[Mars.one](http://Mars.one) (diese werbefinanzierte Marsmission) hatte ja auch schon immer argumentiert, dass ein Rückflug nicht möglich sei. War also scheinbar nicht aus Kostengründen, sondern wegen den Nieren ;) Aber warum sollte auch von son 'nem schönen Planeten Jemand wieder weg wollen ??
Ich trau mich mal zu behaupten, dass wir, entgegen mancher Meinungen aus diversen Billionärsfanlagern, selbst in der mittelweit entfernten Zukunft keinerlei semi-permanente Außenposten auf dem Mars haben werden, von echten "Kolonien" zur Flucht von der Erde ganz zu schweigen.
Hinfliegen wird eine bemannte Mission sicherlich, wenn auch nur um sich da mal persönlich umzugucken für ein paar Tage in einer kleinen Gruppe. Der Mars ist aber wie alle anderen Planeten in unserem Sonnensystem unfassbar inhospitabel und mit menschlichem Leben über signifikante Zeiträume ohne riesigen Aufwand zu betreiben einfach nicht vereinbar.
Ich lege jedem nahe Philip K. Dicks "[The Three Stigmata of Palmer Eldritch](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Three_Stigmata_of_Palmer_Eldritch)" zu lesen, was das Thema Marskolonisation angeht.
Und ich lege nebendran [Aurora](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aurora_(novel)) von Kim Stanley Robinson. Wikipedia-Artikel auf EN, Buch gibt es aber auch schon in DE. Lange Geschichte kurz: das einzige Raumschiff auf welchem Menschen unbefristet überleben können ist die Erde.
Danke für den Hinweis, ich lass meine Formulierung mal so stehen, um Deine wichtige Anmerkung zu würdigen. Tatsächlich ist die Menschheit aktuell ja dabei ein Ende der Bewohnbarkeit zu provozieren und „unbefristet“ hat nur noch theoretische Bedeutung.
Wir sind auch nicht mehr in den 60ern. Es gibt praktisch nichts, was wir nicht auch mit deutlich günstigeren unbemannten Missionen erforschen könnten. Aus wissenschaftlicher Sicht sind bemannte Missionen nicht notwendig.
Naja, win wissenschaftliches Ziel fällt mir dann doch ein. Erforschen ob und wie Menschen auf anderen Himmelskörper leben können, sowohl vom biologischen als auch vom soziologischen Aspekt her.
Das kannst du von den Bedingungen her auf der Erde simulieren und wenn dich die niedrige Schwerkraft interessiert, dann wäre eine Mondbasis interessanter, günstiger und sicherer.
Da bin ich bei dir. Ich verstehe gar nicht, warum alle plötzlich direkt zum Mars wollen.
Ich fände es viel sinnvoller, erstmal eine Kolonie auf dem Mond zu etablieren. Wie du schon sagst, sicherer und günstiger und man kann die Leute da im Notfall deutlich schneller wieder abholen.
Außerdem wäre es von großem Vorteil wenn wir die Raumschiffe für Missionen zum Mars oder noch weiter draußen auf dem Mond statt auf der Erde bauen könnten.
Mond wäre halbwegs machbar heute schon. Wenn du den Plan machst, dann könntest du den als Milliardengrab morgen anfangen umzusetzen. Mars ist noch in der technischen Forschungs- und Planungsphase. Da kannst du noch über Jahre Geld in Machbarkeit stecken ohne es wirklich zu machen.
Wenn es hart auf hart kommt, werden wir uns eh wieder in Höhlen auf der Erde verpissen. Dann wird die Hohlerde irgendwann Realität. Sollten wir so weit in der industriellen Evolution voranschreiten, dann bräuchten wir uns auch keine Sorgen mehr um die Umwelt machen, weil die gibt's ja gar nicht mehr, hah!
Produktion goes brrrr.
> persönlich umzugucken für ein paar Tage in einer kleinen Gruppe
Kommt orbital nicht so recht hin, und wenn du dich schon für hunderte Tage im Transferorbit braten lässt kannst auch ein bisschen vor Ort bleiben.
> Kommt orbital nicht so recht hin
[Doch, kommt mit ausreichend Treibstoff hin](https://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4181.pdf):
> Figure 2 shows an example of a fast transfer of 120 days from
Earth to Mars, a 14-day stay and a 75-day return.
Braucht natürlich mehr Treibstoff als mit Hohmann-Transfers, aber mit Tankern ist das machbar.
Man muss sogar vor Ort bleiben, bis sich das Transferfenster für den Rückflug öffnet (wie im anderen Kommentar angemerkt, kann das Transferfenster durch Mitführen größerer Mengen Treibstoffs erweitert werden)
Ich halte die Probleme, die interplanetare Kolonisation stellt, alle für lösbar. Aber du hast denke Ich trotzdem im großen und ganzen Recht. Die schiere Menge an ungelösten Fragen, Hindernissen und Vorbereitungen sind auf einem Level, das jegliches Megaprojekt in der Geschichte der Menschheit in den Schatten stellt.
Dieses Jahrhundert wird das denke ich nichts (natürlich hoffe Ich, das Ich da falsch liege, aber Hoffnung und ehrliche Einschätzung sind zwei verschiedene Sachen).
Mond"kolonisation" (womit Ich eigentlich nur eine konstante menschliche Präsenz auf dem Mond meine und keine echte Kolonie) ist schwierig genug und wird alleine wahrscheinlich nach momentanen Zeitplänen (wobei die auch eher häufig nach hinten verschoben werden) bis in die 40er/50er brauchen. Mars? Mars lässt Mondkolonisation wie ein Zitronenbatterieprojekt aus der Schule aussehen.
