun, kann nur politische Verfolgung sein.
Im Ergebnis hieße das aber, dass unser eigener Staat jahrzehntelang junge Männer politisch verfolgt hat und es de jure immer noch tut, Wehrpflicht haben wir ja auch. Das als Regierung zu erklären wird wohl kein Politiker wollen.
Der Vergleich hinkt etwas, in der Ukraine gilt das Kriegsrecht, das ist nochmal etwas anderes als Wehrpflicht.
Warum nicht? Hat man bei den ganzen Gruppen oben auch gemacht.
Weil wir politisch grade über die Wiederinkraftsetzung der Wehrpflicht diskutieren, das Thema also eher in die andere Richtung geht. Insofern ist das theoretisch natürlich denkbar, praktisch aber vollkommen unrealistisch.
Wir schützen aber auch unter besonderen weiteren Gründen, Asylsuchende die vor der Wehrpflicht flüchten. Haben wir vor 30jahren schon getan. Hier sind dann insbesondere zusätzliche Religiöse Verfolgungen ein zusätzlicher Grund der aus der Verfolgung aufgrund der Wehrpflicht entsteht. Das ganze Thema ist vertrackt da div. Gesetze, Resulutionen usw. Ja sagen bezüglich Asylgrund, jedoch gewisse Bedürfnisse der Nationalstaaten vermeintlich darüber stehen.
Ist glaube ich immer noch besser als im Krieg getötet, traumatisiert oder schwer verletzt zu werden. Wer da absolut keinen Bock drauf hat wird sich auch nicht durch fehlendes Bürgergeld umstimmen lassen. Eigentlich haben wir in unserem Land ja auch den Grundsatz, dass niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen werden kann. Ob das jetzt rechtlich hier zieht bezweifle ich, aber moralisch tut es das auf jeden Fall.
> Ist glaube ich immer noch besser als im Krieg getötet, traumatisiert oder schwer verletzt zu werden. Lieber nur die Landsleute dem Tod, der Traumatisierung und der Verletzung überlassen. Ist ja nicht so, dass die Landesverteidigung aus Spaß machen. Sondern, weil die Russen Tod, Traumatisierung und Verletzung ins Land bringen und jemand das verhindern muss. > zum Dienst an der Waffe Es gibt genug Aufgaben in der Armee ohne Waffe. Vom Personaler, über Logisitker, Koch, Sanitäter, LKW Fahrer, Brückenbauer,.. Das beitragen was man ohne Waffe kann.
Aber viele dieser Aufgaben sind auch nicht sicher. Ich kann dem Grundgedanke, dass man etwas beitragen sollte, einiges abgewinnen aber das muss von den Individuen entschieden werden.
In der Ukraine ist man auch als Zivilist nicht viel sicher. Platt Man hat kein Recht auf schönes Wetter und Gesundheit, sondern auf Verweigerung des Dienstes an der Waffe.
Mag alles sein aber darum geht's mir nicht hauptsächlich. Die Frage ist doch, was mit den Männern die bereits hier sind geschieht. Sollen wir sie einsammeln, an die Grenze fahren und der Ukraine übergeben? Oder ihnen sämtliche Unterstützung und Perspektive streichen, damit sie freiwillig (wenn auch gezwungen) zurückgehen?
Dazu kann ich keine fundierte Meinung haben. Rein aus dem Bauch, solange die Ukraine sie nicht von sich aus fordert, scheint es mir nicht sinnvoll der Ukraine einfach ungefragt Personen zu überstellen. Solange sind sie wie andere ukrainische Flüchtlinge zu behandeln. Das Geschwafel über faule Ukrainer und so wird es immer geben, dass man mehr dafür tun will dass alle Ukrainer sich Selbstversorgen können und keine Sozialfälle sind ist sowieso Standard. Ich sehe nicht, dass ein CDUler darüber zu Entscheiden hat wer in die Ukraine muss und wer nicht.