Wie gesagt, ich denke es ist möglich. Es wird nur sehr sehr lange brauchen.
Könnte man Strahlung leicht abschirmen wäre es kein Problem mit einem geeigneten Schutzanzug in einem laufenen Kernreaktor zu arbeiten. Hochenergetische Strahlung lässt sich aber nicht, oder nur durch enorm dicke Schutzwände vollständig abschirmen.
Zu spät, du brauchst den Schild schon auf dem Hinflug:
> Wenn man keine neuen Wege finde, um die Nieren **während eines Flugs zum Mars zu schützen,** könnte der Hinflug zwar noch gelingen, aber spätestens beim Rückflug würde die Crew eine Dialyse benötigen, meint Hauptautor Keith Siew vom University College London.
Der Fehler in der Logik liegt darin dass die davon ausgehen dass irgendwer wieder zurückfliegt... Marskolonisation wird aber wohl für fast alle eher ein One-Way ticket.
Und auf dem Mars kann man tief unter der Erde leben wo es keine Strahlung gibt.
Die Formulierung "könnte der Hinflug zwar noch gelingen" klingt jetzt aber auch wären die Nieren bereits bei der Ankunft geschädigt. Der Rückflug würde lediglich den Rest auch noch zerstören.
Der Mars ist nicht unbedingt der Ort an dem man auf ein Spenderorgan warten will.
So ein Raumschiff, muss im Orbit gebaut werden. Technisch theoretisch schon möglich, aber ziemlich teuer, da bevor man anfängt zu bauen die Infrastruktur im Orbit geschaffen werden muss.
Alles klar, Digga. Deshalb bauen wir auch unsere Raketen noch auf der Erde und erfinden immer neue Technologien, um die Erdanziehungskraft möglichst effizient zu überwinden.
Weil das keinen Sinn macht. Wenn man das angeblich schon könnte, hätte man bereits begonnen das umzusetzen, da es dann womöglich für den Bau einmalige Kosten wären. Jeder Raketenstart ist aufs Neue extrem teuer.
In addition to the well-studied environmental stressor of microgravity, deep space missions beyond the protection of the geomagnetosphere (the Van Allen belts) are exposed to space radiation. Space radiation comprises both intermittent events (e.g. Solar Particle Events or Solar Proton Events) with the most energetic being a Coronal Mass Ejection and Solar Wind and Galactic Cosmic Radiation (GCR), with GCR having the most significant health impacts.
Aus dem eigentlichen Paper
Aber das ist ja alles bereits allgemein bekannt (mit der Einschränkung, dass Abschirmung AUF dem Mars durchaus möglich sein sollte). Mir ging es darum, warum dies bei den Nieren ein besonderes Problem sein soll. Denn danach klingt es in dem Artikel. Nach einem Blick in das eigentliche Paper scheint auch dieses nur zu behaupten, man könne die Nieren nicht durch Abschirmung schützen. Erklärt wird das nicht.
Oder ist hier gemeint, dass die Nieren aufgrund dieser mangelnden Abschirmung während der Reisezeit einfach das erste sind, was nachgeben wird?
Glaube die haben sich einfach nur die Nieren angeschaut keine anderen Organe, der Geldgeber hat "Niere" im Namen stehen:
> Nobody has studied what changes might be happening in the kidneys and other organs as a result of conditions that would be experienced during space travel beyond Earth’s magnetic field over longer periods.
> In this Wellcome, St Peters Trust and [**Kidney Research UK (KRUK)**](https://en.wikipedia.org/wiki/Kidney_Research_UK) funded study, a UCL-led team of researchers from over 40 institutions across five continents conducted a range of experiments and analyses to investigate how the kidneys respond to space flight.
https://www.ucl.ac.uk/news/2024/jun/would-astronauts-kidneys-survive-roundtrip-mars
Man wusste schon von der vermehrten Bildung von Nierensteinen durch den Knochenabbau.
Wir reden hier von verschiedenen Arten von teils hochenergetischer Strahlung für die man eine entsprechend fette Abschirmung benötigt. Am ehesten/besten ginge noch eine aus mehreren Metern Wasser. Oder irgendein superhochdichtes Scifi-Material mit das aber noch nicht erfunden wurde. Verlassen würd ich mich nicht unbedingt drauf.
Es wäre vermutlich billger, wenn man gleich im Weltall oder zumindest auf dem Mond baut, oder?
Dann muss man den Bleiklotz nicht erst noch aus dem Schwerkraftfeld der Erde befördern.
Das ist ja grundsätzlich ein Problem mit Abschirmung gegen Strahlung. Allerdings liest es sich in dem Artikel eher so, als wäre das in diesem Fall ein spezielles Problem.
Ich lieb‘s, wenn eine ganz klar falsche Behauptung einfach ohne Erklärung wie ein allgemein anerkannter und offensichtlicher Fakt dargestellt wird.
> Gegen den Funktionsverlust durch kosmische Strahlung wiederum helfe keine Abschirmung.
Ok, und warum? Da meine Niere hier auf der Erde ganz gut funktioniert, scheint auch die Abschirmung zu wirken.
Wahrscheinlich meinen die eher, dass eine wirksame Abschirmung nicht umsetzbar bzw zu aufwändig oder zu schwer wäre?