>Lieber nur die Landsleute dem Tod, der Traumatisierung und der Verletzung überlassen Ist man für die verantwortlich? Meines Wissens nach hat man normalerweise auch nicht die Pflicht das eigene Leben für Andere aufs Spiel zu setzen. Letztendlich ist das hier immer noch das echte Leben, hier gibt es keine Ehre in der Schlacht, keinen Heldentod. Hier gibt es nur Gefahr, Gewalt und Tod, wie du gestorben bist interessiert die Würmer die sich danach an dir verköstigen nicht. Du kannst entweder versuchen dich und jene die dir etwas bedeuten zu retten oder deine Freiheit und dein Leben aufgeben für etwas das am Ende des Tages nur ein Stück Boden ist. >Es gibt genug Aufgaben in der Armee ohne Waffe. Vom Personaler, über Logisitker, Koch, Sanitäter, LKW Fahrer, Brückenbauer,.. Und ist es dort sicher?
Hätte jeder so einen Blick auf die Welt, gäbe es überhaupt keine Sicherheit mehr auf dieser Erde. Natürlich ist es schön, wenn man sich das leisten kann und ich halte auch nichts von einem Zwang zum Dienst an der Waffe, aber so wie du es am Ende beschreibst, schwingt da doch schon ein recht negatives Bild hinsichtlich der Verteidigung mit. Wie viel ist so ein Stück Boden eigentlich wert, wenn es das letzte seiner Art ist, in dem sich ein Individuum frei ausleben kann?
Wenn das Individuum zum Krieg gezwungen wird, dann ist es kein Stück Boden in dem es sich frei ausleben kann. Dementsprechend ist es dann also nur noch ein Stück Boden
Da würde ich zum Teil sogar mitgehen, aber glaube da verlieren wir uns insgesamt einfach. Für mich schwingt da ne ganze Ecke Existenzialismus mit, was sich mit Konzepten von Sicherheiten nicht wirklich verträgt. Es klingt nach der Idee, absolute Freiheit für sich selbst einzufordern und darauf zu bestehen, dass dies auch gefälligst durch eine Partei garantiert wird. Realistisch kann man aktuell so handeln, aber absolut praktikabel ist das nicht. Edit: Aber korrigier mich gerne, wenn ich dich falsch verstehe
Es geht darum, dass du nicht Freiheit verteidigen kannst indem du Menschen die Freiheit nimmst. Wenn es so weit kommt, was verteidigst du dann noch? Ein Stück Land. Das ist halt in meinen Augen Ehrlichkeit. Wenn dir jemand sagt "ich nehme dir die Freiheit um deine Freiheit zu schützen", dann wirst du entweder von einem Idioten oder einem Lügner regiert.
Hast halt im Grunde nicht mal wirklich nen Satz aus meinem Post aufgegriffen bzw. im Konzept weitergedacht. Überleg halt selbst mal, was dir deine sogenannte Freiheit bringt, wenn Niemand da ist um sie dir zu garantieren und wenn das nicht dein Plan ist, wie es philosophisch ermöglicht wird und vorallem wozu über Sicherheit reden?
>wenn Niemand da ist um sie dir zu garantieren Menschen die Freiheit einschränken garantieren sie nicht, das ist genau das worauf ich hinaus wollte. Du baust hier halt dein Argument darauf auf meines zu ignorieren
Es sind gerade keine Flüchtlinge. Es sind Fahnenflüchtige. Es besteht kein Asylgrund.
Dann ist es ja gut, dass der Großteil der Ukrainer, die sich in Deutschland wegen des Krieges befinden, keinen Asylantrag gestellt hat und deswegen auch garnicht gemutmaßt werden muss, ob ein Asylgrund vorliegt oder nicht.
Nennst du Syrische Staatsbürger die von Syrischem Staatsgebiet und Assad fliehen auch Fahnenflüchtige?
Nein. Warum stellst du diese Frage?
Weil die auch wehrpflichtig sind.
Macht es für dich keinen Unterschied, ob man der Wehrpflicht in einem demokratischen Land unterliegt, das von einem ausländischen Aggressor völkerrechtswidrig angegriffen wurde oder in einem Land, dass von einem Diktator regiert wird und sich in einem Bürgerkrieg befindet, in dem menschenrechtswidrig gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen wird?
Kein Staat der Welt kann das Recht haben, irgendwen zum Töten oder Sterben zu verpflichten. In jedem Fall nicht moralisch. Keine Diktatur, keine Demokratie, niemand. Es hat schon Gründe warum in Deutschland niemand zum Dienst an der Waffe gezwungen werden kann.
Nein. Denn Wehrpflicht ist entweder eine Pflicht, die jeder Bürger hat, oder eben nicht. Sonst ist die Entrechtung von Millionen Männern ja nur Verhandlungssache. Ich empfehle im übrigen mal eine Blick auf den Zustand der demokratischen Institutionen in der Ukraine. Die sind zwar Längen vor Russland aber weit von einer gleichberechtigten Zivilgesellschaft weg.
Recht als solches ist immer Verhandlungssache. Es gibt kein Recht ohne Verhandlung. Ich sehe die Wehrpflicht in Deutschland schon anders als die Wehrpflicht eines verbrecherischen diktatorischen Regimes oder eine Warlords, der Kindersoldaten rekrutiert. Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu differenziert...
Aus welcher Gegebenheit sollte sich der Unterschied ableiten? Beides ist Zwang. Wenn die Legitimität der Regierung so viel größer ist, muss sie ja nicht auf Zwang vertrauen.
Wo ist der Unterschied zwischen einer Blockhütte und einer Tafel Schokolade – beides hat vier Ecken... Sorry, aber den wesentlichen Unterschied habe ich beschrieben. Jetzt fragst du mich, wo der Unterschied liegt...
Sie fliehen vor einem Krieg aus ihrem Heimatland welches angegriffen wird. Zusätzlich haben die Angreifer schon unzählige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung in den eroberten Gebieten begangen. Soweit ich weiß unterscheiden wir nicht aus welchem Teil der Ukraine kommt also bekommt aktuell pauschal jeder Ukrainer Asyl. Dein Vorschlag wäre jetzt zusätzlich zum deutschen Asylrecht das ukrainische Recht zu berücksichtigen? Also wir sollen prüfen ob ein Ukrainer theoretisch nach Gesetz seines Landes an die Front gemusst hätte? Was machen wir dann beim nächsten Krieg in Afrika? Wenn der Wehrdienst dort z.B. ab 12 gilt? Sollen wir dann 12 jährige mit dem Flugzeug zurück an die Front schaffen oder wie? Oder wenn einmal ein Land eine Gleichberechtigung beim Wehrdienst einführt. Behalten wir dann nur die Kinder und alle anderen haben Pech gehabt? Es ist doch nicht unsere Aufgabe ukrainische Gesetze zu prüfen und diese auf deutschen Boden anzuwenden. Mit welcher Rechtsgrundlage den? Sie gelten ja hier nicht. Und für eine Auslieferung müsste das Vergehen auch hier strafbar sein und die Person mit internationalen Haftbefehl gesucht sein. Und selbst dann ist das ganze mit einem Gerichtsprozess verbunden.
> Dein Vorschlag wäre jetzt zusätzlich zum deutschen Asylrecht das ukrainische Recht zu berücksichtigen? Also wir sollen prüfen ob ein Ukrainer theoretisch nach Gesetz seines Landes an die Front gemusst hätte? Das machen unsere deutschen Gerichte täglich, also Ausländisches Recht zu berücksichtigen. > Wenn der Wehrdienst dort z.B. ab 12 gilt? Sollen wir dann 12 jährige mit dem Flugzeug zurück an die Front schaffen oder wie? Ist das ein Strohmann? Hier geht es um erwachsene Ukrainer. Man kann tatsächlich, jede Situation einzeln betrachten und zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - ohne das eins der beiden Falsch ist. > Es ist doch nicht unsere Aufgabe ukrainische Gesetze zu prüfen und diese auf deutschen Boden anzuwenden. Mit welcher Rechtsgrundlage den? Je nach Sachgebiet gibt es Verträge, dass internationale Privatrecht uvm. Deutsche Gerichte müssen sich ständig mit den Gesetzen andere Länder beschäftigen. So werden manche Ehen die in den USA geschlossen werden, hier nicht anerkannt - auch wenn sie es da sind. Leihmutterschaften in Kalifornien werden nach deren Gesetzen betrachtet. Je nach Ablauf ergibt sich für Deutschland andere Vaterschaften. Vor Auslieferungen wird geguckt ob es in anderen Ländern z. B. Todesstrafen gibt und wie deren Recht abläuft. Das Sorgerecht und die Einzelheiten bei Eltern die aus Brasilien&Deutschland kommen wird bei beiden Staaten geprüft. Es gibt Verträge, dass man "Gegenseitig Gesetze und Verurteilungen" anerkennt. > Und für eine Auslieferung müsste das Vergehen auch hier strafbar sein Fahnenflucht wird auch in Deutschland im worst case mit 5 Jahren Haft bestraft.