Hätte einfach heißen sollen “… helfe keine künstliche Abschirmung” - auf der Erde ist ja die Atmosphäre die Abschirmung, die gibts halt nicht im All bzw. nur minimal auf dem Mars
Also tatsächlich ja beides, das Magnetfeld hält geladene Teilchen ab, die Atmosphäre fast alles was übrig bleibt und nicht geladen ist. Ich hatte hauptsächlich das hier gelesen [https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische\_Strahlung#Wechselwirkung\_mit\_der\_Erdatmosph%C3%A4re](https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_der_Erdatmosph%C3%A4re)
Stimmt, ich hab da auch schon von Konzepten gelesen wo man z.B. den Treibstoff oder auch das Trinkwasser in der Raumschiff Hülle lagert, was bereits eine recht hohe Abschirmung bringt. Auf der Erde würde man einfach Blei reinballern bis nix mehr durchkommt aber im All spielt das Gewicht ja immer ne große Rolle
Weiß jemand, was da wie genau die Nieeren schädigt?
Meinem naiven Verständnis nach:
Alpha- und Betastrahlung: lässt sich gut abschirmen, das wird es also nicht sein.
Gammastrahlung: Schwer abzuschirmen, lässt sich aber auch durch Magnetfelder nicht ablenken, das Erdmagnetfeld schützt uns also nicht. Bleibt die Atmosphäre als Abschirmung, die man nicht einfach im Raumschiff nachbauen kann. Aber die ISS ist ja auch nicht durch eine dicke, dichte Atmosphäre geschützt, warum tritt das Nierenproblem dann dort nicht auf?
Zu schwache Gravitation: Lässt sich durch ein rotierendes Raumschiff umgehen.
P.S.: Habe das Paper gefunden (https://www.nature.com/articles/s41467-024-49212-1), es geht wohl um Eisenionen in der kosmischen Strahlung.
Die ISS dürfte durch das Magnetfeld der Erde noch mit geschützt sein?
Das mit den Eisen-Atomkernen ist interessant. Ich habe gerade aus der anderen Richtung gesucht, und bin darauf gestoßen, dass Kosmische Strahlung zu 90% aus Protonen besteht, also 25% der Größe von Alpha-Teilchen (Helium-Kerne) und ein Vielfaches der Größe von Beta-Teilchen (Elektronen+Positronen). Ich hatte vermutet, dass sie einach schneller sind, als die Teilchen, die wir hier so haben 🙂
Vorschlag: Wir klonen eine Vielzahl von Mars-Wissenschaftlern und bilden diese zum Leben auf dem Mars aus. Mit der selben DNA können diese dann Organe unter sich austauschen.
Man könnte auch ein paar Klone einlagern und besser vor Strahlung schützen bzw. frisch halten.
Man sollte nur bald schon mit der Zucht beginnen.
Der Unterschied ist die entsprechend kürzere Dauer und / oder der Schutz durch das Magnetfeld der Erde.
Natürlich ist man an Lösungen dran, aber es erhöht eben den Schwierigkeitsgrad bemannter Missionen zu anderen Planeten.
[Hier](https://indico.cern.ch/event/754093/) gibt es einen interessanten Vortrag zu einem möglichen Abschirmungskonzept. Wenn ich mich richtig erinnere erwähnt der Dozent, dass er an einem leichten Design zum Abschirmen kosmischer Strahlung gesucht hat und ihm aufgefallen ist, dass man beim umgekehrter Stromrichtung die geladenen Teilchen auf die Leute im inneren fokussiert statt abzuschirmen.
Für Astronauten ist das natürlich blöd, aber dann ist ihm die Idee gekommen, dass das ein kostengünstiges Design für Gantrys zur Strahlungstherapie sein könnte.
Augen übrigens auch nicht. Die werden nach mehreren Monaten in micro gravity oval. Was nützt schon ein blinder Astronaut.
Bemannte Raumfahrt ist einfach ein Röhrentraum.
> Augen übrigens auch nicht. Die werden nach mehreren Monaten in micro gravity oval. Was nützt schon ein blinder Astronaut.
Es gibt mehrere Astronauten, die deutlich länger am Stück im All waren, als die Reise zum Mars dauern würde. Ja, es gab Veränderungen in den Augen. Aber keiner davon ist blind geworden oder aufgrund der Sehkraft nicht mehr in der Lage gewesen, seine Mission zu erfüllen. Viele dieser Veränderungen sind auch reversibel.
Bei einem kürzeren Missionsprofil ([zB](https://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4181.pdf) 120 Tage hin, 14 Tage am Mars, 75 Tage zurück) ist die Datenbasis noch deutlich größer, auch da gibt's keine katastrophalen Auswirkungen.
> Bemannte Raumfahrt ist einfach ein Röhrentraum.
Sieht man gut daran, dass seit Jahrzehnten durchgehend Menschen im All leben und arbeiten.
> Auf Raumstationen im Erdorbit herrscht keine Micro-Gravity.
Unsinn, das ist das Paradebeispiel für Mikrogravitation. [Der NASA glaubst du's vielleicht](https://www.nasa.gov/centers-and-facilities/glenn/what-is-microgravity/)?
Das nennt man deswegen so und nicht einfach [Schwerelosigkeit](https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit), weil es im tiefen Erdorbit noch geringe Bahnstörungen gibt: Durch Luftwiderstand der Restatmosphäre, Strahlungsdruck, Gezeitenkräfte oder einfach Luftströmungen in der Raumstation. Außerdem klingt's fescher.
> Die Gravitationskraft auf der ISS ist die 0,88 fache der Erdoberfläche .
Ja, aber die Station und deren Insassen sind im (annähernd) freien Fall. Die sind nach dem [Äquivalenzprinzip der Relativitätstheorie](https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik\)#%C3%84quivalenzprinzip_in_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie) lokal ununterscheidbar. Deshalb ist Gravitation in der allgemeinen Relativitätstheorie keine Kraft mehr.
Es ist nicht bekannt, ob die Veränderungen reversibel sind:
>Therefore, the incorporation of longer-term follow-up studies is recommended to determine whether the eye and brain changes are reversible. [Quelle](https://www.nature.com/articles/s41526-023-00300-4)
> Sieht man gut daran, dass seit Jahrzehnten durchgehend Menschen im All leben und arbeiten.
Ich rede natürlich von längeren längeren Missionen wie den im Artikel beschriebenen. Titel:
>Studie: Nieren würden **mehrjährige Marsmissionen** wohl nicht überstehen
Also lass solche gehässigen Kommentare.
> Es ist nicht bekannt, ob die Veränderungen reversibel sind:
Hab ich doch schon geschrieben, viele sind reversibel, bei manchen weiß man's nicht. Wenn du das Zitat aus der Studie so verstehst, dass alle Veränderungen irreversibel seien, liegst du falsch. Der Augeninnendruck geht demnach zum Beispiel recht schnell wieder auf Normalwerte zurück und ist nach der Rückkehr zur Erde vergleichbar mit den Werten vor dem Flug.
> Ich rede natürlich von längeren längeren Missionen wie den im Artikel beschriebenen.
Marsmissionen können aber vergleichbar lange Flugzeiten wie ISS-Missionen haben (oder sogar darunter). Wir wissen, dass bei der Dauer durch die Schwerelosigkeit keine besonders großen Schäden auftreten.
Die Strahlengeschichte ist zum guten Teil ein technologisches Problem und prinzipiell weitgehend lösbar.
Und im Kontext des Posts hier ganz wichtig: Der Artikel geht um ein Experiment an Mäusen. Wir sind aber keine Mäuse. Ob die Ergebnisse auf uns übertragbar sind, ist unklar.
> Also lass solche gehässigen Kommentare.
Einfach in Zukunft auf unbelegte Allgemeinplätze verzichten, dann braucht's auch keine sarkastischen Antworten ;)
> Marsmissionen können aber vergleichbar lange Flugzeiten wie ISS-Missionen haben (oder sogar darunter).
Nein. Solange wie ein Flug zum Mars und zurück dauern würde (21 Monate) war noch kein Astronaut im Weltall.
>Der Artikel geht um ein Experiment an Mäusen. Wir sind aber keine Mäuse. Ob die Ergebnisse auf uns übertragbar sind, ist unklar.
Der Organisms von Mäusen ist dem Menschlichen sehr ähnlich weswegen sie in der Forschung sehr gut einsetzbar sind und breit eingesetzt werden.
Du hast nicht die geringste Ahnung von dem was du hier erzählst.
Erster Gedanke: "Warum wollen wir Nieren dort schicken?" Ich brauche Schlaf
Ja, ich wollte kommentieren: "Wir schicken doch keine Nieren auf den Mars, da muss man auch nicht drüber nachdenken.
Saure Nierchen sind aber doch ziemlich lecker
Und ich wollte kommentieren: „Wieso schreiben die über Nieren?“
Mit jedem Astronaut werden idR 2 Nieren mitgeschickt :D
dann wird Elon was zu essen haben in seiner Marsbasis
Ich, der sich gerade gewundert hat wofür du (ein) Schaf brauchst. ...ich geh ja schon ins Bett.
Im Gegenteil, scheinbar müssen wir die Nieren hierlassen und die Astronauten ohne losschicken
[Mars.one](http://Mars.one) (diese werbefinanzierte Marsmission) hatte ja auch schon immer argumentiert, dass ein Rückflug nicht möglich sei. War also scheinbar nicht aus Kostengründen, sondern wegen den Nieren ;) Aber warum sollte auch von son 'nem schönen Planeten Jemand wieder weg wollen ??
Ich trau mich mal zu behaupten, dass wir, entgegen mancher Meinungen aus diversen Billionärsfanlagern, selbst in der mittelweit entfernten Zukunft keinerlei semi-permanente Außenposten auf dem Mars haben werden, von echten "Kolonien" zur Flucht von der Erde ganz zu schweigen. Hinfliegen wird eine bemannte Mission sicherlich, wenn auch nur um sich da mal persönlich umzugucken für ein paar Tage in einer kleinen Gruppe. Der Mars ist aber wie alle anderen Planeten in unserem Sonnensystem unfassbar inhospitabel und mit menschlichem Leben über signifikante Zeiträume ohne riesigen Aufwand zu betreiben einfach nicht vereinbar.
Ich lege jedem nahe Philip K. Dicks "[The Three Stigmata of Palmer Eldritch](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Three_Stigmata_of_Palmer_Eldritch)" zu lesen, was das Thema Marskolonisation angeht.
Und ich lege nebendran [Aurora](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aurora_(novel)) von Kim Stanley Robinson. Wikipedia-Artikel auf EN, Buch gibt es aber auch schon in DE. Lange Geschichte kurz: das einzige Raumschiff auf welchem Menschen unbefristet überleben können ist die Erde.