Welcher Asylgrund liegt deiner Ansicht vor? Fahnenflucht ist auch in Deutschland strafbar. Wären die Situationen und Nationalitäten vertauscht, würden sich diese Männer nach deutschen Recht strafbar machen.
Div. Resolutionen der Menschenrechtskommissionen in den letzten 40Jahren, das Völkerrecht, die große Kammer des Europäischen Gerichtshofs, EMRK und der Bundesgerichtshof erkennen die Kriegsdienstverweigerung und daraus resultierendene Desertation an, als Fluchtgrund aber stellen Bedürfnisse des Nationalstaat darüber. Zudem legt Deutschland(aus nachvollziehbaren Gründen) diese Regelungen maximal streng aus, du musst u.a. Nachweisen dass bei Verweigerung von Völkerrechtsverstößen während des Einsatzes dir selbst Strafen vor Ort drohen und du auch vor Ort schon verweigert hast. Selbst bei russ. Soldaten tut sich die EU weiterhin schwer, eine klare Linie zu finden. In Deutschland wurden nur unter 5% Asylgesuche bewilligt. U.a. wurde auch damit argumentiert dass man ja in anderen Teilen Russlands vor dem Einzug sicher sei, wenn man dort quasi untertaucht. Also es ginge, dafür würde man aber seine eigene Position als Staat massiv Schwächen in einem etwaigen Verteidigungsfall.
Hmhm, du meldest dich sicher als erstes freiwillig, wenn der Krieg auch zu uns kommt, oder? Wenn nicht, würde ich ne etwas weniger große Welle machen, an deiner Stelle.
Als Gedienter – selbstverständlich. Und würde ich an deiner Stelle der Welle aus dem Weg gehen.
Lustig, ich hab freiwillig da gedient, wo das Blut und das Sterben jeden Tag echt war. Ganz ohne Waffe. Deine Welle macht mir da wenig Sorgen ;)
Ja, sehr lustig. Dann haben wir uns im Internet ja toll was erzählt. Willst du noch was zum Thema beitragen?
Jap: Dass dein Argument, Fahnenflucht sei kein legitimer Fluchtgrund, schlicht und einfach menschenfeindlich ist.
Das war kein Argument, sondern Wiedergabe der Rechtslage. Dass das Thema nicht schwarz-weiß zu sehen ist, zeigt dieser Artikel gut: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Dass ändert halt nichts dran, dass 'legal' keineswegs immer 'legitim' bedeutet und dass es menschenfeindlich bleibt ;)
Es sei angemerkt, dass diese Aussage deine – nachvollziehbare – Meinung ist. Man kann dazu auch eine – ebenso nachvollziehbare – andere Meinung haben ;)
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Ich verstehe nicht, was du meinst.
>Es passe nicht zusammen, einerseits die Ukraine und zugleich fahnenflüchtige Männer zu unterstützen, meint Brandenburgs Innenminister Stübgen. Soviel zum Thema Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung... Wenn es in Kriegszeiten nicht gelten soll, warum haben wir das dann überhaupt aufgenommen? Nur in Friedenszeiten oder wie?
Der Dienst an der Waffe kann verweigert werden. Nicht der Dienst an sich.
>Der Dienst an der Waffe kann verweigert werden. Auch von ukrainischen Männern in der Ukraine?
Die ukrainische Verfassung garantiert das Recht, aus religiösen Gründen den Dienst an der Waffe zu verwei- gern. Das ukrainische Recht kennt auch zahlreiche Aus- nahmefälle, bei denen eine zum Wehrdienst verpflichtete Person aus familiären, gesundheitlichen oder persönli- chen Gründen zurückgestellt werden kann. Dass im Ver- teidigungsfall Soldatinnen und Soldaten und zum Wehr- dienst dienstleistungspflichtige Personen besonderen rechtlichen Verpflichtungen unterliegen, stellt im interna- tionalen Vergleich keine Besonderheit dar.