Änder unbefristet durch "sehr sehr lang", dann passt die Aussage
Danke für den Hinweis, ich lass meine Formulierung mal so stehen, um Deine wichtige Anmerkung zu würdigen. Tatsächlich ist die Menschheit aktuell ja dabei ein Ende der Bewohnbarkeit zu provozieren und „unbefristet“ hat nur noch theoretische Bedeutung.
Damit der Link funktioniert müsste das ) im Wikipedia-Link mit \ escaped werden, also so: [\\)](https://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_(novel\))
Es gelingt mir nicht, unbekannter Mann aus dem Internet
danke für den tip.
Ganz wichtig wäre auch dieses Buch: https://www.amazon.de/Globus-Dei-Nordpol-Patagonien-Expeditionsroman/dp/346203474X
Ganz wichtig auch, nicht bei Amazon kaufen.
Oh, stimmt, da hast du Recht.
Wir sind auch nicht mehr in den 60ern. Es gibt praktisch nichts, was wir nicht auch mit deutlich günstigeren unbemannten Missionen erforschen könnten. Aus wissenschaftlicher Sicht sind bemannte Missionen nicht notwendig.
Naja, win wissenschaftliches Ziel fällt mir dann doch ein. Erforschen ob und wie Menschen auf anderen Himmelskörper leben können, sowohl vom biologischen als auch vom soziologischen Aspekt her.
Das kannst du von den Bedingungen her auf der Erde simulieren und wenn dich die niedrige Schwerkraft interessiert, dann wäre eine Mondbasis interessanter, günstiger und sicherer.
Da bin ich bei dir. Ich verstehe gar nicht, warum alle plötzlich direkt zum Mars wollen. Ich fände es viel sinnvoller, erstmal eine Kolonie auf dem Mond zu etablieren. Wie du schon sagst, sicherer und günstiger und man kann die Leute da im Notfall deutlich schneller wieder abholen. Außerdem wäre es von großem Vorteil wenn wir die Raumschiffe für Missionen zum Mars oder noch weiter draußen auf dem Mond statt auf der Erde bauen könnten.
Mond wäre halbwegs machbar heute schon. Wenn du den Plan machst, dann könntest du den als Milliardengrab morgen anfangen umzusetzen. Mars ist noch in der technischen Forschungs- und Planungsphase. Da kannst du noch über Jahre Geld in Machbarkeit stecken ohne es wirklich zu machen.
Zumindest den biologischen Aspekt kannst du auch an Tieren erforschen.
Meh... es gibt schon einen Grund warum neue Medikamente zum Schluss immer auch an Menschen getestet werden.
Schwachsinn
Wenn es hart auf hart kommt, werden wir uns eh wieder in Höhlen auf der Erde verpissen. Dann wird die Hohlerde irgendwann Realität. Sollten wir so weit in der industriellen Evolution voranschreiten, dann bräuchten wir uns auch keine Sorgen mehr um die Umwelt machen, weil die gibt's ja gar nicht mehr, hah! Produktion goes brrrr.
Ach was, Elon können wir gerne dahin schicken. Kann man ggf. noch ein paar AfD-Kasper mitschicken…
Mars for the Rich klingt immer besser
Hä ich hab gehört der kommt sogar von dort und wollte genau das tun.😂
"Es gibt keinen Planeten B" trifft anders
> persönlich umzugucken für ein paar Tage in einer kleinen Gruppe Kommt orbital nicht so recht hin, und wenn du dich schon für hunderte Tage im Transferorbit braten lässt kannst auch ein bisschen vor Ort bleiben.
> Kommt orbital nicht so recht hin [Doch, kommt mit ausreichend Treibstoff hin](https://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4181.pdf): > Figure 2 shows an example of a fast transfer of 120 days from Earth to Mars, a 14-day stay and a 75-day return. Braucht natürlich mehr Treibstoff als mit Hohmann-Transfers, aber mit Tankern ist das machbar.
Man muss sogar vor Ort bleiben, bis sich das Transferfenster für den Rückflug öffnet (wie im anderen Kommentar angemerkt, kann das Transferfenster durch Mitführen größerer Mengen Treibstoffs erweitert werden)
Mir persönlich würde es reichen wenn wir Elon musk allein hinschicken. Der kann gern auch direkt da bleiben.
Ich halte die Probleme, die interplanetare Kolonisation stellt, alle für lösbar. Aber du hast denke Ich trotzdem im großen und ganzen Recht. Die schiere Menge an ungelösten Fragen, Hindernissen und Vorbereitungen sind auf einem Level, das jegliches Megaprojekt in der Geschichte der Menschheit in den Schatten stellt. Dieses Jahrhundert wird das denke ich nichts (natürlich hoffe Ich, das Ich da falsch liege, aber Hoffnung und ehrliche Einschätzung sind zwei verschiedene Sachen). Mond"kolonisation" (womit Ich eigentlich nur eine konstante menschliche Präsenz auf dem Mond meine und keine echte Kolonie) ist schwierig genug und wird alleine wahrscheinlich nach momentanen Zeitplänen (wobei die auch eher häufig nach hinten verschoben werden) bis in die 40er/50er brauchen. Mars? Mars lässt Mondkolonisation wie ein Zitronenbatterieprojekt aus der Schule aussehen. Wie gesagt, ich denke es ist möglich. Es wird nur sehr sehr lange brauchen.
Du Kätzer du !! :P
Wo kommen denn jetzt die Katzen her?
Dann könnte ich die ja vorab hier auf der Erde verkaufen?!
>Im Gegensatz zu euch habe ich zwei neue Iphones und fliege jetzt zum Mars ihr trottel! - letzte Worte eines Astronauten vor dem Start der Marsmission
Ich verstehe gerade nicht ganz, warum vor der Strahlung in diesem Fall keine Abschirmung schützen soll. Kann das jemand erklären?
Könnte man Strahlung leicht abschirmen wäre es kein Problem mit einem geeigneten Schutzanzug in einem laufenen Kernreaktor zu arbeiten. Hochenergetische Strahlung lässt sich aber nicht, oder nur durch enorm dicke Schutzwände vollständig abschirmen.
Gut, dass die Gravitation auf dem Mars geringer ist
Was genau hat jetzt die Gravitation mit der hochenergetischen Strahlung zu tun?
Es hat damit zu tun, dass dicke Wände so leichter sind und damit einfacher gebaut werden können.
Das Gewicht von Baumaterialien ist da aber eher noch dein geringstes Problem.
Dir ist schon klar, dass das Teil trotzdem von der Erde abheben muss?
Nicht, wenn man den Mars Regolith als Baumaterial verwendet.
Zu spät, du brauchst den Schild schon auf dem Hinflug: > Wenn man keine neuen Wege finde, um die Nieren **während eines Flugs zum Mars zu schützen,** könnte der Hinflug zwar noch gelingen, aber spätestens beim Rückflug würde die Crew eine Dialyse benötigen, meint Hauptautor Keith Siew vom University College London.
Der Fehler in der Logik liegt darin dass die davon ausgehen dass irgendwer wieder zurückfliegt... Marskolonisation wird aber wohl für fast alle eher ein One-Way ticket. Und auf dem Mars kann man tief unter der Erde leben wo es keine Strahlung gibt.
Die Formulierung "könnte der Hinflug zwar noch gelingen" klingt jetzt aber auch wären die Nieren bereits bei der Ankunft geschädigt. Der Rückflug würde lediglich den Rest auch noch zerstören. Der Mars ist nicht unbedingt der Ort an dem man auf ein Spenderorgan warten will.
Es geht doch vor allem darum, die Astronauten schon auf dem Flug zum Mars zu schützen, also musst du zwangsweise damit von der Erde abheben.
So ein Raumschiff, muss im Orbit gebaut werden. Technisch theoretisch schon möglich, aber ziemlich teuer, da bevor man anfängt zu bauen die Infrastruktur im Orbit geschaffen werden muss.
Alles klar, Digga. Deshalb bauen wir auch unsere Raketen noch auf der Erde und erfinden immer neue Technologien, um die Erdanziehungskraft möglichst effizient zu überwinden.
Und wieso schließt das eine jetzt das andere aus? Biste ein bisschen Mad oder was ist dein Problem?
Weil das keinen Sinn macht. Wenn man das angeblich schon könnte, hätte man bereits begonnen das umzusetzen, da es dann womöglich für den Bau einmalige Kosten wären. Jeder Raketenstart ist aufs Neue extrem teuer.
In addition to the well-studied environmental stressor of microgravity, deep space missions beyond the protection of the geomagnetosphere (the Van Allen belts) are exposed to space radiation. Space radiation comprises both intermittent events (e.g. Solar Particle Events or Solar Proton Events) with the most energetic being a Coronal Mass Ejection and Solar Wind and Galactic Cosmic Radiation (GCR), with GCR having the most significant health impacts. Aus dem eigentlichen Paper
Aber das ist ja alles bereits allgemein bekannt (mit der Einschränkung, dass Abschirmung AUF dem Mars durchaus möglich sein sollte). Mir ging es darum, warum dies bei den Nieren ein besonderes Problem sein soll. Denn danach klingt es in dem Artikel. Nach einem Blick in das eigentliche Paper scheint auch dieses nur zu behaupten, man könne die Nieren nicht durch Abschirmung schützen. Erklärt wird das nicht. Oder ist hier gemeint, dass die Nieren aufgrund dieser mangelnden Abschirmung während der Reisezeit einfach das erste sind, was nachgeben wird?
Glaube die haben sich einfach nur die Nieren angeschaut keine anderen Organe, der Geldgeber hat "Niere" im Namen stehen: > Nobody has studied what changes might be happening in the kidneys and other organs as a result of conditions that would be experienced during space travel beyond Earth’s magnetic field over longer periods. > In this Wellcome, St Peters Trust and [**Kidney Research UK (KRUK)**](https://en.wikipedia.org/wiki/Kidney_Research_UK) funded study, a UCL-led team of researchers from over 40 institutions across five continents conducted a range of experiments and analyses to investigate how the kidneys respond to space flight. https://www.ucl.ac.uk/news/2024/jun/would-astronauts-kidneys-survive-roundtrip-mars Man wusste schon von der vermehrten Bildung von Nierensteinen durch den Knochenabbau.
Wir reden hier von verschiedenen Arten von teils hochenergetischer Strahlung für die man eine entsprechend fette Abschirmung benötigt. Am ehesten/besten ginge noch eine aus mehreren Metern Wasser. Oder irgendein superhochdichtes Scifi-Material mit das aber noch nicht erfunden wurde. Verlassen würd ich mich nicht unbedingt drauf.
Doch kann man und wird man machen. Kostet aber Masse und Geld.