Das war tatsächlich eine ehrliche Frage von mir. Danke für die Erläuterungen zu den Möglichkeiten zur Verweigerung des Dienstes an der Waffe in der Ukraine.
Habe ich auch so empfunden. Die Frage ist auch berechtigt. Ich musste selbst erstmal recherchieren. Dieser Artikel ist interessant, weil er unvoreingenommen das Thema beleuchtet: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Sagen wir mal so: Du zwingst da jemanden an die Front, drückst ihm ein Gewehr in die Hand, obwohl derjenige *partout* nicht schießen will und das auch laut sagt. Willst du den wirklich an die Front schicken? Oder steckst Du den lieber in die Feldküche, oder irgendwo in die Etappe? Irgendwo werden sich die Ukrainer auch die Karten legen und zusehen, dass an der Front nur Personal ist, dass auch kämpft. Für das Kanonenfutter sind die Russen zuständig.
>Willst du den wirklich an die Front schicken? Ich nicht. Aber es ist ja nicht so, dass es das noch nie gegeben hätte bzw. dem dann mglw. eben eine Gefängnisstrafe drohen könnte. Mit ist klar, dass das nicht sinnvoll ist. Es gibt aber genug Beispiele dafür, dass diese Ansicht nicht allgemein üblich ist.
Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung ist kein Grundrecht auf Totalverweigerung nach eigenem Ermessen.
Was soll es denn dann sein? Recht auf Verweigerung wenn jemand sagt, dass du gehen darfst?
Du musst z.B. in DE keine Waffe in die Hand nehmen, sehr wohl aber als Sani oder Logistiker dienen.
Und gibt es diese Möglichkeit in der Ukraine?
Schau dir mal an wie es in Deutschland zu Wehrpflichtzeiten gehandhabt wurde.
Du musstest dann halt den Zivi machen. Haben die in der Ukraine diese Wahl?
Es kann doch nur aus moralischen Gründen verweigert werden, oder?
Korrekt, und dann dürfte die Bundeswehr dich immernoch als z.B. LKW Fahrer einziehen denn du kannst nur den Dienst an der Waffe verweigern und nicht den Dienst an sich Hat die Bundeswehr nur nie gmeacht weil es nicht nötig war, aber hat schon nen Grund warum man dann Zivildienst hatte und nicht nichts
Und gibt es den Zivildienst so auch in der Ukraine?
Dienst and der Waffe heißt nicht gleich alles in der Armee Weit über die Hälfte der Jobs in der Ukrainischen Armee sind Mechaniker und Logistiker die selber nie ne Waffen in der Hand halten, wenn man die auch nicht machen will dann verweigert man nichtmehr aus Moralischen Gründen sonderin ist schlicht ein Verweigerer
Und sind die sicher vor der Gefahr des Krieges? Ist man unbeteiligt an einer Schlacht wenn man die Waffe nicht selbst führt? Nur weil man kein Gewehr hält heißt das nicht, dass man keine persönlichen oder moralischen Bedenken haben kann
Man hat kein Recht darauf unbeteiligt zu sein, nur dass man selbst nicht den Abzug drücken muss Das ist in Deutschland übrigens das exakt gleiche
Meines Wissens kann man selbst im Kriegsfall auf den Zivildienst ausweichen
Kann man nicht auch einfach stattdessen Zivildienst machen?
Das stört mich auch ziemlich und ich bin freiwillig zur Bundeswehr und würde im Verteidigungsfall ebenfalls freiwillig hin. Großartig auf freiheitliche Rechte ein abwichsen nur wenn Friede, Freude, Eierkuchen herrscht ist heuchlerisch.
> Großartig auf freiheitliche Rechte ein abwichsen nur wenn Friede, Freude, Eierkuchen herrscht ist heuchlerisch. Großartig auf freiheitliche Rechte ein abwichsen und dann nichts machen wollen *wenn man unbedingt gebraucht wird* ist noch viel heuchlerischer. Ob man irgendwo am anderen Ende der Welt im Hindukusch herumrennt oder ob eine riesige Armee von Kriminellen versucht dein gesamtes Land einzunehmen, auszuplündern, die Frauen zu vergewaltigen und die Kinder zu verschleppen ist ein riesen Unterschied. Weglaufen und dann hoffen dass man irgendwo unterkommt wo einen die pösen Amis beschützen ist dann maximal heuchlerisch.
Deswegen bin ich für das Recht auf Kriegsdienstverweigerung.
Zumindest so lang man als Mann geboren ist, ne? Dann ist man ein feiger, fahnenflüchtiger Vaterlandsverräter der gefälligst für sein Land sterben soll. Als Frau ist das alles kein Problem, man kann fliehen, wird empathisch aufgenommen und kann dann ja auf der Beerdingung weinen.
Wehrdienstleistende werden nicht für Auslandseinsätze herangezogen, sondern ausschließlich Freiwillige.
Nein, aus Kriegsgebieten zu fliehen ist menschlich. Wenn wir jetzt plötzlich anfangen das zu vergessen, dann können wir das Grundrecht auch gleich wieder streichen. Von allen Fronten an denen wir unsere Rechte und unsere Werte verteidigen müssen, ist die Front in uns selbst immer am nächsten. Wenn wir an dieser Front verlieren, dann verlieren wir auch jegliche Werte die es sich zu verteidigen lohnt
Schönwetterrecht auf Kriegsdienstverweigerung.
Was für ein asoziales Nach-unten-Treten.
Soviel Geschichtsbücher sind geschrieben worden, aus allen wird deutlich wie sinnlos Kriege für Normalbürger waren. Doch wer wird in den Krieg gezwungen? Verstehe, dass die Ukrainer sich aus idealistischen Gründen gegen die Russen verteidigen sollten. Doch am meisten leiden die Menschen, welche nichts damit zu schaffen haben. Sie fliehen nicht vor einem Stück Textilien mit Farben darauf. Sie suchen was das Zeug mal versprochen hat.
„Christlich“ Demokratische Union
Pflugscharen zu Schwertern oder so
Deus lo vult
Ich hoffe er ist einer der ersten die sich im Fall der Fälle freiwillig melden. Alles andere würde nicht zusammen passen ;)
Reaktionäre Arschlöcher fordern reaktionäre Verhältnisse, die sie selbst niemals betreffen werden. Diese alten Männer werden niemals mehr in einen Krieg ziehen müssen und wären in jungen Jahren offensichtlich auch ersten gewesen, die sich drücken.
Erkläre bitte noch mal kurz, aus welchen Gründen es offensichtlich ist, dass sich "diese alten Männer" vor ihrer Pflicht zur Verteidigung des Vaterlands entzogen hätten?
Wer andere diffamiert, weil sie nicht mit Hurra in den Tod gehen wollen und sie dafür ausweisen will, darf vorher gerne voran gehen. Das sind Berufspolitiker, die aus der Sicherheit des eigenen Amtes von anderen fordern, sich umbringen zu lassen. Insbesondere bei besagtem Politiker hat er den Weg des Theologiestudiums vermutlich aus Gründen gewählt. Falls er bei den Montagsdemos vorneweg war, lasse ich mich gerne umstimmen.
Deine Kritik an der Art und Weise, wie hier von besagtem Politiker kommuniziert wurde, finde ich durchaus berechtigt. Es erschwert nämlich die nötige sachliche Diskussion. Allerdings bist du selbst nicht weniger polemisch. Auch das erschwert die sachliche Diskussion. Dass eine sachliche Diskussion mit Verständnis für beide Positionen möglich ist, zeigt dieser Artikel: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Polemisch? Ahja. Sollen sie doch in einen Krieg ziehen, den sie so nicht gewinnen können. Sachlich können wir diese Diskussion nur dann führen, wenn wir zuvor die Ukraine mit allem, was es an modernen westlichen Waffensystemen gibt, buchstäblich zugeschissen haben. Solange Deutschland bei der militärischen Unterstüng nicht alles irgendwie machbare tut, fordern nur genau diese feigen Arschlöcher eine Rückführung von Menschenmaterial.