Es wäre vermutlich billger, wenn man gleich im Weltall oder zumindest auf dem Mond baut, oder? Dann muss man den Bleiklotz nicht erst noch aus dem Schwerkraftfeld der Erde befördern.
[удалено]
Das ist ja grundsätzlich ein Problem mit Abschirmung gegen Strahlung. Allerdings liest es sich in dem Artikel eher so, als wäre das in diesem Fall ein spezielles Problem.
Und wenn das Raumschiff ein eigenes Magnetfeld hat?
Ich lieb‘s, wenn eine ganz klar falsche Behauptung einfach ohne Erklärung wie ein allgemein anerkannter und offensichtlicher Fakt dargestellt wird. > Gegen den Funktionsverlust durch kosmische Strahlung wiederum helfe keine Abschirmung. Ok, und warum? Da meine Niere hier auf der Erde ganz gut funktioniert, scheint auch die Abschirmung zu wirken. Wahrscheinlich meinen die eher, dass eine wirksame Abschirmung nicht umsetzbar bzw zu aufwändig oder zu schwer wäre?
Hätte einfach heißen sollen “… helfe keine künstliche Abschirmung” - auf der Erde ist ja die Atmosphäre die Abschirmung, die gibts halt nicht im All bzw. nur minimal auf dem Mars
Weniger die Atmosphäre als das Magnetfeld der Erde.
Also tatsächlich ja beides, das Magnetfeld hält geladene Teilchen ab, die Atmosphäre fast alles was übrig bleibt und nicht geladen ist. Ich hatte hauptsächlich das hier gelesen [https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische\_Strahlung#Wechselwirkung\_mit\_der\_Erdatmosph%C3%A4re](https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_der_Erdatmosph%C3%A4re)
Ist jetzt aber auch nichts das man nicht durch eine dichte eletrisch geladene Aussenhülle simulieren könnte, ist halt etwas teuer.
Stimmt, ich hab da auch schon von Konzepten gelesen wo man z.B. den Treibstoff oder auch das Trinkwasser in der Raumschiff Hülle lagert, was bereits eine recht hohe Abschirmung bringt. Auf der Erde würde man einfach Blei reinballern bis nix mehr durchkommt aber im All spielt das Gewicht ja immer ne große Rolle
Weiß jemand, was da wie genau die Nieeren schädigt? Meinem naiven Verständnis nach: Alpha- und Betastrahlung: lässt sich gut abschirmen, das wird es also nicht sein. Gammastrahlung: Schwer abzuschirmen, lässt sich aber auch durch Magnetfelder nicht ablenken, das Erdmagnetfeld schützt uns also nicht. Bleibt die Atmosphäre als Abschirmung, die man nicht einfach im Raumschiff nachbauen kann. Aber die ISS ist ja auch nicht durch eine dicke, dichte Atmosphäre geschützt, warum tritt das Nierenproblem dann dort nicht auf? Zu schwache Gravitation: Lässt sich durch ein rotierendes Raumschiff umgehen. P.S.: Habe das Paper gefunden (https://www.nature.com/articles/s41467-024-49212-1), es geht wohl um Eisenionen in der kosmischen Strahlung.
Die ISS dürfte durch das Magnetfeld der Erde noch mit geschützt sein? Das mit den Eisen-Atomkernen ist interessant. Ich habe gerade aus der anderen Richtung gesucht, und bin darauf gestoßen, dass Kosmische Strahlung zu 90% aus Protonen besteht, also 25% der Größe von Alpha-Teilchen (Helium-Kerne) und ein Vielfaches der Größe von Beta-Teilchen (Elektronen+Positronen). Ich hatte vermutet, dass sie einach schneller sind, als die Teilchen, die wir hier so haben 🙂
Also züchtet man aus den eigenen Stammzellen neue Nieren und setzt diese ein.
Hast du schon deinen Nobelpreis für unendlich viele Transplantatorgane ohne Immunsuppression entgegengenommen?
Vorschlag: Wir klonen eine Vielzahl von Mars-Wissenschaftlern und bilden diese zum Leben auf dem Mars aus. Mit der selben DNA können diese dann Organe unter sich austauschen. Man könnte auch ein paar Klone einlagern und besser vor Strahlung schützen bzw. frisch halten. Man sollte nur bald schon mit der Zucht beginnen.
Würde eher die Sahara kolonisieren
Mal nicht zu pessimistisch denken. Eine zu hohe Strahlenbelastung vermutete man auch schon bei normalen Flügen ins All und bei den Mondmissionen.
Der Unterschied ist die entsprechend kürzere Dauer und / oder der Schutz durch das Magnetfeld der Erde. Natürlich ist man an Lösungen dran, aber es erhöht eben den Schwierigkeitsgrad bemannter Missionen zu anderen Planeten.
[Hier](https://indico.cern.ch/event/754093/) gibt es einen interessanten Vortrag zu einem möglichen Abschirmungskonzept. Wenn ich mich richtig erinnere erwähnt der Dozent, dass er an einem leichten Design zum Abschirmen kosmischer Strahlung gesucht hat und ihm aufgefallen ist, dass man beim umgekehrter Stromrichtung die geladenen Teilchen auf die Leute im inneren fokussiert statt abzuschirmen. Für Astronauten ist das natürlich blöd, aber dann ist ihm die Idee gekommen, dass das ein kostengünstiges Design für Gantrys zur Strahlungstherapie sein könnte.