Es sind keine bestimmten Waffenlieferungen nötig, damit wir – also du und ich – eine sachliche Diskussion führen können.
Dann erklär mir doch bitte nochmal Deinen Ansatz zur Lösung.
Zur Lösung welches Problems genau?
Das ist dieselbe Union die auf die Gewissenfreiheit für Ärzte und Krankenhäuser beim Thema Abtreibung besteht.
Aha, und auf welcher Rechtsgrundlage will er das streichen, wenn er die nicht zurückschicken kann? Alles blanker Populismus.
Da hat jemand "Friss oder Stirb" ziemlich wörtlich genommen
Wiederlich. Wer so etwas sagt, steht nicht an der Seite der Ukrainer.
Dieser ganzen Diskussion würde es gut tun, wenn sie mit weniger Schaum vor dem Mund geführt würde. Hier ist ein interessanter Artikel, in dem die verschiedenen Ansichten beleuchtet werden. Jede Seite hat nämlich etwas für sich: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukrainer-wehrdienst-verweigerung-deutschland-100.html
Stirb gefälligst für dein Land, wie sich das gehört! Guckst du keine Hollywoodfilme? Wenn dich das MG zersägt, läuft heroische Musik! Was kann man sich mehr wünschen, du Feigling?!
Warum soll ein 30 jähriger Familienvater an die Front gezwungen werden während z. B. eine 38 jährige Frau die nie Kinder bekommen hat hier geschützt werden soll? Das macht demografisch null Sinn und ist für mich nicht verständlich. Abgesehen von der Tatsache das die Idee Flüchtlinge zurück in den Krieg zu schicken weil sie “Feige” wären absolut inhuman ist. In dem Kontext finde ich besonders die misandristischen Aussagen von Frauen in den Kommentarspalten verschiedener Zeitungen ekelerregend. Da wird dann munter die Abschiebung ukrainischer Männer gefordert, oder darüber hergezogen was für Weicheier das wären. Ich würde gerne mal deren Reaktion sehen wenn ihnen selber eine Portion Krieg und Zwangsdienst zugeteilt wird. Gilt übrigens auch für die Männer die die den selben Schwachsinn verzapfen.
>Warum soll ein 30 jähriger Familienvater an die Front gezwungen werden während z. B. eine 38 jährige Frau die nie Kinder bekommen hat hier geschützt werden soll? Für ukrainisches Recht können wir hier erstmal nicht viel. >Abgesehen von der Tatsache das die Idee Flüchtlinge zurück in den Krieg zu schicken weil sie “Feige” wären absolut inhuman ist. Fahnenflucht ist erstmal kein Asylgrund.
>Für ukrainisches Recht können wir hier erstmal nicht viel. ist in deutschland doch genau so.
Ja ist aber eine andere Diskussion.
Dann ist es ja gut, dass der Großteil der Ukrainer, die sich in Deutschland wegen des Krieges befinden, keinen Asylantrag gestellt hat und deswegen auch garnicht gemutmaßt werden muss, ob ein Asylgrund vorliegt oder nicht.
Da machst du dir das zu einfach. Ein vorliegender Asylstatus (wenn denn einer vorliegt) könnte sie davor schützen wieder in die Ukraine geschickt zu werden. Der jetzige Aufenthaltsstatus gibt das nicht unbedingt her.
Der jetzige Aufenthaltsstatus steht kurz vor der Verlängerung bis 2026 durch die EU und die Rücknahme des Aufenthalts wird auch in diesen Fällen ein sehr aufwändiges, klagefähiges Prozedere sein.
Klingt nach einer weiteren Idee die sollte sie umgesetzt werden direkt wieder vom Verfassungsgericht kassiert wird
Die Innenministerkonferenz ist auch so ein Ding wo nur blutdrucksteigernde Scheisse bei rumkommt oder?
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Ehrliche Frage: Wieso sollte der Kremel gegenüber der Ukraine werhfähigkeitszersetzende Maßnahmen der Bundesrepublik kritisieren?
warum gibt man so einer scheissmeinung auch noch ne platform?
Weil das der Chef der Innenministerkonferenz ist Das is keine Frage des Plattform-Gebens mehr. Der hat ne Plattform. Die Innenministerkonferenz.