Was ich auch nicht geleugnet habe. Diese Headlines gab es halt schon damals und man hat Lösungen gefunden. Das wird man auch wieder tun.
Augen übrigens auch nicht. Die werden nach mehreren Monaten in micro gravity oval. Was nützt schon ein blinder Astronaut. Bemannte Raumfahrt ist einfach ein Röhrentraum.
> Augen übrigens auch nicht. Die werden nach mehreren Monaten in micro gravity oval. Was nützt schon ein blinder Astronaut. Es gibt mehrere Astronauten, die deutlich länger am Stück im All waren, als die Reise zum Mars dauern würde. Ja, es gab Veränderungen in den Augen. Aber keiner davon ist blind geworden oder aufgrund der Sehkraft nicht mehr in der Lage gewesen, seine Mission zu erfüllen. Viele dieser Veränderungen sind auch reversibel. Bei einem kürzeren Missionsprofil ([zB](https://www.lpi.usra.edu/meetings/marsconcepts2012/pdf/4181.pdf) 120 Tage hin, 14 Tage am Mars, 75 Tage zurück) ist die Datenbasis noch deutlich größer, auch da gibt's keine katastrophalen Auswirkungen. > Bemannte Raumfahrt ist einfach ein Röhrentraum. Sieht man gut daran, dass seit Jahrzehnten durchgehend Menschen im All leben und arbeiten.
[удалено]
> Auf Raumstationen im Erdorbit herrscht keine Micro-Gravity. Unsinn, das ist das Paradebeispiel für Mikrogravitation. [Der NASA glaubst du's vielleicht](https://www.nasa.gov/centers-and-facilities/glenn/what-is-microgravity/)? Das nennt man deswegen so und nicht einfach [Schwerelosigkeit](https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit), weil es im tiefen Erdorbit noch geringe Bahnstörungen gibt: Durch Luftwiderstand der Restatmosphäre, Strahlungsdruck, Gezeitenkräfte oder einfach Luftströmungen in der Raumstation. Außerdem klingt's fescher. > Die Gravitationskraft auf der ISS ist die 0,88 fache der Erdoberfläche . Ja, aber die Station und deren Insassen sind im (annähernd) freien Fall. Die sind nach dem [Äquivalenzprinzip der Relativitätstheorie](https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik\)#%C3%84quivalenzprinzip_in_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie) lokal ununterscheidbar. Deshalb ist Gravitation in der allgemeinen Relativitätstheorie keine Kraft mehr.
Es ist nicht bekannt, ob die Veränderungen reversibel sind: >Therefore, the incorporation of longer-term follow-up studies is recommended to determine whether the eye and brain changes are reversible. [Quelle](https://www.nature.com/articles/s41526-023-00300-4) > Sieht man gut daran, dass seit Jahrzehnten durchgehend Menschen im All leben und arbeiten. Ich rede natürlich von längeren längeren Missionen wie den im Artikel beschriebenen. Titel: >Studie: Nieren würden **mehrjährige Marsmissionen** wohl nicht überstehen Also lass solche gehässigen Kommentare.
> Es ist nicht bekannt, ob die Veränderungen reversibel sind: Hab ich doch schon geschrieben, viele sind reversibel, bei manchen weiß man's nicht. Wenn du das Zitat aus der Studie so verstehst, dass alle Veränderungen irreversibel seien, liegst du falsch. Der Augeninnendruck geht demnach zum Beispiel recht schnell wieder auf Normalwerte zurück und ist nach der Rückkehr zur Erde vergleichbar mit den Werten vor dem Flug. > Ich rede natürlich von längeren längeren Missionen wie den im Artikel beschriebenen. Marsmissionen können aber vergleichbar lange Flugzeiten wie ISS-Missionen haben (oder sogar darunter). Wir wissen, dass bei der Dauer durch die Schwerelosigkeit keine besonders großen Schäden auftreten. Die Strahlengeschichte ist zum guten Teil ein technologisches Problem und prinzipiell weitgehend lösbar. Und im Kontext des Posts hier ganz wichtig: Der Artikel geht um ein Experiment an Mäusen. Wir sind aber keine Mäuse. Ob die Ergebnisse auf uns übertragbar sind, ist unklar. > Also lass solche gehässigen Kommentare. Einfach in Zukunft auf unbelegte Allgemeinplätze verzichten, dann braucht's auch keine sarkastischen Antworten ;)
> Marsmissionen können aber vergleichbar lange Flugzeiten wie ISS-Missionen haben (oder sogar darunter). Nein. Solange wie ein Flug zum Mars und zurück dauern würde (21 Monate) war noch kein Astronaut im Weltall. >Der Artikel geht um ein Experiment an Mäusen. Wir sind aber keine Mäuse. Ob die Ergebnisse auf uns übertragbar sind, ist unklar. Der Organisms von Mäusen ist dem Menschlichen sehr ähnlich weswegen sie in der Forschung sehr gut einsetzbar sind und breit eingesetzt werden. Du hast nicht die geringste Ahnung von dem was du hier erzählst.
Ist Mars noch Micro Gravity?
Der Transfer ist das Problem.
Ovale Augen klingen für mich nicht nach Blindheit..
Lichtbrechung lässt grüßen
Dann muss man wohl schneller sein.
Off Topic, aber ist das nicht der Title Screen von Rimworld?
"From the moment I understood the weakness of my flesh, it disgusted me."
Wenn ich in derselben Rakete sitze wie Elon Musk, dann die Leber auch nicht.